Essendo, noi ed il mondo, un po' di qua ed un po' di là ...

[@nicolasgenovesi1703]

È semplicemente bello vedere conversazioni a questo livello. Grazie! (Poi, vabbè, io c'ho capito poco e nulla)

[@domenico6110]

Consiglio vivamente di consultare la SEP a tutti i curiosi di filosofia! Facendo l'iscrizione si possono anche scaricare i pdf dei vari argomenti il che è ottimo per studiare a mio avviso. Da quando ho scoperto tutto ciò non faccio altro che consigliarlo a chiunque abbia interesse!

[@Milandor]

Ottima puntata, mi piacerebbe che si facesse una seconda puntata su questo discorso sulla indeterminatezza delle cose.

[@sergioiacino4825]

Se non sbaglio, Varzi propone di abbracciare la "teoria degli stadi" di Theodore Sider per risolvere il problema, la quale è un sequenzialismo: gli oggetti non cambiano proprietà, ma sono esattamente le proprietà che hanno in un determinato istante. Al mutare di una proprietà, cambia l'oggetto. In pratica, "mucchio" sarebbe solamente una semplificazione linguistica per unificare entro termini vaghi troppi stadi perché ognuno di essi sia definito (un po' la proposta di Michele). Sarebbe quel refuso dei "fasci" per Hume, o meglio ancora, quei "fotogrammi" di un film (strizzo l'occhio al povero Antimaterialista). Personalmente, non avendo gli strumenti per poter dire che essa non funziona come risoluzione del problema, rimarrebbe da chiedermi se ha davvero senso parlare di un revisionismo di questi termini vaghi. (Inoltre Varzi pone l'accento anche sul fatto che tutti questi oggetti nascerebbero di volta in volta "ex nihilo", e in effetti è l'aspetto piú problematico -che porta quel poveraccio di Severino a parlare di apparire, sfondi e altre cazzatone-)

[@lucasbordone4574]

In effetti le obiezioni del Prof Boldrin sono tutte molto sensate. Per quanto riguarda la prima metà del video, il classico controargomento a chi dice che la vaghezza si può ridurre a una forma di dipendenza dal contesto è: "Hold the context fixed, vagueness still remains" (che è anche il titolo di un paper). In altre parole, possiamo metterci d'accordo quanto vogliamo sulla classe di comparazione e altri parametri di contesto, ma la vaghezza (intesa come l'insieme di tre caratteristiche, la suscettibilità al paradosso del sorite, l'esistenza di casi borderline e i confini indefiniti) non scompare. Ergo, la vaghezza è una cosa diversa da *quel particolare tipo* di context sensitivity. Esistono altri approcci cosiddetti contestualisti al problema della vaghezza che propongono che questo sia in effetti un problema di contesto, ma non nel senso della classe di comparazione (grande per una formica etc). Tipicamente l'idea contestualista è che ci sia un effetto di salienza per cui il confine di un concetto vago shifta allorché presto attenzione ai casi vicini al confine. Uno dei possibili effetti di contesto è anche la soggettività del contesto di valutazione di un enunciato vago, come suggeriva Boldrin. E anche se ha ragione Palma che il cosiddetto relativismo in semantica formale non piace a molti, è possibile formalizzare questa intuizione "soggettivista" in modo abbastanza preciso offrendo una soluzione al paradosso (in questo caso mostrando che le premesse sono equivoche perché il predicato non è relativizzato in modo uguale nelle premesse). Saluti e grazie per l'ottimo lavoro che fate!

[@MicheleBoldrin]

Solo un chiarimento. Il mio problema non e' la vaghezza (sulla quale non ho una posizione definita) ma che essa sia un predicato o attributo o caratteristica intrinseca di quel supposto fatto che chiamiamo mondo.

[@lucasbordone4574]

@@MicheleBoldrin sono d'accordo, e credo che anche per la maggioranza dei filosofi che si occupa della questione il problema sia prima di tutto logico e semantico (forse è metafisico solo per chi ne ricava conclusioni di nichilismo ontologico come Unger e pochi altri). Anche una posizione mainstream (per quanto abbastanza folle) come l'epistemicismo di Williamson, la quale sostiene che salvare la logica classica richiede di pensare che un confine esattamente determinato tra un mucchio e un non-mucchio ci sia, non è una posizione metafisica in senso stretto. Infatti che "ci sia" un confine anche per Williamson non è un dato ontologico, ma riguarda l'estensione (= insieme detonato) del predicato che è a sua volta determinata secondo lui dall'uso implicito o esplicito del predicato in una comunità di parlanti in un dato istante temporale. Quest'ultima è una posizione metafisica, ma nel senso di metafisica del significato. Non dice nulla sul mondo in sé, che anche secondo me non è determinato o indeterminato sulla base di argomenti di slippery slope.

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@lucasbordone4574 guardi un po', io sono la minoranza di uno che si domanda se l'indeterminato non sia carattere del cosiddetto mondo. Mi spiega cosa rende cio' posizione contradittoriag? delle intuizioni di Tim Williamson & al. poco me ne cale. Una posizione in metafisica è da scartare se incoerente, se coerente, vale la pena di discuterne (consideri il realismo dei mondi di dk Lewis, ad esempio, sarà' piacevole o bizzarro, ma mi spiega in che senso sia incoerente?) buona serata

[@lucasbordone4574]

@@apgspalmaapgspalma1768 ma io non penso affatto che sia una posizione incoerente! Mi limitavo a dire che il dibattito sulla vaghezza è largamente incentrato su questioni di logica e semantica e sono una minoranza (sembra a me, non ho dati quantitativi) quelli che del tutto legittimamente e coerentemente ne traggono implicazioni metafisiche (ricordavo ad esempio il "nichilismo" di Unger, posizione che non ha nulla di contraddittorio). Saluti!

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@lucasbordone4574 siamo in accordo, mi interessava che non vi fossero malintesi; non vi è modo di mostrare che quel che suggerisco sia vero, mi interessa che non sia o implichi delle contraddizioni. se la illuminasse, sono in accordo con Hilbert su quello

[@tallsamurai7861]

Piccolo consiglio. Potrebbe aprire un account Spotify e caricare questi contenuti lì? Almeno non dobbiamo per forza vedere il video mentre siamo in metro.. ci sarebbero anche più visualizzioni

[@MicheleBoldrin]

Gia' fatto. Gli audio delle chiacchierate fra Adriano e me vengono caricati, dalla settimana scorsa, sui canali podcast di Liberi Oltre (che erano originariamente i miei, di Michele Boldrin, che ho poi "donato" a Liberi Oltre). Infatti credo sia in corso il caricamento di tutto il backlog, anche se prendera' un po' di tempo. Ho guardato al volo (non ho tempo di seguire questa operazione ed approfitto per ringraziare Marco Bellandi Giuffrida ed il suo team di Liberi Oltre per essersi fatti carico di questa operazione) ed ho trovato per esempio questo www.listennotes.com/podcasts/liberi-oltre-le/ma-la-filosofia-della-wq8DnP3sdLe/ P.S. Marco BG mi informa che inizia proproi oggi a caricare. Dovrebbero ora essere anche su Amazon Music oltre che Spotify, Apple, eccetera.

[@paologiroldi90]

Non riesco a comprendere l'argomento di Palma, non che sia contrario, è che proprio non l'ho capito

[@jaco3041]

A me sembra un problema non problema, nel senso che è semplicemente una questione di relazione grammatica - capacità umane - realtà. Fossimo in grado di contare istantaneamente i granelli di sabbia in una tazza, avremmo bisogno di dire che c’è un “mucchio” di sabbia? Io non credo, diremmo semplicemente il numero, c’è tot sabbia. A mio parere quindi si tratta solamente di approssimazioni grammaticali utili per riassumere parti di realtà. Provo un altro esempio: che cos’è una “cena”? Generalmente quando ci sono delle persone sedute ad un tavolo a mangiare con cibo, acqua ecc.; quindi quando ci sono n. elementi indipendenti di realtà (sedie, persone, cibo, bottiglie) messi insieme. Noi chiamiamo questa cosa “cena”, ma quando smette di essere una “cena” ? Se si toglie la bottiglia rimane “cena” ? E se si tolgono le sedie ? A mio parere la questione è che non “è” cena, siamo noi che facciamo “cena” quella parte di realtà. Idem con gli altri esempi di questa specie.

[@stefanoparolini3717]

Una prova a favore del punto di vista del prof Boldrin è a mio avviso il fatto che se fosse come dice il professor Palma, sarebbero indeterminati nel mondo tutti i fatti descritti da concetti aperti (ogni fatto risulterebbe indeterminato ad una diversa profondità di analisi a seconda di quanto nel linguaggio sia stato necessario approfondirne certi e specifici contorni) mentre i fatti determinati finirebbero per coincidere esattamente con quei fatti descrivibili da un insieme di assiomi. La conseguenza è che si finisce per adeguare il mondo ai limiti del linguaggio. Sono tutt'altro che esperto in materia quindi spero in un feedback.

[@paologiroldi90]

Comunque anche i temi di Rethinking Symbolism sarebbero un argomento interessante per una chiacchierata

[@gabrielesalini2113]

Nella conversazione non c'è un problema di ambiguità e shift tra definizioni determinate ed indeterminato? Ad esempio, palma ci dice che è evidente che ci sia un mediterraneo, o le montagne. E poi successivamente ci dice che non possiamo determinarli. Io questo lo trovo piuttosto ambiguo. Perché non è vero che mediterraneo e montagne sono evidenti. Se si gioca con la indefinibilita non si può partite con oggetti definiti "perche evidenti". Sono evidenti nel momento che li definisco. Se li definisco non sono indifendibili.

[@apgspalmaapgspalma1768]

a chi chiede se Everest, considerato 'indeterminato' e' scalabile... ma quanto stupida si deve essere??? e' scalabile- scalato sia che sia determinato che indeterminato, se cercate risposte, provate a porre domande intelligenti

[@lucaepaolo2012]

Per chi è interessato ad una applicazione molto pratica del problema, consiglio il saggio di filosofia analitica del diritto La vaghezza delle norme. Un'analisi del linguaggio giuridico. di C. Luzzati.

[@andream5310]

Sai dirmi se è disponibile anche in epub o comunque in versione digitale?

[@lucaepaolo2012]

@@andream5310 non che io sappia. Dovrebbe trovarsi però nella maggior parte delle biblioteche universitarie di giurisprudenza. Dello stesso autore si trova in commercio un testo simile sul problema della genericità semantica dei principi giuridici

[@andream5310]

@@lucaepaolo2012 Ah ok, controllerò nella libreria della mia università allora, grazie mille per i consigli

[@federicopivetta277]

Secondo me Palma e Antimaterialista hanno più cose in comune di quello che sembra

[@apgspalmaapgspalma1768]

risulta da approfonditi studi che ambedue hanno l'alluce leggermente più' pesante di un colibri'

[@federicopivetta277]

@@apgspalmaapgspalma1768 Salve Prof. avrei piacere di contattarla in privato, non ho però trovato in rete profili social o mail a lei associate.. sarebbe così gentile da lasciarmi un recapito? 🙏

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@federicopivetta277 le venne dato 4 volte

[@Jamming_mh]

un insieme di n elementi diventa mucchio nel momento in cui si è incapaci di contarli a occhio

[@francescodarin8100]

difatti sarebbe 1/ 2 / infinito-idefinito ma tanti. Ad infinito-indefinito non si conta si scappa.

[@Jamming_mh]

@@vpervaccino2775 ma infatti 23 è molto difficile da contare a occhio. io direi fino a 8, contando gli elementi a 4 a 4, è possibile definire la numerosità, oltre 8 comincia a diventare molto difficile per cui direi che un mucchio comincia a essere definito tale quando la numerosità degli elementi eccede 8. però ovviamente queste sono solo le mie considerazioni. tra l'altro c'è da considerare che le limitazioni nel modo e nella qualità di contare sono anche legate all' "hardware" su cui gira il pensiero umano, per cui la definizione di mucchio è variabile a seconda dell'individuo. comunque la fisica ci dice che nemmeno tempo e spazio sono assoluti, per ora l'unica cosa assoluta nella nostra realtà è la velocità della luce, tutto il resto è variabile a seconda dell'osservatore, quindi la determinatezza non è una qualità che si può attribuire ad alcunché non sia luce

[@francescodarin8100]

@@vpervaccino2775 se si muovono sono branco orda

[@francescodarin8100]

@@vpervaccino2775 quella è folla

[@Jamming_mh]

@@vpervaccino2775 i numeri non sono indeterminati, indeterminato è il senso che noi gli attribuiamo di volta in volta. La loro "indeterminatezza" dipende solo dal fatto che siamo noi, intrinsecamente indeterminati, a usarli. Ripeto, è tutto relativo all'osservatore

[@LegalmenteParlando]

Mah... Abbiamo provato a definire "mucchio"? Magari partiamo da lì

[@SiboWoW]

Per me ha ragione Boldrin. Con le basi di linguistica che ho, mi viene da dire che essendo la lingua ambigua e arbitraria, è come chiedersi se ha senso che l'acqua bagni. Certo che molti termini sono indeterminati, è naturale. Anzi, direi che a essere innaturale è la determinatezza assoluta. Nel caso del mucchio, tra l'altro, l'indeterminatezza è parte del significato della parola: potremmo definire "mucchio" come "insieme, omogeneo o eterogeneo, costituito da un numero indefinito di elementi". Posso avere un "mucchio di foglie secche", come un "mucchio di cose". Dove sta il problema?

[@apgspalmaapgspalma1768]

il problema sta che se cosi' fosse è indeterminata la mereologia di un mucchio di foglie. Se non capisce le fu spiegato, se non le interessa, vedo nessuna ragione per perder tempo.

[@SiboWoW]

@@apgspalmaapgspalma1768 Non sapevo cosa fosse la mereologia. Quindi il problema sarebbe che il concetto di "mucchio" non corrisponde con la realtà materiale? Perché un "mucchio" è comunque costituito da un numero finito di foglie, quindi ad essere indeterminato è il significato della parola, o sbaglio?

[@supercirillo]

Se non usiamo le definizioni in quale unità di misura misuriamo l'indeterminatezza di un fatto?

[@AngeloGianniCicconi]

Forse sbaglio...ma la tartaruga sta ancora avanti ad achille🤣🤣🤣

[@gabrielesalini2113]

Io devo dire non lo trovo interessante come paradosso. La questione è di definizione. Ci si concentra sul numero specifico ma la questione non è il numero ma il contesto. Il mucchio è tale relativamente al mio tempo e capacità cognitive di contare, per quanto ci riguarda è contingente alle capacità ed esperienze della nostra specie. Il mucchio non esiste se non come numero imprecisato e difficilmente determinabile. Non mi sembra diverso dal agitare una scatola e sentire qualcosa muoversi dentro. "Qualcosa" non è definibile proprio perché mi serve per dire un a che non conosco. Lo stesso per il mucchio, che determina un numero maggiore di due che faccio fatica a numerare. Posso capire il discorso invece della difficoltà di definire ed imbrigliare il linguaggio, nel senso come affrontato nelle "ricerche filosofiche". Ma in quel senso tutto il linguaggio ha questo problema non solo il tema posto che non mi sembra particolarmente speciale. Infatti i temi più interessanti portati sono proprio quelli legati al "io" che è un confine davvero insondabile. Mentre montagne, aree geografiche e mucchi li trovo poco problematici. Interessante lo spunto di boldrin per cui le affermazioni di palma sarebbero indipendenti da cultura e dal nostro esserci quindi non contingenti da definizioni ma mi viene da chiedere se questo perché il nostro limite nel conoscere il mondo è proprio il nostro linguaggio.

[@apgspalmaapgspalma1768]

ecco si chieda, si chieda...

[@alessandromagro3317]

Una rappresentazione (elegante ?) del paradosso del sorite si può ottenere con un NFA (qui esteso al problema opposto) : S = {Mucchio, Non Mucchio} ; δ = { (Mucchio, Aggiungi) -> {Mucchio} , (Mucchio, Rimuovi) -> {Mucchio, Non Mucchio}, (Non Mucchio, Aggiungi) -> {Mucchio, Non Mucchio} , (Non Mucchio, Rimuovi) -> {Non Mucchio} } Questo potrebbe essere un buon punto di partenza di un possibile tentativo di risoluzione formale del problema.

[@angeloceccato]

Ma se Adriano fosse uno di quelli che scrive i tos di quando ti iscrivi a un sito. Avrebbe già ottenuto un mucchio di volte la nostra anima?

[@emanueleperugi9065]

Un segmento non smette di essere un segmento per quanto lo si tagli solo nel mondo della matematica, in fisica (nel regno del reale) smette di essere un segmento una volta arrivato alla lunghezza di Planck, oltrepassata la quale, la realtà fisica perde di coerenza e quindi anche un segmento non può più essere definito tale (in base alla definizione di segmento data a livello di geometria, euclidea e non). Lo stesso vale per il tempo, esiste in fisica il tempo di Planck, che rappresenta la misura limite oltre la quale non si può più definire tempo un'unità temporale. Queste scoperte hanno ormai circa 100 anni.... Ma continuiamo pure a discettare di paradossi.... Sinceramente, Platone è morto da parecchio tempo, e oggi la filosofia dovrebbe chiedersi semmai il significato di tali limiti e non avvitarsi su se stessa nel mondo iperuranio. Saluti.

[@apgspalmaapgspalma1768]

quindi Lei che è, non avvitato su se stesso qui a dirlo, esistono le nuvole o no?

[@apgspalmaapgspalma1768]

Emanuele Perugi apgspalma apgspalma Salve Professore, in primis, sinceramente non speravo in una risposta, e comunque sia mi fa piacere averla ricevuta, punto. Venendo al dunque, ho cercato una risposta, la più fondamentale e logica possibile. Le risponderò con il primo principio della termodinamica: "L'energia interna di un sistema termodinamico isolato è costante". Dato che, il mondo o universo in cui esistiamo si può ricondurre sempre in maniera scalabile ad un sistema termodinamico isolato, ed è indiscutibilmente vero che ogni cosa, sia essa materia, energia, o vuoto, sottostà a tale legge, ergo in termini reali il mondo/universo non può essere indeterminato, poichè se lo fosse si ammetterebbe anche la possibilità che ad esempio per lei possa esistere più o meno materia/energia/vuoto che per me essendo noi due osservatori diversi del mondo/universo, il che è palesemente falso in quanto, pur vero che si possono avere diversi modi di concepire una nuvola, misurando nello stesso istante e nello stesso punto la sua temperatura interna con due strumenti perfettamente uguali, io e lei otterremmo solo un risultato, cioè la stessa identica lettura, che non è (e sottolineo non è) soggettiva, ma oggettiva, e ripetendo l'esperimento in ogni punto della nuvola otterremo sempre identiche letture..... ne discende che la nuvola che osserviamo avrebbe per entrambi lo stesso contenuto di energia in ogni punto e pertanto che essa è indubitabilmente uguale sia per me che per lei, e che quindi l'idea dell'indeterminatezza è una falsa idea legata solamente al fatto che i nostri naturali sistemi di valutazione (occhi, orecchi, cervello, mente, etc..) non sono in grado di fornire letture uniformi per via dei propri limiti e difformità intrinseche, e che tutto quindi si riduce a questo. Se le nuvole fossero indeterminate nella realtà, caro professore, allora il primo principio della termodinamica ammetterebbe delle eccezioni, ma siccome sia l'esperienza, sia la matematica, sia la logica ci dicono che cosi non è, allora è vero il contrario. E anche se nessuno di noi due ha idea di quanti atomi sia composta quella che potremmo chiamare nuvola, ne di quali siano i suoi confini, questo non conta, poichè possiamo misurare localmente un dato reale e oggettivo, basta che questo per escludere l'indeterminatezza reale del mondo/universo, poichè esso è ne più ne meno un insieme di sistemi termodinamici isolati che obbediscono alla stessa legge, altrimenti sarebbe l'intero sistema a non esistere. Nulla si crea e nulla si distrugge, se questo è vero allora l'indeterminatezza non esiste. Saluti.

[@emanueleperugi9065]

@@apgspalmaapgspalma1768 Salve Professore. La ringrazio per aver recuperato la mia prima risposta, ma l'avevo cancellata per un motivo, non mi soddisfaceva completamente, capirà che avendola scritta a tarda notte ed essendo ormai stanco e assonnato avevo preferito cancellare, e avrei poi scritto nuovamente oggi, ma evidentemente deve essere piaciuta a lei più che a me. Comunque, approfitterò di questo spazio per ridefinire e completare quanto avevo in mente. E parto subito con una risposta diretta alla domanda: Esistono le nuvole? La mia risposta è: Si, innegabilmente. Nel suo video, se ho ben compreso, lei afferma che in un'ottica metafisica, essendo la realtà composta da enti indefiniti, le nuvole, il mediterraneo, la sabbia, etc.. (e ne basterebbe uno soltanto), ed essendo che ogni osservatore ne può avere una diversa percezione, il che non consente di addivenire a definizioni condivise su praticamente nulla (ad esempio il punto che può o no far parte del mediterraneo), allora è probabile che la realtà intera sia indefinita e sostanzialmente inesistente. E allora siamo sempre li, a me pare, alla vecchia diatriba tra fenomeno e nuomeno.... è un vecchio errore (o forse ormai bisognerebbe dire una vecchia pretesa) quella di spingere la metafisica la dove non può andare, trasfomando l'indagine speculativa nell'oggetto stesso dell'indagine non si aggiunge nulla alla conoscenza della realtà, se non l'esperienza di un gran mal di testa. Per giungere alla conoscenza della realtà, anche nella sua essenza, non si può prescindere dall'osservazione dei fatti, dalla realtà fenomenologica ragionata con logica. E allora.... Per quanto concerne l'esistenza delle nuvole: Nel 1963 in uno scritto per il 139° meeting della New York Academy of Sciences, un fisico metereologo di nome Edward Lorenz fece notare che, “...se le teorie erano corrette, un battito delle ali di un gabbiano sarebbe stato sufficiente ad alterare il corso del clima per sempre.” Poi il gabbiano fu successivamente sostituito con una farfalla, da cui il neologismo “effetto farfalla”. Le teorie risultarono corrette, e furono poi raccolte dando vita ad una branca della fisica che studia la cosiddetta “teoria del caos”, cioè studia le dinamiche dei sistemi infinitamente complessi, teoria anticipata negli anni '50 da Alan Turing, che affermava “Lo spostamento di un singolo elettrone per un miliardesimo di centimetro, a un momento dato, potrebbe significare la differenza tra due avvenimenti molto diversi, come l'uccisione di un uomo un anno dopo, a causa di una valanga, o la sua salvezza “. Procedendo con logica, ammettiamo quindi per assurdo, che le nuvole siano un ente indefinito, che quindi la stessa nuvole che due persone possono vedere in aria nello stesso istante abbia una composizione indefinita e limiti altrettanto poco chiari, e che questo non dipenda dall'inadeguatezza degli strumenti di osservazione (gli occhi), ma dalla natura stessa della nuvola (natura in se). Questo contrasterebbe con il concetto di “Dipendenza sensibile dalle condizioni iniziali “, che in Teoria del caos rappresenta il meccanismo (dimostrato) per il quale in un sistema caotico, a variazioni infinitesime delle condizioni iniziali corrispondono variazioni significative del comportamento futuro. Le nuvole (come il mediterraneo) sono innegabilmente un sistema caotico (mi sembra inutile anche snocciolare i motivi per i quali esse lo siano). Questo significa che un'infinitesima differenza nella composizione della stessa nuvola comporterebbe inevitabilmente sviluppi imprevedibili e totalmente distanti in un tempo futuro. Ne consegue evidentemente che, pur non potendo conoscere la composizione esatta di una nuvola, ne potendone definire con certezza e univocità i limiti di estensione, essa sarà sempre uguale a se stessa per tutti gli osservatori possibili in un dato momento, e non potrebbe essere altrimenti, poiché ammettendo l'ipotesi contraria, quello che ogni osservatore vedrebbe, sarebbe una versione MACROSCOPICAMENTE diversa della stessa nuvola. In pratica la teoria del caos, ci garantisce che solo per il fatto di vedere in aria una nuvola che per più osservatori abbia una forma macroscopica uguale, essa nella realtà mantenga una coerenza interna totalmente completa fino all'ultimo atomo. Il limite per il quale una nuvola si può chiamare tale, lo decide la natura stessa della nuvola, il fatto che una persona pensi che un pezzetto di cielo vicino alla nuvola faccia parte o non faccia parte del “sistema” nuvola, non influenza la sua esistenza in quanto tale, il ragionamento di cui sopra lo dimostra ampiamente. Dopodichè, ieri sera avevo iniziato ad approcciare la questione da un altro lato, quello delle leggi della termodinamica, esistendo molteplici combinazioni tra fisica e logica con le quali si può facilmente smontare un'argomentazione metafisica che pretende come direbbe Kant, di sconfinare in campi non consoni alla propria sfera di appartenenza, ma l'approccio dal lato della termodinamica mi risultava troppo cavilloso e tecnico, ed essendo notte fonda avevo preferito chiuderlo. Mi dispiace se sono forse un po' prolisso in questa mia risposta, ma non si può certo pretendere una risposta che sia chiara e anche sintetica ad una domanda che abbia un'ora di discorsi in video alle spalle. Una tale risposta troppo breve, sarebbe sbilanciata e pretenziosa, sia verso chi ha posto la domanda che verso altri che potrebbero leggere la risposta. Saluti e complimenti per la trasmissione, comunque sempre apprezzata.

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@emanueleperugi9065 due punti prima di risponderle, *se* le nuvole sono indeterminate ha nessun rilievo chi o cosa le giudichi tali ( tale e quale in QM…) Kant aveva torto…..

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@emanueleperugi9065 Caro Perugi, a parte i dissensi tra me e Lei, e lasci la prolissità. Nulla dipende dalla difficoltà del consenso tra gli osservatori. Vorrei invitarla, tanto per non parlare (ancora io) di vedere una vasta trattazione di cosa sia indeterminato, senza caos e amenità annesse, nei lavori di un (buon) filosofo, Claudio Calosi. Trova il suo lavoro, anche con J Wilson in "rete" come usate dire. Ne segue, se segue il suo ragionamento che le osservazioni hanno nulla a che fare con il problema. Per lasciarla con una pensata rapida, si supponga che la nuvole sia indeterminata, ripeto in composizione mereologica (*non* meterologica), i due osservatori che tanto la angustiano emettono ed ammettono entrambe il giudizio, vero, che la nuvola è indeterminata nelle sue parti. Del suo sviluppo temporale va benissimo che si occupi il cosidetto sistema ad alta dipendenza da condizioni iniziali. Buona domenica, palma

[@gio.a.c2c]

il modello unsupervised machine learning non allevia questi paradossi?

[@francescoc.6592]

secondo me ogni parola che definisce la realtà è arbitraria. Esiste, ma se per chiamarla utilizzi una parola quantitativa che la definisce devi accettare che tale vocabolo è indeterminato. Oltretutto anche la definizione che dice se il mondo è o meno determinato ha bisogno di una definizione più o meno precisa. Temo che questi siano strascichi lasciati dall'antimaterialista

[@SiboWoW]

Non è secondo te, è proprio così. Nella lingua tutto è arbitrario.

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@SiboWoW nella lingua definisce chi non pensa MSU, nel senso di merda sub umana; il mio personale avviso è di non dar ascolto alle MSU, secondo le loro proprie dottrine è da seguire la definizione

[@SiboWoW]

@@apgspalmaapgspalma1768 Come?

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@SiboWoW Le han mai proposto di evitare l'anacoluto? Non so se si addica o se faccia per fingere ipotesi che mancano.

[@francocancemi144]

Penso che un punto importante che bisognerebbe tenere presente è che la scienza e la filosofia attribuiscono due significati diversi alla parola "verità". Anzi, direi proprio che in campo scientifico la parola "verità" non ha senso.

[@apgspalmaapgspalma1768]

ah, davvero? davVERO?

[@francocancemi144]

@@apgspalmaapgspalma1768 Quello che ho scritto non è una mia opinione ma una cosa abbastastaza basilare che ho pensato vi potesse essere utile per la discussione. Il punto è che il metodo scientifico non ha bisogno del concetto di "verità". Se cerchi su KZbin, trovi un video nel quale Richard Feynman (Nobel per la fisica nel 1965) spiega molto chiaramente ai suoi studenti questa faccenda.

[@adrianopaoloshaulgershompa3132]

Si chieda se quel che le disse feynman e vero Se ha la risposts ha il concetto di verita, se non ha risposta ci pensi piuttosto di guardare youtube

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@francocancemi144 si chieda allora se R Feynman ha detto il vero. si o no? se si ha usato la verita, se no ha usato la verita'. Piuttosto che perder tempo alla youtube, mai penso' che sia meglio pensare prima di affidarsi alla basilare cosa che Lei dice di aver scoperto?

[@francocancemi144]

@@adrianopaoloshaulgershompa3132 Forse non sono riuscito a spiegarmi. Volevo solo far presente che la scienza indaga la realtà attraverso un metodo che non prevede/non ha bisogno/non utilizza il concetto di "verità", nel senso che nessuna teoria scientifica, per quanto confermata dalle osservazioni e dagli esperimenti, può essere detta "vera". PS Non vorrei montare inutilmente la discussione, ma ho l'impressione che lei confonda la realtà con la rappresentazione della realtà elaborata dal nostro cervello. Questo dubbio mi è venuto quando nel video lei ha fatto l'esempio dei colori. Anche qui il punto è che tutti noi viviamo in una sorta di Matrix. I colori, il dolce e il salato, il caldo e il freddo, i suoni acuti e i suoni bassi, il pieno e il vuoto, il sopra e il sotto, il tanto e il poco, ecc. nella realtà non esistono. Esistono solo nella rappresentazione della realtà che il nostro cervello elabora utilizzando una sorta di "codice sorgente" che, più o meno, tutti noi condividiamo (Matrix). E lo condividiamo non per scelta o convenzione ma perché esso è scritto da qualche parte nel nostro DNA. Ad esempio, così come un uccellino nasce sapendo già fare il nido in cui è nato, così noi veniamo al mondo con la capacità di crearci una immagine della realtà in cui le onde elettromagnetiche di una determinata lunghezza d'onda sono appaiono come quella cosa che chiamiamo colori. E le tonalità rosse, che sono le onde elettromagnetiche più riflesse dai frutti maturi e quindi più nutrienti, sono, guarda un po', quelle che più attraggono istintivamente la nostra attenzione. Si potrebbe dire che i colori, di per sé, sono reali quanto lo sono i codici a barre.