Is it wrong to want to maximize happiness? Utilitarianism - morality #6

Presentation of the big boss of moral philosophy. Maximizing happiness of the greatest numbers is a good thing, right? Not so fast...
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Bloom, Against empathy : amzn.to/2tuLjgY
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The podcast with Singer : 80000hours.org/podcast/episod...
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Musique : Perfect Time, Toby Tranter
Références
1. Bourget, D. & Chalmers, D. J. What do philosophers believe? Philosophical Studies 170, 465-500. issn: 15730883 (2013).
2. Williams, B. Moral Luck (Cambridge University Press, 1981).
3. Greene, J. D. An fMRI Investigation of Emotional Engagement in Moral Judgment. Science 293, 2101-2105. issn: 00368075 (2001).
4. Baron, J. Blind justice: Fairness to groups and the do-no-harm principle. Journal of Behavioral Decision Making 8, 71-83. issn: 10990771 (1995).
5. Baron, J. & Ritov, I. Intuitions about penalties and compensation in the context of tort law. Journal of Risk and Uncertainty 7, 17-33. issn: 08955646 (1993).
6. Baumard, N. The Origins of Fairness: How Evolution Explains Our Moral Nature (Oxford University Press, 2015).
7. SPERBER, D. Intuitive and Reflective Beliefs. Mind & Language 12, 67-83 (1997).
8. Descartes, R. Meditations on First Philosophy 1-33 (1641).
9. Greene, J. D., Morelli, S. A., Lowenberg, K., Nystrom, L. E. & Cohen, J. D. Cognitive load selectively interferes with utilitarian moral judgment. Cognition 107, 1144-1154. issn: 00100277 (2008).
10. Goodin, R. E. Utilitarianism as a public philosophy (Cambridge University Press, 1995).
11. Brink, D. O. Utilitarian Morality and the Personal Point of View. The Journal of Philosophy 83, 417-438 (1986).
12. Kymlicka, W. Contemporary Political Philosophy - an introduction 3, 276-277. isbn: 0198782748 (2012).
13. Smart, J. J. C. ( J. C. & Williams, B. Utilitarianism : for and against 155. isbn: 9780521098229 (University Press, 1973).

[@HomoFabulus]

Si vous avez aimé cette vidéo, sachez que j’ai converti toute ma série de vidéos sur la morale en livre, en développant de nombreux aspects et en rajoutant des chapitres : amzn.to/3ytE7kH Ce livre a reçu le Grand Prix du livre sur le cerveau 2022, alors n’hésitez pas à l’acheter pour me soutenir, sur amazon ou directement en librairie. Merci !

[@sciencedecomptoir]

Trêve d'expériences de pensée. Réserve ton stade, j'arrive avec mes échantillons.

[@gabrielspick3808]

Il y a quand même un gros problème avec tes viéos : elles sont beaucoup trop rares ! Si tu étais plus utilitariste, tu en ferais plus souvent ;)

[@raphaelgans3184]

C'était vraiment intéressant (encore une fois ;). Je me demande si ça n'explique pas les moments d'effondrement moral que je subis parfois, lorsque mes choix intuitifs heurtent mes convictions morales ou lorsque celles-ci inversement les empêchent de s'exprimer. Ainsi si j'avais 10€ que je puisse offrir pour consoler ma petite voisine qui s'est écorché le genou avec une glace, je le sentirai ensuite très mal de ne plus pouvoir verser cette somme à un un organisme chargé de sauver des enfants et inversement. Sinon, je n'ai pu m'empêcher de penser à "Liberté, égalité et Bentham" (Marx, le Capital, livre I, ch 4) et à Leur moral et la nôtre de Trotsky. Ou on constate que Marx fait probablement un contresens sur Bentham et que les marxistes aussi étaient utilitaristes (et j'apprécie beaucoup la lecture de Marx).

[@anodine_org]

🙂👍🏻

[@francoisdarras]

Merlin le frère de Peter le chanteur : merci pour ce fou rire et pour tous les autres. Merci également pour la qualité des vidéos et des réflexions qu'elles entraînent.

[@PRONT2]

Toujours un réel plaisir de voir une de tes vidéos, un travaille bien développé et complet. Bonne continuation !

[@Kyssifrot]

J'ai jamais été aussi HYPE pour une prochaine vidéo! Bien joué!

[@romann8070]

Excellente vidéo, merci pour ce contenu de qualité ! :D

[@lucyc5287]

C'est l'une de mes vidéos préférées de ta chaîne pour l'instant, elle est vraiment passionnante! Elle a fait naître en moi plein de réflexions, il va falloir que je creuse tout ça. Merci pour tout ce que tu partages avec nous! :)

[@Nold185]

Nourrir à la fois une réflexion par un contenu de qualité tout en la liant à des instants historiques marquants pour prendre conscience des ampleurs de celle-ci, l'entremêler par une atmosphère artistique et pleine d'humilité, me font réaliser la prouesse de cette vidéo. Je suis épris réflexivement au point d'en être touché émotionnellement, et je tiens à te remercier pour ce chef-d'oeuvre.

[@imacejean7610]

Une des meilleures série de vidéos de KZbin !

[@PoittevinRaphael]

Whow C'est tellement une bonne vidéo ! J'aime énormément ton travail ! Keep going !!

[@famillesdeplantes-phylogen5350]

Bravo - magnifique référence à 11:28 - Super intro, une suite toute aussi emplie de force et reflexion, d'information et de sources.

[@Fangh44]

Merci pour cette vidéo ! Cette conclusion est fofolle ! J'adore ce que tu fais ! C'est vraiment très très utile et ça apport vraiment beaucoup de réflexion. Le mieux dans tes vidéos c'est que tu apporte toujours plusieurs angles d'attaque et du coup tu n'est pas du tout dans un normatisme qui nous pousserais à penser comme toi.

[@psts6830]

Merci pour le partage des livres. Sur un sujet aussi intéressant, c'est top que tu nous laisses les liens. Ton travail est admirable. Merci

[@xavier-ig5gf]

Merci pour cette excellente vidéo qui est assez dense et qui m'impose de la regarder encore au moins une fois pour découvrir ce qui m'a sans doute échappé la première fois.

[@etudiantbasique686]

J'ai mis du temps à vraiment comprendre cette vidéo et ça valait le coup 😍 Merci. Hyper intéressante 👌

[@Meric_N]

Les sources numérotées avec renvois dans la vidéo, c'est du génie. Ça devrait être obligatoire.

[@captncavern2315]

Excellent, merci

[@jacquesadit5123]

Oh ! Cette vidéo est une bouffée d'air frais !

[@tomlink2742]

Bonjour, je me considère comme utilitariste. J'utilise fréquemment cet outil pour m'aider à déterminer les meilleurs choix moraux. Par contre, je suis humain et je me permets de tricher en accordant un plus gros coefficient lorsque la question concerne mes proches : Oui, je sais qu'il est mieux de sauver 10 inconnus que mon propre fils, mais ça ne m'empêchera pas de choisir mon fils :) Je n'aime pas vraiment ton exemple de devoir ou non payer ton voisin qui a tondu la pelouse. Car, en tant qu'utilitariste, tu n'aurais jamais dû accepter le contrat à l'origine. Tu nous mets devant un fait accompli qui ne peut pas exister si on est vraiment utilitariste à 100%. Ce qui peut se passer par contre, c'est que ton voisin décide de façon unilatérale de tondre ta pelouse et te demande ensuite 20€... Dans ce cas, la question morale se pose. Un dernier point important : le principe de l'utilitarisme, c'est minimiser le malheur en priorité, maximiser le bonheur c'est moins prioritaire. En gros, "il ne faut pas nuire. " Il faut donc faire une différence de nature entre chacunes de ces deux approches : * Je suis harcelé car je suis gay / La présence de gays à côté de moi me dérange * On m'interdit de porter le voile / Je n'ai pas envie de voir de musulmans * On me tue car je suis Juif / La présence de Juif me dérange Dans les chaque cas, les personnes se plaignent de ce qu'elles subissent. Mais il y a une différence fondamentale : Il s'agit d'un côté de "faits" et de l'autre "d'opinons" ou de goûts. (Et le 1er groupe veut vivre tranquillement tandis que le 2e groupe veut agir sur l'autre. ) En tant qu'utilitariste, je n'accorde aucune valeur au malheur du peuple nazi qui souffre à cause de la présence des juifs. Il faut comparer les malheurs subit. Cette façon de penser me permet de résoudre quasiment tous les problèmes que tu as soulevé dans cette vidéo. Et encore merci pour ta vidéo.

[@kyw78]

je viens de finir de comprendre comment je raisonne. Merci beaucoup :)

[@redswap]

Donc en gros c'est du libertarianisme ça.

[@adolftrump4051]

@@redswap Le libertarianisme c’est vouloir un capitalisme prédateur où les patrons seraient les seuls maîtres, donc ça favorise le malheur de la majorité prolétaire au profit du bonheur des patrons minoritaires et en plus de ça ça nie l’existence de l’exploitation concrète et visible du rapport prolétaire/patron, avec le patron qui possède les moyens de production et le prolétaire qui les utilise pour produire une production qui appartient aussi au patron et dont le prolétaire ne reçoit qu’une infime partie au final. Du coup non, c’est tout sauf utilitariste le libertarianisme. J’aime bien l’idée de détruire l’état mais je veux aussi la fin du patronnât et je trouve ça stupide de séparer les deux dans la mesure où les deux sont des exploiteurs

[@adolftrump4051]

@@redswap en plus l’état et les patrons sont co dépendants: tu auras beau donner des armes à tout le monde, tout seul dans sa ferme avec son fusil à pompe le vieux Jacquie pourra rien faire contre une bande organisée de 15 criminels armés. Dans un système libertarien jusqu’au bout seuls les plus riches peuvent se défendre avec des milices privées. Le seul moyen de garantir la propriété privée c’est la police, donc l’état. À côté de ça l’état pourrait pas survivre sans les ressources issues des entreprises, donc le seul moyen qu’il y ait un état est qu’il y ait des patrons, d’où la chute de l’URSS: trop d’état, pas assez d’entreprise. C’est aussi pour ça que toutes les dictatures durables sont capitalistes, même celles qui se disent communistes, regarde la Chine et son économie de marché par exemple. Au final, la propriété privée engendre à coup sûr l’état et le patronnât, or moi je veux détruire la propriété privée. Détruire l’état c’est détruire les petites entreprises et vice-versa. Si tu veux niquer le système nique-le jusqu’au bout

[@adolftrump4051]

Personnellement pour moi le moindre malheur passe avant absolument tout, or tu engendre plus de malheur en exterminant les juifs qu’en les laissant vivre alors que les nazis ne veulent pas d’eux. Je suis un utilitariste du malheur: je base ma réflexion sur le moindre malheur, pas sur le plus grand bonheur, et oui ça fait une différence. « Ne me marche pas dessus » c’est bien une phrase de dominant qui veut rester sur son piédestal. Rassure toi, moi les crotales je me contente pas de leur marcher dessus: je leur écrase la tête

[@riverchampeimont]

Bravo pour cette vidéo qui apporte des arguments très intéressants. Je suis tout à fait d'accord qu'il n'est absolument pas évident qu'il faille être utilitariste et qu'il y a de sérieuses critiques qu'on peut faire à cette philosophie.

[@Urdasein]

Je découvre ta chaine en voulant me renseigner sur l'evopsy et les approches naturalistes de la psychologie... J'enchaine tes vidéos... Merci !

[@Niminos91]

0:48 L'aisance absolue Sublime

[@OL9245]

Magnifique. Je n’ai jamais ete convaincu par l’utilitarisme tel que présenté par Monsieur Phi et Lé car je trouvais les raisonnement trop abstraits et decorelés de la vraie vie. Et voila que vous les remettez en perspective. Merci.

[@pascalcoulombe]

Un philosophe français, décédé en 2017, a beaucoup travaillé sur le conséquentialisme : Ruwen Ogien, il est très accessible Il a beaucoup commenté le dilemme du tramway, entre autres

[@zeekwom]

Le teaser pour la prochaine vidéo est ouf!

[@PasseScience]

[@AG-xk3lz]

Super vidéo comme d'hab. Dans le cas du problème des préférences illégitimes : Je n'ai pas fais de thèse dessus mais intuitivement je pense que le plus important se trouve dans le ''calcule'' du bonheur (c'est ballot que t'en ais pas parlé et j'ai la flemme de re-regarder la vidéo de mr phi ). Le bonheur de lapider un géologue n'est pas le même que le bonheur de ne pas avoir la malaria ou subvenir à ses besoins (c'est plutôt éviter des souffrances). Il y aurait donc plusieurs types de bonheur à prendre en compte. ( Nécessaire et Optionnel ? ) De même pour la souffrance : se priver de qquchose d’optionnel n'est pas la même souffrance que de tuer pour avoir des organes (Acceptable et Controversé ?) J'aime plutôt définir l'utilitarisme comme la minimisation de la souffrance puis la maximisation du bonheur. Le tout en prenant en compte le coût (ou la souffrance) qui est lié à chaque action pour minimiser ou maximiser. Le plus dure serais de poser les quotas sur : à quel point la souffrance (acceptable ou controversé) est acceptable pour un plus grand bonheur (nécessaire ou optionnel). Une autre limite qui est bien floue c'est celle entre les différents types de bonheurs ou de souffrances que j'utilise. Sans être une ultime solution je considère que ce modèle permet de résoudre un peu plus de cas qui nous font nous gratter la tête. Voilà j'espère que des gens pourrons compléter ou corriger cette réflexion. Merci encore pour ta vidéo j’attends la prochaine avec impatience.

[@angelinag5076]

Non mais je viens de découvrir cette fabuleuse chaine, j'ai plein de vidéos à rattraper maintenant

[@morgantouvereyquilling3465]

Vidéo très amusante (j'adore ton genre d'humour) et bien creusée (y'a pas d'enfonçage de portes ouvertes et de lieux communs), j'ai beaucoup aimé :) J'aimerais apporter quelques limites supplémentaires que je vois à titre personnel. Vers la fin, tu dis que l'utilitarisme a pour but de se passer d'arbitraire. C'est vrai... sauf dans le but qu'il défend au final, à savoir maximiser la somme de bonheur totale. Je me définirais plutôt comme nihiliste aux fondements de mes croyances, et pour moi, ce but n'en est qu'un parmi une infinité d'autres, dont tous sont incommensurables en valeur avec les autres. On peut très bien choisir de maximiser la somme de connaissances, la complexité de notre société, la qualité de notre lien avec les non-humains, ou le nombre de barbes à papa produites, ou que sais-je. Ou un mélange de tout ça, en attribuant différents poids à des valeurs dans un système moral où elles interagissent, éventuellement de manière contradictoire. Je pense que la majorité des utilitaristes seront d'ailleurs d'accord avec moi sur le fond. Mais du coup, j'ai du mal à comprendre cette obsession à la maximisation du bonheur. Pour moi, ce n'est pas un objectif ultime, et l'on peut se permettre autant d'entorses que l'on veut. Par exemple, d'un point de vue personnel, je valorise assez la production de connaissances, la perpétuation de la conscience (illusion ou non) et le respect des existences (au sens des nihilistes existentialistes) humaines et non-humaines, notamment de leur liberté. À 3:18 entre autres, tu évacues cette question rapidement pour les besoins de la vidéo, mais je trouve qu'il réside-là un point déjà un peu problématique. Je pense qu'on pourrait être surpris si l'on sondait (correctement, sans influencer leur réponse) des quidams un peu partout et dans diverses cultures (et à diverses époques). Oui, l'augmentation du bonheur peut-être perçue comme un effet de bord désirable, sans constituer un objectif ultime qui prime en toutes circonstances. Après, on peut tordre la définition du bonheur pour que ça marche à tous les coups et trouver des explication de facto à tout choix moral arbitraire, mais là, l'utilitarisme perd encore de son utilité. Tu as présenté de nombreuses limites à l'utilitarisme qui sont très intéressantes et que je découvre pour l'essentiel. De mon côté, j'aime bien pousser les modèles pour voir où ils vont, et j'ai toujours trouvé l'utilitarisme pur effrayant, car il mène possiblement à deux _singularités_ : soit on finit par éliminer toute vie, car il n'y aura plus de somme de bonheur à calculer, donc plus de problème et de choix à faire, ou bien l'on met tous les cerveaux dans des cuves, dans une béatitude chimique maximisant ainsi le bonheur possible. J'ai l'impression que ces deux cas extrêmes sont le plus souvent évacués par les utilitaristes hardcore, façon "ah oui mais non on veut pas ça", mais sans démontrer que ça n'est pas la suite logique de leur modèle. Hors moi, j'y vois là une énorme contradiction. Dans ce cas, _quand_ dire stop et _pourquoi_ ? Pour quelle raison morale soudainement supérieure à l'utilitarisme ? Un autre soucis est que l'utilitarisme peut facilement inciter à prendre des décisions extrêmes, qui peuvent être déclenchées par des erreurs de calcul, car certaines situations sont extrêmement complexes et il n'existe pas de problème unitaire en isolation dans la nature. La possibilité de l'erreur idéologique, tu l'illustres d'ailleurs très bien avec les nazis, moi je pensais aussi au mouvement RWAS, que je juge personnellement complètement à côté de la plaque pour différentes raisons, même si je comprends très bien la logique et que je ne suis pas choqué _en soi_ par son issue (difficile de choquer un nihiliste). Pour moi, cette accumulation de problèmes dans l'utilitarisme montrent que c'est un modèle obsolète, cassé. Cependant, je lui reconnais une efficacité pour trancher des affaires courantes, te je pourrais être copain avec pas mal d'utilitaristes. Je me définis moi-même comme plutôt utilitariste d'un point de vue politique. Je ne peux pas, en revanche, le considérer comme système unique. C'est un cadre de pensée, un framework utile, mais il me semble effectivement aliénant si l'on se force à l'accepter pour tout, encore une fois sans raison véritable qui serait dictée par une autorité supérieure. Aka, "tous les modèles sont faux, certains sont utiles". Dans mon domaine en informatique, on dit aussi que "pour chaque problème, il y a une solution simple, élégante, et fausse". Je trouve que ça colle merveilleusement bien à l'utilitarisme radical. . Pour terminer, je dirais que je serais plus en faveur d'accepter le fait qu'il n'y a pas de but suprême, et que tout doit être affaire de choix moraux justifiés d'une façon ou d'une autre, une forme de philosophie morale politique pragmatique, basée essentiellement sur la raison et les sciences également (choix qui reste arbitraire !), qui ferait le moins de choix possibles qui mettent en concurrence deux fins, sans prétendre faire disparaître l'arbitraire dans le choix de ces fins, et donc replace le politique au centre du débat, plutôt qu'une morale automatique radicalement utilitariste. Aussi, je trouve que les moyens que cela implique seront toujours structurellement plus localisés dans l'espace et le temps, ce qui limite les risques de dérives au nom d'une idéologie supérieure (basée sur un utilitarisme, revoilà les nazis) et philosophie morale très peu spécifique (l'utilitarisme lui-même) dont on ne doit pas dévier, ce qui est l'inverse du pragmatisme. Pour cela, Émilie Hache m'a pas mal influencée à travers de _Ce à quoi nous tenons_ (elle est assez critique, mais respectueusement, de Peter Singer, d'ailleurs). Cette philosophie morale pragmatique, cette éthique je dirais, n'a pas les problèmes et contradictions que l'utilitarisme peut rencontrer, et c'est assez libérateur, plutôt que de s'enchaîner à l'utilitarisme après avoir tué Dieu. Voilà, il y avait beaucoup de "je", ça fait un peu égotiste peut-être, mais je ne suis effectivement pas philosophe et je donne plus une opinion toute personnelle et en évolution, qu'un avis éclairé de type qui a étudié le sujet, je ne suis pas certain non plus de bien représenter toutes les nuances des positions que je critique, peut-être que je dis sensiblement de la merde. Mais je pense que ce sont des sujets sur lesquels on doit toustes se pencher un minimum, et j'espère qu'il y a quelques fondamentaux corrects dans ce que j'ai dit, qui justifieraient ma relative passivité face aux promesses utilitaristes de lendemains qui chantent.

[@Meric_N]

Oui, le problème derrière l'utilitarisme, c'est "qu'est-ce qu'on veut ?". Je suis d'accord que la maximisation du bonheur, c'est très réducteur et ça ne peux pas être un projet de société en soi. Je vois l'utilitarisme comme un outil de réflexion intéressant, qui ouvre des perspectives, et force à repenser certains faits. C'est une erreur d'y voir L'Algorithme, l'Unique, la Machine qui résoudra seule nos tourments de petits animaux vaguement conscients.

[@lalfada9637]

Morgan Touverey Quilling je pense qu'un utilitariste devrait être prudent par rapport à ses connaissances et à l’étendue de ses connaissances, quitte à ne pas prendre de position (trop tranchée du moins) sur des sujets difficiles ou qu'il ne connaît pas trop. Pour ce qui des cerveaux dans les cuves ça me semble forcément être le but ultime d'un utilitariste et certains l’assume comme Lê de la chaine Science4all (je crois, je suis pas sûr mais il me semble qu'il est favorable à ça, à voir) que tu dois connaître.

[@Narkokhelus]

Super intéressant :)

[@Spiritus_Vorax]

Merci pour cette vidéo, c'est toujours aussi réjouissant d'avoir ce genre mini conférence. Concernant la critique du modèles utilitaire, il y a beaucoup à dire mais en condenser je donnerai ces quelques points : - Globalement je pense qu'un être purement utilitariste serait une forme de schizophrène. En effet, le modèle purement utilitaire est (de mon appréciation) complement dénué d'une dynamique émotive. Il n'y a là dedans qu'une logique pure et détacher du monde. Par là je veux dire une athymie et une apathie complète pour son environnement autant humain qu'objectif. Or cela réduirait les interactions à une simple dimensions de object-object et ferait fi de tout la dynamique psychologique qu'a pu démontrer Freud par exemple (totem et tabou, ainsi qu'autour du sujet des fétiche). Un simple object peut avoir un sens plus profond que sa définition pratique. - Après d'un point de vue purement logique et concernant ton exemple de payement je pense qu'il faut payer. En effet, du point de vue égoïste, ne pas payer reviendrai à se priver d'un possible aide dans le futur. Or qu'es que c'est chiant de tondre sa pelouse et franchement qu'es ce que sa peut me faire que des enfants meurent de fin, outre qu'une certaine gène émotive mais bon ça passera... (Je répète purement logique) À la rigueur, il faudrait plus créer une pseudo-fondation et dire que l'argent de son effort sera envoyé pour nourrir les pauvres enfants affamé... - Enfin, sur le bonheur, je pense qu'être purement utilitariste ou non est idiot. Suivre aveuglement son intuition pourrais nous faire tomber dans bien des travers. Comme le montre Daniel Kahneman dans le livre que tu as sité (aversion à la perte, effet de Halo...). Adopté une position plus flexible et spirituelle serait une possibilité comme le démontre Robert Cloninger dans son livre Feeling Good, the science of Well being. Bon je ne me fais pas pour autant apôtre du catéchisme mais la philosophie intrinsèque visant à montrer la voie vers ce que certains appellent le sentiment océanique (un sentiment où l'on s'émerveille de la nature nous entourant tout en ce sentant unie à celle-ci) semble séduisante. Qu'en penses-tu ?

[@adrien7072]

Bonjour, j'aimerais donner quelques précisions qui me semblent importantes et répondent à certaines critiques de l'utilitarisme de la vidéo : *Le bonheur ne se considère pas forcément linéairement.* Par exemple je considère personnellement qu'il est beaucoup plus important de réduire le malheur que d'augmenter le bonheur : on augmente en priorité le bonheur des gens les plus-malheureux/moins-heureux *Être utilitariste n'empêche pas d'être égoïste (au sens d'un altruisme plus ou moins fort).* Je considère que toutes les vies se valent, mais ça ne veut pas dire que je ne privilégie pas la mienne et celle de mes proches à celle des autres. Dans le dilemme du tramwey ou on ne fait que bouger ou non le levier, si tu remplaces la personne seule par quelqu'un que j'aime, je n'hésiterais pas à diriger le train vers les cinq. Je considèrerais que c'est mal, mais je le ferai quand même : J'accorde plus d'importance à mon bonheur qu'à celui des autres. Je ne fais le bien que lorsque le ratio "bonheur pour autrui" / "bonheur pour moi" est suffisamment grand. Tout le monde fait ça, c'est juste le point de basculement qui varie. *On peut juger que certaines personnes méritent moins le bonheur.* Certes c'est un petit ajout, mais il n'y a rien de capilotracté ni de difficile à justifier : dans notre prise en compte du bonheur, on peut tout à fait décider qu'on ne prend pas (ou moins) en compte les gens mauvais. L'utilitarisme a pour objectif de rendre les gens heureux. Pourquoi "faudrait"-il ce but et pas un autre ? C'est un postulat, mais qui semble raisonnable. Et bien le postulat comme quoi l'objectif est de rendre les gens biens heureux est tout aussi raisonnable ! (Par "bien" il faut voir une échelle continue) *A propos de l'exemple avec Jeremy, à qui on ne donne finalement pas l'argent* Tu compares "donner l'argent à une asso" et "lui donner l'argent". Le premier choix est effectivement meilleur du pdv utilitariste, et s'il semble scandaleux c'est parce qu'on occulte dans l'exemple des éléments important qui sont tout de même implicitement considérés lorsqu'on y pense : 1) On ressent par empathie la peine infligé à Jeremy, mais pas celle qu'on peut éviter en donnant à l'asso 2) Même si tu as précisé que ça n'aurait pas d'autre conséquence pour Jéremy, on a tout de même la sensation que ça altèrera notre relation avec lui 3) Le plus important : On oublie que payer Jeremy et donner à l'association sont des actions complètement indépendantes ! On ne considère pas qu'il est mal de ne pas donner à une asso. Mais on considère qu'il est mal de ne pas payer quelqu'un. Par conséquent lorsqu'on évalue la situation, dans l'un des choix on fait du mal et dans l'autre non, ça biaise le jugement. Dans la réalité, si tu donnes l'argent à l'asso ce n'est pas que tu as fait le choix de la donner à l'asso, c'est que tu as d'un côté donné à l'asso, et de l'autre tu n'as pas payé le petiot.

[@alexrvolt662]

très bien formulé :)

[@Robingenoux]

_On peut juger que certaines personnes méritent moins le bonheur_ En effet, et d'ailleurs d'un point de vue utilitariste il serait raisonnable de sauver les gentils plutot que les méchants puisque ces derniers ne vont pas contribuer à maximiser le bonheur par la suite, et on devrait le prendre en compte. " chacun compte pour un, personne pour plus d'un" me paraît assez déontologique... ( ceci dit ça peut aussi devenir qqch de monstrueux d'évaluer ceux qui doivent être sauvés ou pas)

[@51ceta1]

Au sujet de "Être utilitariste n'empêche pas d'être égoïste", j'ajouterais même que c'est nécessaire d'avoir une part d'égoïsme, pour ne pas se détruire tout seul, et par là même se rendre incapable d'augmenter le bonheur global. Je crois d'ailleurs que c'est ce que postule l'altruisme efficace, mais je suis pas assez calé sur le sujet pour en être sûr.

[@mapkc6231]

Je ne vois pas bien en quoi ces remarques répondent aux critiques de l'utilitarisme faites dans la vidéo (les obligations spécifiques et les préférences illégitimes) ? - le 1er point semble être une version de l'utilitarisme appelé « utilitarisme négatif » qui vise à minimiser la souffrance plutôt qu'à maximiser le bonheur, mais qui fait face aux mêmes critiques - le 2e point confirme la critique de l'utilitarisme faite à 7:07, car si on préfère sauver (ou disons, rendre service, parce que mettre des vies en jeu à chaque expérience de pensée n'aide pas à réfléchir posément ^^) une personne qu'on aime plutôt qu'une ou plusieurs qu'on ne connait pas, on ne fais pas un choix utilitariste. - je ne vois pas non plus en quoi le 3e point répond au problème des obligations spécifiques et des préférences illégitimes : si par "gens bien" on veut dire "ceux de mon ethnie"[1] alors on voit bien qu'on peut avoir des préférences illégitimes (même si mon ethnie est minoritaire, ici). Je dirai même qu'on perd beaucoup l'attrait et la praticabilité de l'utilitarisme si on lui retire son aspect égalitariste (voire même qu'on ne pourrait plus appeler cela une variante de l'utilitarisme). [1] cette définition de "gens bien" est parfaitement nulle on est d'accord, mais c'est bien le problème : qu'est-ce que quelqu'un de "bien" ? Pour être cohérent on a envie de répondre "c'est quelqu'un qui génère beaucoup de bonheur à autrui" mais alors on retombe au final sur le même calcul de conséquences que l'utilitarisme dans sa forme non modifiée, donc il n'y a pas besoin de rajouter cette clause sur les "gens bien".

[@tyrrock7529]

@@mapkc6231 - Je pense que son idee c'est surtout de "changer" la formule de calcul du bonheur général. Il discute sur une définition du bonheur général qui n'est pas une somme des bonheur individuels mais d'un produit de bonheur situes entre 0 (parfait malheur) et 1 (parfait bonheur). L’intérêt c'est d'effacer la critique de la lapidation spectacle, parce que quel que soit le nombre de spectateur celui du lapide tombe à 0 et nullifie le calcul - Pas vraiment. L'idee c'est que la question qui est pose à 7:07 n'est pas une question portant sur la morale en elle même, mais une question meta sur la valeur qu'on accorde à la morale. C'est tout à fait different, parce qu'on peut très bien commettre des atrocités en décidant qu'on se fou de la morale pour x ou y raison. C'est le cas de certains criminels dont tout le monde (même eux régulièrement) s'accordent pour qualifier leurs actes d'immoraux sans pour autant s'en être empêche. C'est aussi particulièrement le cas chez les psychopathes (dans le sens clinique du terme). - Là je suis plus d'accord mais je pense que le loup se cache dans ton [1]. Le problème c'est que nous sommes humain, donc nos capacités de calculs sont limitées. Donc maximiser le bonheur de maximisateurs de bonheur à un effet d'incentive, qu'on ne prend pas en compte en première approximation alors que sont impact est énorme, donc pour simplifier le calcul on se donne cette règle, mais qui se trouve justifiée si on avait la capacité de prendre en compte tous les paramètres.

[@0TooDrunkToFuck0]

Je sens que le prochain Axiome va parler de cette vidéo :)

[@Trucsdephilo]

15min15 : well that escalated quickly. :) edit : la blague pierrot le chanteur/merlin l'enchanteur, je crois qu'elle est contraire aux conventions de Genève !

[@julpergon]

Série très intéressante pour l'instant. J'espère que tu vas aborder l'anachronisme de la morale "câblée", fabriquée pour un monde qui en partie n'existe plus depuis bien longtemps. Il serait peut-être temps de réévaluer ces automatismes face aux enjeux du présent, et affiner culturellement ceux qui devraient l'être.

[@dgrandlapinblanc]

Merci !

[@Ermanariks_til_Aujm]

21:10 - 21:16 Merci beaucoup ça fait plaisir.

[@joelbecane1869]

Très intéressant, merci beaucoup. Ce qui me séduit le plus c'est l'idée qu'en fait on soit de temps en temps utilitariste et de temps en temps non utilitariste, cela permet d'éviter les monstruosité liés à l'utilitarisme. Dans le cas ou on doit choisir entre sauver une personne ou cinq, cela me semble trop horrible de devoir choisir, pour moi il n'y a pas le choix il faut vouloir les sauver toutes et tant pis si du coup au final on n'en sauve aucune ... Merci pour les livres proposés bien qu'ils soient sur amazon, il y a d'autres endroits aussi (petite pique :) ... l'utilitarisme ne voudrait t'il pas dire qu'il faut éviter amazon :).

[@Songriquole]

Je dis ça 2 ans après que la vidéo soit sortie alors c'est un peu tard mais : Beaucoup des problèmes posé à l'utilitarisme ont une réponse/solution selon ce que présente J.S. Mill dans "Utilitarisme". L'entièreté de ce livre se lit comme une défense ou sophistication de l'utilitarisme, un désamorçage de critiques et de problèmes. En particulier, je recommande de lire le chapitre 5, qui répond presque directement (mais dans un autre langage) aux problèmes posés dans la vidéo. On peut peut-être toujours lui apporter des critiques, mais en tout cas c'est une version plus robuste et sophistiquée que l'utilitarisme tel qu'on le comprend habituellement, et c'est assez court et agréable à lire.

[@philv3941]

Marrant, moi c'est trois après et une véritable obsession sur ce sujet que n’aboutit à cette même conclusion. Beaucoup des scénarios menant à des effets de bord de l'utilitarisme se cassent la tronche si on introduit quelques points essentiels , comme l'énorme différence bonheur/plaisir, le potentiel de développement d'une vie, l'intérêt social à long terme, le besoin de confiance dans l'économie... Une séparation entre notion de bonheur et simple plaisir (une perte de bonheur définitive ne peut être un compensée par le cumul des plaisirs fugaces de spectateurs sadiques torturant un gladiateur, par exemple) on oppose du quantitatif mesurable en minutes à du +l'infini potentiel. Idem si on rentre en compte une notion de potentiel humain (le plaisir d'une majorité ne pèse pas lourd face au potentiel que représente une durée d'une vie et sa descendance) , ça s'étend aussi à des scénarios sur le "Droit absolu" à par exemple à l'assistance "aux gens femmes brimées mais satisfaites de leur sort" ( il est inutile de faire appel à de la déontologie pour comprendre qu'il faut cultiver des imbéciles heureux, même si ça ne les rend pas plus heureux, car c'est dans l'intérêt à long terme d'eux même et surtout leurs descendants voir toute la société) Enfin ça ne me semble pas être de "l'utilitarisme des règles" telle que décrite ici, que de simplement prendre en compte que l'économie florissante est une condition première du bonheur agrégé, donc ne pas rembourser ses prêts est bien sûr une erreur massive en utilitarisme. En fait QUELQUES règles devrait être introduite pour "patcher" ces cas très précis Souvent, la critique de l'utilitarisme consiste en un homme de paille en "oubliant" des critères en fait majeurs. Il reste cependant des scénarios à problème, qui ne sont pas forcément des "monstruosités" mais heurtent cependant à raison notre morale intuitive et j'ai hâte de lire le bouquin que tu cites pour voir comment il s'en sort !

[@emmanuelkuzniak4534]

Un livre à recommander pour comprendre les différences entre réalisme moral/ relativisme moral et entre déontologisme/ utilitarisme etc... ?

[@Agesilas2]

j'ai un problème de fond avec l'utilitarisme ; il repose sur ce que l'on croit savoir de ce qui est, voire pire, de ce qui sera. j'ai le sentiment que l'utilitarisme ne propose rien de moins que de se croire omniscient, apte à juger de ce qui maximisera le bien, et qui me semble résolument erroné. la cohérence réflexive affichée par l'utilitarisme me semble donc être un miroir aux alouettes, et finalement aussi pertinente que toute autre moralité que l'on jugerait moins cohérente car ne se revendiquant pas de maximiser quoique ce soit.

[@51ceta1]

En fait, l'utilitarisme propose un cadre de pensée morale. Un utilitariste va réfléchir à ses actions en essayant d'évaluer le bonheur qu'elles vont générer, de même que tu peux par exemple investir dans une entreprise en espérant que ça va te rapporter de l'argent : tu n'es pas sûr que le résultat sera celui que tu aura prévu, mais tu as évalué ton action par ce biais (par exemple dans le cas de l'investissement, tu as estimé l'argent que tu allais gagner et non l'influence ou les contacts que ton investissement allais t'apporter). C'est finalement assez proche de ce qui est fait en politique : une réforme est appliquée en espérant un résultat précis (réduire la pauvreté ou le chômage, augmenter l'alphabétisation...), et sa pertinence est évaluée en fonction du résultat espéré. Pourtant, il est courant qu'une réforme n'est pas les résultats prévus, mais c'est pourtant en fonction de ces résultats prévus que la réforme a été évaluée. Et d'ailleurs, ça me semble beaucoup plus rationnel que de faire une réforme au pif sans tenter d'en estimer à priori les résultats. Par contre effectivement, de même qu'en politique on peut discuter et critiquer le résultat prévu pour une réforme donnée, on peut discuter et critiquer la moralité utilitariste d'une action, puisqu'il est impossible à moins d'être omniscient de connaitre avec certitude la conséquence d'une action sur le bonheur général, et donc on utilise forcément des approximations

[@CamilleKaze57]

Excellente vidéo ! Même si je ne trouve pas les exemples qui vont contre l'utilitarisme très convainquants, l'argument majeur reste celui de "là où on pose les limites" et c'est, je pense, le seul qui soit vraiment dérangeant pour un utilitariste. Merci.

[@Polohere]

L'opposition entre morale instantanée et morale plus réfléchie, utilitariste, "Low and Fast", me fait penser à l'opposition entre cerveaux droite et gauche, la morale fast serait plus cerveau droit, la low serait plus gauche. Par ailleurs, très intéressé par le livre de Paul Bloom ! Je n'aime pas l'anglais mais je crois que je vais faire un effort, ou pas, mais si !

[@aliceremigy6257]

J'ai découvert la chaîne récemment et je me régale ! Merci pour tout ce travail. Je me suis fait une réflexion quand tu as mentionné les limites de la comparaison entre sens du goût et sens moral : allez à l'encontre de notre sens du goût ne nous fait pas ressentir des choses aussi fortes et immédiates qu'allez à l'encontre de notre sens moral, mais est-ce que l'existence de certains troubles alimentaires ne pourrait pas être considéré comme cela ? Je pense notamment à la boulimie où après une période de restriction, on observe des prises alimentaires incontrôlées d'aliments "bons" souvent gras et sucrés.

[@elpedrito9355]

J'adore le ton de tes vidéo, et je ne me lasse pas des blagues sur les géologues. Je me demandais s'il existait des version "pondérées" ou avec des objectifs légèrement différents de l'utilitarisme. Est-ce qu'on pourrait, par exemple, imaginer un utilitarisme dont le but n'est pas de maximiser la somme de bonheur mais plutôt de maximiser le bonheur minimum, càd de la personne la moins heureuse? Ou de manière similaire un utilitarisme qui attribuerait plus de poids aux personnes les moins heureuses et donc moins aux plus chanceux d'entre nous? Une sorte de théorie minimax (ou plutôt maximin dans ce cas en fait). Sinon, side note, ton expérience de pensée des ET me fait penser au cycle de romans de L'Étoile de Pandore de Peter Hamilton, dans lequel l'humanité est confrontée à une espèce avec des intuitions bien différentes...

[@arknotonteggy]

En fait il faudrait déjà définir le bonheur et c’est pas gagné.

[@Meric_N]

13:13 et plus encore : il y a une différence entre ceux qui pensent qu'il est mieux de pousser le type du haut du pont... et ceux qui le feront vraiment !!

[@bassetbelakhdar]

Merci

[@TheUnknown-vg2tl]

Bonjour, vidéo très interessante une fois encore qui pousse effectivement à faire réflechir sur l'utilitarisme au dela de sa simple conception qui pourrait sembler essentiellement juste. Effectivement la problématique de son application et de son approche modifie grandement les impacts que peuvent avoir cette idéologie. Personnellement je suis plus en faveur d'un utilitarisme de la règle. Je considère qu'individuellement et sur les impact privés on ne peut pas imposer un comportement utilitariste (jusqu'a un certain point disons, si quelqu'un fait volontairement perdre un grande quantité d'utilité et que cela impact les autres même si cela respect les règles alors cela reste un crime mais personne n'est obligé d'en faire gagner). Cependant, l'impact personnel pourrait aussi se trouver dans un autre aspect qui permet a mon sens de résoudre en grande partie le problème du "Sacrifice pour la bonne cause" que semble suggérer un utilitarisme fort. En gros on pourrait très bien ajouter un principe surrérogatoire à l'élaboration des règles (ou même dans le cadre d'un crime au sens utilitariste comme l'exemple précedent). Ce prinipe serait une sorte de "droit de veto" dans le calcul des utilités qui serait proportionnel à deux valeurs : La première à l'ecart des utilité préalablement possédé par la personne impactée sur le sujet par rapport à la moyenne des individu concernés (donc l'écart type) et la seconde, la proportion de la perte estimée notamment en rapport également à cette valeur moyenne. Dans le cadre de décision collective d'une règle d'utilité, si la perte d'utilité pour ces personnes est trop grande et atteint le seuil de "veto", les personnes concernées peuvent choisir (notamment en fonction du seuil) soit un retrait total des impacts les concernant, soit accèptent une perte d'utilité et en précise la proportion de perte acceptée. Les données sont remontées et la décision doit être mise à jour pour respecter ces seuils pour toutes les personnes impactées jusqu'à validitation du calcul des utilités de la décisions. Le tout peut prendre beaucoup de temps sur les premières itérations (notamment pour formuler les modèles d'impact), mais s'accelerer et se préciser avec le temps (possibilité tout de même de regressions locales mais limitées en moyenne et pouvant servir dans la recherche de maximum globaux). En parallèle, on peut également le résoudre par un calcul de la répartition, en considérant non pas la Maximisation brut des utilités comme valeur mais le taux de répartition de ces utilités (en gros la somme des utilités divisé par la variance de ces utilités) mais en conditionnant le calcul a une valeur seuil de pareto de la somme des utilités (et donc ainsi eviter une perte globale des utilités qui maximiserait le taux) Bref je m'excuse pour le pavé (et pour les personnes qui essayerait de le comprendre :/), mais je serais très curieux d'être critiqué sur le sujet afin de voir si il est possible soit de raffiner cette méthode, soit de le corriger ou que l'on me prouve que c'est une impasse (ce qui m'irait aussi)

[@GP-kn1zn]

Il y a un domaine où je trouve qu'on est devenu tous très facilement utilitaristes : c'est celui du couple, et plus particulièrement des ruptures. Dans l'exemple de Jérémy qui tond la pelouse, personne ou presque ne trouverait normal de ne pas le payer, parce qu'on a l'intuition qu'il faut honorer nos engagements passés. Dans le cas du couple, très peu de gens continuent à penser qu'il faut respecter à tout prix le lien matrimonial si celui-ci ne rend plus heureux l'un ou même les deux conjoints. Lorsque vous demandez conseil à vos amis sur ce sujet, vous entendez souvent des arguments utiltaristes : "cela ne vous rendra pas plus heureux", "il faut faire ce qui est bon pour vous deux", etc.

[@cofbmaitres1177]

Je pense surtout qu'avant on ne se marriait pas par amour (ou en tout cas certainement pas seulement pour ça), mais pour des raisons familiales et patrimoniales. Du coup, l'utilité du mariage ne se trouvait pas dans le bonheur individuel/bien-être des conjoints, mais dans ses conséquences économiques et familiales. Donc je ne crois pas que ce soit notre rapport à l'engagement qui ait changé, c'est simplement les raisons de cet engagement particulier qui ont changé.

[@anodine_org]

En fait je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument sauver l'utilitarisme, alors que dès le début, dans sa définition, il est complètement arbitraire. « Maximiser le bonheur » ne veut absolument rien dire ! Il faudrait pour cela déjà être capable - comme tu l'as dit à un moment - de définir ce qu'est le bonheur et ce à une échelle la plus large possible. Je comprends néanmoins qu'il soit important de trouver une manière de développer ce que tu appelles - je crois - la morale réflexive. Pour cela, il faudrait d'abord réussir à comprendre correctement la morale intuitive, et ne jamais en décorréler la morale réflexive. Le point le plus intéressant à réfléchir et donc - selon moi - : quelle est cette morale intuitive ? Comment la définir ? Et ensuite seulement : comment l'étendre ? (Car nous vivons dans des sociétés complexes, inclues elles-mêmes dans un monde complexe.) Dans ce cas, on pourrait retrouver la logique de la morale utilitariste, mais basée sur une définition concrète et pas une jolie phrase, complètement arbitraire. Si on ne fait pas cela, l'utilitarisme ne peut conduire qu'à des idéologies, des types de religion sans spiritualité, dont les tenant seront ceux qui ont le plus d'influence pour définir ce qu'ils entendent par bonheur maximisé, à un moment donné. Une morale de sophistes bien pire qu'un grand nombre de morales religieuses qu'aiment tant à critiquer, sans faire l'effort de les comprendre, ni même d'y réfléchir, les progressistes. Ceci n'a rien d'étonnant puisque que le progressisme est une religion insufflée par les puissants du moment, une religion à leur service. PS : « Vous êtes tous des monstres donc essayez de ne pas taper trop fort sur le monstre d'à côté » - avec cette courte phrase tu t'approches bien plus de la morale intuitive et donc de la base de la morale qu'avec tout le reste des vidéos.

[@jeremyplu5772]

Y'a le conséquentialisme aussi, qui fait la même chose, mais n'est pas centré sur le bonheur, l'utilitarisme est une sous catégorie du conséquentialisme. Et le conséquentialisme à règle permet d'ajouter des règles. (Donc c'est définir un objectif et des règles pour bien y parvenir.)

[@tramquine3350]

Super vidéo merci. Du coup quand à la fin j'entends "vaisseau extraterrestres nazi" j'ai espoir de voir le boss de métal slug 2!

[@shytendeakatamanoir9740]

Mon gros problème avec l'utilitarisme, c'est le fait de penser en terme d'absolu. D'expérience, c'est rarement une bonne idée. Même s'il était possible de faire de parfait calculs, au lieu de simple approximations, je ne suis pas entièrement convaincu. Je vois plus ça comme une direction à prendre, qu'un but à atteindre. Ça nous offre des pistes de réflexion intéressante, mais ce n'est pas forcément souhaitable de tous être entièrement utilitariste. C'est surtout mon moyen de me débrouiller avec ses idées contraires.

[@3emeType]

Je ne vois pas comment l'utilitarisme se passerait de l'arbitraire, car je ne vois pas comment nous pourrions être tous d'accord sur l'algorithme utilitariste choisi. (très intéressante vidéo toutefois, merci :p)

[@Kong9901]

Merci pour les conseils de lecture. Je commencerai par une vue générale des différences philosophies morales. Avez vous des conseils de livres sur les limites de chaque philosophie morale ? PS : il me semble que si l'on calcule le bonheur général en faisant, non pas une moyenne simple, mais une moyenne pondérée avec des poids de plus en plus élevés en proportion du malheur de la personne considérée, on évite certains problème de utilitarisme : par exemple le grand malheur de "quelques" juifs pèsera bcp plus dans la balance que le léger bonheur de bcp d'allemands. Le choix des poids reste à déterminer par expérience j’imagine ...

[@jean-philippevuilliomenet6809]

Belle vidéo et superbe teaser pour la thématique de la prochaine vidéo! Cependant, je me demande comment vous allez présenter le réalisme moral et quelle position vous allez défendre en tant que biologiste. Allez-vous défendre un compatabilisme ou rejeter le réalisme moral?

[@stephanmaurer5249]

Que proposent les utilitarismes pour la fin du monde thermo-industriel (réchauffement climatique + pénuries de ressources) ? Doit-on diviser la population par 10 pour maintenir notre confort ou bien diviser par 10 notre consommation pour maintenir la population?

[@paullabrusse3361]

Mon égo de géologue repenti (et maso + amateur de beaux échantillons de roches, mais là n'est pas la question) prend cher sur cette chaîne^^ Mais la qualité des apprentissages et des réflexions permis par cette chaînecompense plutôt bien.

[@HomoFabulus]

Pense à ceux qui sont géologues et bretons.

[@paullabrusse3361]

@@HomoFabulus De coeur, ça compte?

[@tyrrock7529]

Bonjour, Je te découvre avec cette vidéo (super cool). J'aurais surtout une question là tout de suite sur deux notions que j'ai du mal a distinguer ? En quoi l'utilitarisme de la règle diffère t'il du deontologisme ? J'entends, il pose peut-être des règles là où le deontologisme ne le peut pas, mais j'ai l'impression qu'il mène aux mêmes conclusions que le deontologisme sur les sujets qu'il recouvre non ? Par exemple ne pas mentir et le dilemme des nazis avec des personnes à cacher dans la cave.

[@pascalcoulombe]

Excellent comme toujours Dans les auteurs utilitaristes, on peut parler de R Ogien

[@francoisganza7513]

Mais si le jeune voisin vient proposer ses services et que je suis utilitariste, je ne vais pas accepter puisque je sais que je ne le paierai pas et que par conséquence ça va provoquer de la tristesse du petit... et mon malheur quand son père va venir me péter la gueule :p

[@zuggrr]

Il faut pas prendre l'utilitarisme comme un script a executer 24/24. Il faut l'appliqué au niveau meta, se demander "Qu'elle valeurs/proxy va maximizer ma output utilitarist si je l'adopt?". Par exemple, adopter les valeur chrétienne au niveau méta est beaucoup plus efficace que evaluer toute situation sous un oeil utilitarist(et partir en dépression).

[@Meric_N]

21:37 🤣🤣🤣🤣🤣 j'en connais des franciseurs obsessionnels.

[@djenidicharlie579]

de ce que j'ai compris on essaye avec l'utilitarisme de résoudre tous les problème avec un algorithme plutôt simple. Seulement je pense qu'il n'est pas possible de trouver une raison ou une morale dans toute chose. Je pense que la raison et la morale, sont comme le bien et le mal, c'est vraiment tellement modifiable. Des milliers de paramètre sont à prendre en compte. Je pense que la culture joue aussi beaucoup sur ce qu'on considère comme raisonnable ou morale. Dans une société cannibale comme pour les Maya les réponses étaient surement différentes.

[@pourquoidoijecreerunechain7584]

J'ai le sentiment que dans les expériences de pensées utilitaristes qui aboutissent à des monstruosités, il peut déjà y avoir des erreurs de calculs sur le fait de maximiser le bonheur et c'est un peu ce qu'on peut retrouver dans l'utilitarisme de la règle ainsi que pour la souffrance morale qu'un choix contre-intuitif peut causer. Quand il est dit qu'en poussant un monsieur qui a rien demandé sur la voie on va maximiser le bonheur de 5 personnes qui sont sauvées, je me demande si on peut pas déjà faire une erreur de calcul utilitariste : - comment vont se sentir les 5 personnes (même inconsciemment) tout le reste de leur vie en sachant que ils ont été sauvé au détriment de la vie d'une personne qui n'a rien demandée? - comment vont recevoir par extension les personnes qui côtoient ces 5 personnes ce sentiment enfouis chez ces dernières (culpabilité etc). - et encore plus par extension comment se sent une société ou on admet volontairement le sacrifice de certaines personnes qui n'ont rien demandé pour en sauver d'autres involontairement en danger? Est ce qu'au final les monstruosités auxquelles peuvent aboutir le calcul utilitariste n'auraient pas lieu d'être dans une logique utilitariste justement parce qu’une telle monstruosité apporterait in fine moins de bonheur aux personnes ou aux sociétés dans la souffrance morale qu'elle peut causer?

[@Djorgal]

Pour la situation de Jeremy qui tond la pelouse. Je pense qu'on est tous d'accord que l'utilitariste fait quelque chose d'immoral, mais qu'on se trompe dans l'action qui est immoral. Ce n'est pas lorsqu'il ne tient pas sa promesse que le l'utilitariste fait quelque chose d'immoral, c'est lorsqu'il fait une promesse qu'il ne va pas tenir. Imaginons exactement la même situation mais sans la promesse. L'utilitariste demande à Jeremy de lui tondre sa pelouse sans rien lui promettre, Jeremy tond la pelouse, puis l'utilitariste dit à Jeremy qu'il ne va pas le payer mais qu'il va donner 20€ à une association caritative. Alors tout le monde est d'accord que l'utilitariste n'a rien fait d'immoral là. Pourtant la seule différence entre cette situation et la tienne c'est la promesse. C'est donc bien la promesse qui est immoral car elle cause du tort. Maintenant si l'utilitariste a déjà fait la promesse et donc déjà commis un acte immoral. Il commet un deuxième acte immoral et cause de nouveau de la souffrance quand il exige que ce soit Jeremy qui assume les conséquences du premier acte immoral. On a tendance à considérer que dans une telle situation, l'utilitariste devrait prendre ses responsabilités et donner 40€ parce qu'il est difficile de concevoir qu'un gars qui a un jardin et peut se payer les services d'un paysager n'ait pas les moyens de débourser 40€.

[@jeffus5277]

Excellente vidéo comme d'hab :) Je me pose une question : Si l'utilitarisme c'est la maximisation bonheur général, est ce que ça doit forcément être une somme linéaire des bonheurs individuels ? En économie, on parle souvent d'aversion à la perte. Est ce que alors si je compte le malheur comme plus grave qu'un bonheur équivalent c'est toujours de l'utilitarisme ? Dans le cas du pauvre géologue, on peut dire que pour lui sa situation est terrible alors que pour les lanceurs de caillou, la somme de plein de petits bonheurs devrait rester un petit bonheur (une fonction concave).

[@jeanf6295]

Sur le papier n'importe quel agrégateur des bonheurs individuels peut faire l'affaire. Pour rester dans l'esprit de l'utilitarisme on peut demander quelques propriétés du type "l'augmentation du bonheur d'une personne toute chose égale par ailleurs conduit à une augmentation du bonheur général", ainsi que "l'agrégateur est invariant par permutation des entrées" (tout le monde joue le même role dans le calcul du bonheur général). Par exemple rien n’empêche d'utiliser une moyenne harmonique (inverse de la moyenne des inverses, en.wikipedia.org/wiki/Harmonic_mean) multipliée par le nombre d'individus , le bonheur étant représenté par un nombre positif inférieur à un si on souffre, plus grand que un si on est heureux. Avec cet agrégateur les petites valeurs dominent le résultat final et les bonheurs extrêmes n'ont que peu d'impact. Dans l'exemple du géologue, l'agrégateur plongerait à zéro quel que soit le nombre de personnes impliquées dans la lapidation, bien qu'un plus grand nombre de personnes rendrait la chute plus lente. Le vrai problème c'est l'horizon temporel : comment agréger le bonheur général calculé à chaque instant ? L'impact des décisions que l'on prend maintenant peuvent avoir des ramifications qui se propagent loin dans le futur. Ainsi le bonheur général d'une génération peut se faire au prix de celui toutes celles à venir ou inversement, le sacrifice d'une génération peut au long terme aboutir à un bonheur général plus important pour les générations à venir. L'ampleur et la durée du sacrifice pouvant être plus ou moins importante suivant la voie choisie.

[@jeffus5277]

@@jeanf6295 Merci pour cette réponse c'est très intéressant :). J'aurais jamais pensé à utiliser une formule compliqué comme la moyenne harmonique mais pourquoi pas ahah. Concernant l'horizon temporel je vais encore prendre l'économie comme exemple mais ce qu'on peut faire c'est introduire un facteur d'incertitude delta. Ainsi les bonheurs futurs sont multipliés par delta à la puissance t (le temps). Les générations suivantes ont donc exponentiellement moins d'importance car leur bonheur ou malheur est trop incertain. Édit : on a 0 < delta

[@amazingplayer4954]

point fort n°7: Le problème avec le fait d'aider autrui plutot que ses amis, c'est qu'il est moins probable qu'autrui te donne du bien-etre en retour et donc le bonheur n'est pas maximisé si on aide autrui plutot que ses amis

[@Blizziart]

Du génie.

[@NicklausSIR2]

Je suis d'accord pour dire que l'utilitarisme est parfois brandi à mauvais escient pour justifier des choix moralement très discutables. Mais comme toute autre forme de conséquentialisme, l'utilitarisme repose sur des prédictions et des projections; or même des gens très éduqués et informés ne peuvent être omniscients. Du coup l'utilitarisme est toujours un peu teinté par des intuitions, des valeurs ou des biais, même si on ne s'en rend pas compte. Dans le cas du SDF, je serais d'accord pour qu'on s'en débarrasse, mais pas comme de la vermine - plutôt en essayant de comprendre pourquoi il est dans cette situation et y remedier. Après j'ai pas le temps ni l'envie de faire ça moi-même. Mais je suis en faveur d'un état qui s'occupe de ça, même avec l'argent des impôts que je paye aussi. D'un point de vue utilitarien, je pense que tout le monde y gagne. En plus de pas devoir mourir parce qu'on à le malheur d'être chiant, pensons à ceux qui sont payés à réhabiliter des gens plutôt que d'aller leur mettre une balle dans la tête. Quant au projet nazi, (et c'est clair a posteriori, mais même a priori on pouvait s'en douter) la douleur subie par toutes les victimes du nazismes dépasse facilement les avantages pour la société allemande - même en étant calculateur jusqu'au boût et en comptant les gains économique associés au travail forcé. Et il ne satisfait carrément pas le critère d'égalité universelle, puisque le "peuple aryen supérieur" c'est par essence, pas universel ni égalitaire. Tout ça pour dire qu'il y a beaucoup de manières d'être utilitariste qui ne nous mènent pas systématiquement à des extrêmes. Qu'on peut avoir (ou vouloir avoir) une morale réflexive et en même temps éviter des atrocités. J'aime bien cette variante, je ne suis pas sûr du nom français : rationalwiki.org/wiki/Prioritarianism Bon ça ne résoud pas tous les problèmes de l'utilitarisme, et on pourrait critiquer en disant que c'est un coupage de poire en deux pour ne pas confronter le problème. La ligne de coupe elle-même étant sujette à débat. Mais comme tu le dis pour le moment, il n'y a pas de critère trancher entre reflexion et intuition, donc je suppose que c'est un moyen de concilier un peu les deux faute de mieux.

[@umbreamortalis140]

Ce teasing !

[@Nalojuntu]

À mon avis, autant poser les définitions de morale utilitariste/réflexive et morale "intuitive" est intéressant et bien fait ici ; autant l'une comme l'autre ne devraient pas être utilisées pour prétendre ne pas faire de politique. Tout est politique, n'en déplaise aux "altruistes efficaces" ou aux "intuitifs purs". Je pense que nombre d'utilitaristes "durs" sont en fait des "scientistes" dans le sens péjoratif du terme, qui refusent de reconnaître qu'il existe et existera peut -être toujours des questions pour lesquelles la science n'apporte pas d'inéligibilité exhaustive et qu'il faut "en attendant" trancher avec des choix politiques, des choix idéologiques. Prétendre qu'il n'y aurait pas d'idéologie derrière "l'altruisme efficace" est un leurre. Comme prétendre que la neutralité serait possible. Ne pas prendre position, c'est valider voir soutenir le statu-quo, c'est à dire l'ordre dominant en cours. Rien n'est neutre.

[@pierrotb9962]

Merci Homo Fabulus. Je decouvre vos vidéos et j'ai d'ecouter les autres. QUESTION : la reflexion d'un philosophe comme Pascal Engel sur la rationalité n'apporte-t-elle pas des réponses à l'utilitarisme?

[@DemainSeraMerveilleux]

Et bien !! Après le Big Boss final du jeu de la morale, voici qu'Homo Fabulus nous promet le boss du prochain DLC : Réalismoralh ! Moi qui pensait que ça serait clos, je suis Joie. En tout cas, j'ai hâte !!!

[@gaeldauchy5491]

Je ne comprendrais jamais cette envie de bonheur. Pourquoi vouloir être heureux ? Enfin, pourquoi être heureux ? Quel intérêt apporte le bonheur au delà de lui-même…

[@vincentcatalo9302]

Mon gars, j'ai complètement buggé après l'extrait d'Himler. Désolé. Impossible de continuer à réfléchir. Merci d'avoir mis un lien dans tes sources, je vais pouvoir pleurer d'incompréhension en écoutant en intégralité un monstre m'expliquer qu'en fait il est humain mais grave déter. Et ouaip, j'ai forcé pour la touche d'humour. Par contre, c'est toi qui a fait la traduction française ? Parce que sur un sujet aussi touchy, je préférerai ne pas faire confiance à mon anglais... Argh... (Troisième édition !) je trouve pas la version française ! Stp... Peux tu ?

[@HomoFabulus]

oui la traduction française est de moi, traduit à partir de la traduction anglaise...

[@ThePandeus]

Le problème ne vient-il pas simplement de la méconnaissance de chacun? Si je reprend ton exemple la personne qui a engagé son voisin pour tondre sa pelouse, à ce moment ne savez pas que son argent pouvez être mieux investi pour maximiser le bonheur global. Si il l'avait su avant de le payer il ne l'aurait pas fait et aurait donner ce billet à une association. Je pense que l'on peut étendre ce raisonnement à toutes les situations et que donc le meilleur moyen de maximiser le bonheur global et que chacun assume de comprendre au mieux le monde et soi-même.

[@26yd1]

L'erreur originale ce serait pas de vouloir utiliser l'utilitarisme pour se passer de l'arbitraire? Genre dans une utopie totale, le dilemme du train n'a plus lieu si il n'y a plus ni crimes ni dysfonctionnement du train; et tu peux payer le gars qui à tondu ta pelouse si il n'y a plus de maladies ailleurs. En attendant on vit pas la dedans, on peut pas plus se dépétrer de la société que des essences, du conservatisme, des lois et du déontologisme qui la compose; et on analyse que malgré la contradiction apparentes, on constate que les personnes utilitaristes (et tous les autres ismes qui découlent du rationalisme et/ou du matérialisme) se tournent généralement vers l'hédonisme; et les personnes plus odontologistes (et le reste découlant de l'essentialisme et l'idéalisme) vers l'ascétisme. Chercher la critique de l'arbitraire c'est chercher la pureté, et y'a pas plus réac et idéaliste que la pureté. Par contre le dilemme, "l'éthique conséquentialiste non-fixe, variable selon l'environnement", la contradiction, la synthèse etc... ce sont pas juste des lubies de vieux marxistes décrépis, ce sont des trucs qu'on retrouve comme propriété émergentes du matérialisme, peu importe les formes qu'il prend, et donc de tout ce qui en découle comme l'utilitarisme. En gros, tant pis si ça ressemble à un classique "c'est pas nous, c'est les capitalistes et les fachos", je dirais qu'on ne peut pas appliquer un utilitarisme pur dans une société ou on est minorisés, dans une société ou y'a des dominants conservateurs (mème si libéraux et donc en partie utilitaristes) et une majorité qui intériorisent leurs valeurs, par défaut essentialistes et tendant vers un appel à la morale fixe, la loi etc... (et un certain utilitarisme "mou"). L'utilitarisme pur est le produit d'une société au "matérialisme pur", l'égalitarisme pur, c'est un horizon qui est quasi auto-contradictoire et auquel être utilitariste aujourd'hui c'est vouloir tendre , mais selon nos envies et nos moyens, et selon les contraintes matérielles et idéelles de notre environnement, mais donc c'est arbitraire et à l'évaluation de chacun. Et c'est au final pour ça que les gens les plus utopistes et égalitaristes sont les plus rationnels et individuellement hédonistes (je suis surtout en train de flatter mes cognitions la), qu'on va les retrouver dans le camp des intellectuels gauchistes ultra-scientifiques transhumanistes bayésiens. L'utilitarisme on peut le retrouver sous cette forme, disons 2.0, comme dans une forme plus originelle de Mill et Bentham, parlons d'un utilitarisme matérialiste comme une upgrade de l'utilitarisme rationaliste des lumières, à leur époque l'utilitarisme était progressiste au niveau de ce que leurs connaissances et paradigme pouvaient défendre, c'est leur utilitarisme qui aujourd'hui peut devenir conservateur, tendre vers l'universalisme républicain passé néo-con, que la gauche à upgradée avec le structuralisme et l'intersectionnalité depuis les années 70 et surtout 2010. Si on parle de "l'utilitarisme" comme un truc situé et fixe, on l'essentialise; si on l'utilise pour agir de façon pure, on le déontologise etc... il faut le voir comme une philosophie découlante (on peut mème dire une propriété émergeante) du matérilaisme, qui est en évolution perpétuelle, propre à chacun, qui s'upgrade avec chaque bout de science qu'on découvre et chaque évolution du monde social, technique, scientifique et philosophique etc... Je défend que ma vision des choses après, ça demande d'accepter la primauté du spectre "essentialisme/idéalisme > matérialisme" sur toute analyse de quoi que ce soit; et que le rationalisme des lumières, lié à Mill, Bentham est la première ébauche du changement de paradigme dans le monde occidental, quand on passe de l'essentialisme au matérialisme, donc en gros c'est l'état du matérialisme d'époque, pleins de biais et de méconnaissances, devenues réacs et essentialistes, mais qui à posé des bases communes comme l'utilitarisme qui s'upgradent avec nos connaissances.

[@Meric_N]

12:40 sur les jugements moraux automatiques : Sont-ils pour autant universels, ou acquis et culturellement dépendants ?

[@Meric_N]

Ah putain c'est la question du teasing.

[@moipnj3317]

Pour moi l'utilitarisme est le principe fondateur de notre morale, mais il lui manque des subtilités dans la définition du bonheur : - il ne compte que le "bénéfice" et pas la "perte", or, on sait que l'homme a une aversion à la perte qui influence ses choix et donc sûrement sa morale. Sauver 5 personnes c'est un meilleur bénéfice que 1... Mais en tuer une c'est une perte plus grande que 5 vies sauvées pour beaucoup - ensuite, il ne prend pas en compte que notre morale cherche à maximiser notre bonheur individuel, pas le bonheur global quoiqu'on en dise. Transformer notre jardin en parc public crée une perte pour nous même donc extrêmement négative pour nous et un petit bénéfice pour plein de gens dont on se fout... - enfin, que notre bonheur est lié avec notre empathie... qui décroit en fonction de la distance affective (soi même, sa famille, sa tribu, sa nation, l'humanité, les animaux, les plantes...) Donner une glace à un enfant du voisinage (tribu) donne un sentiment de bonheur plus grand que de sauver la vie d'un enfant d'afrique (humanité) ça explique aussi que 2 parents puissent se sacrifier pour un seul enfant tout en maximisant leur bonheur grâce à l'empathie qu'ils ressentent Et qu'il soit plus "moral" de faire subir une perte financière à une foule d'inconnu (ce ne sont que des stats) que de voler une personne => On pourrait donc imaginer avoir une morale universelle, mais même si toute l'humanité fonctionne plus ou moins selon ces règles, il est impossible de prévoir des jugements moraux et encore moins d'imaginer des lois qui choisiraient automatiquement la "bonne" solution à la place des protagonistes Car nous avons tous dans la tête des curseurs qui valorisent certaines choses plus que d'autres sans raison objective... Pour certains inculquer une éducation à un enfant est plus important que son bonheur affectif, pour d'autres posseder des richesses est plus important que leur santé, etc... Et même pour les points précédents, chacun a des échelles de valeurs qui dépendent de ses convictions, de sa personnalité, etc... chacun a des curseurs dans la tête qui dépendent d'opinions et non de faits Et du coup, vu que l'on ressent les pertes et bonheurs des autres par empathie, il faut deviner les curseurs des personnes impactées et les comparer aux siens Ensuite se poser la question de l'existence d'une morale sans humanité n'a pas plus de sens que de se demander s'il existe un libre arbitre isolé de la mécanique du cerveau... Ce sont des processus émergents de trucs d'une compléxité infinie (la personnalité et l'histoire de chaque humain VS les caractéristiques de chaque particule du cerveau) Ils ont une réalité concrète et statistiquement prédictible à une certaine échelle... Mais il est impossible de les prédire précisemment sans arriver à une échelle où ça n'a plus de logique absolue. A un certains niveaux, il y a de l'aléatoire entrre les atomes dont dépend le libre arbitre et à l'échelle individuelle (et non plus statistique) les choix sont aléatoires... dépendant de notre humeur, notre fatigue, les reflexions qui nous sont venues le plus vite, ce à quoi on n'a pas pensé, etc... la morale existe indépendament des individus... mais pas sans l'humanité PS: pour moi la morale et le bonheur sont plus des constructions personnelles que l'on se crée dans le cerveau facebook.com/notes/le-culte-du-niglo-sacr%C3%A9/le-bonheur-est-dans-la-pens%C3%A9e/517418152334398/

[@mattdec2259]

L'utilitarisme de la règle, c'est pas une sorte de Loi tel qu'elle existe et est utilisée actuellement (ne pas tuer, ne pas voler, etc.) ?

[@oliviera.3293]

Je pense que tous les exemples donnés dans la vidéo de décisions monstrueuses que prendraient des utilitaristes sont en réalité des décisions prises par des utilitaristes ayant fait des erreurs de réflexion, ou n’ayant pas prise en compte toutes les informations nécessaires à la prise de décision. *Si un utilitariste fait, sans se tromper, le bilan complet des conséquences d'un choix, alors, à mon sens, il fera le bon choix* (mais il faut que le bilan soit vraiment complet, entre autres, 1) il faut que les conséquences à long termes soient toutes prises en compte : si je ne rembourse pas quelqu’un, cela affectera la confiance qu’ont les gens les uns envers les autres et aura donc des conséquences néfastes pour la société et 2) il faut que les conséquences émotionnelles et psychologiques soient prisent en compte, et non pas seulement les conséquences matérielles). À l'inverse, un utilitariste qui se trompe dans la conséquence de ces choix (en faisant par exemple un bilan incomplet des conséquences de ses choix) peut prendre des décisions mauvaises/monstrueuses. Ainsi, l'utilitariste est faillible, et on devine très bien pourquoi : il prend ses décisions en se basant sur ses réflexions et à partir de son propre socle de connaissance, or 1) on fait tous des erreurs de réflexions ou de logique, donc tout utilitariste peut se tromper, 2) le socle de connaissance peut être insuffisant, donc il est possible de passer à côté de quelque chose d’important. De cette observation, j'en tire plusieurs conclusions : 1) _Un utilitariste se doit d’être humble_ : plus son choix s’oppose à ce que la morale déontologique lui préconiserait de faire, plus il doit s’assurer que son choix est le bon. L’étude des conséquences de ses choix doit alors être solide comme du béton. 2) L’utilitarisme est d’autant plus fiable que l’étude des conséquences des décisions prises sont elles-mêmes fiables, complètes et rigoureuses. Ainsi, l’utilitariste est tributaire de sa connaissance du monde et de la capacité de réflexion de l’individu. Le corollaire est que plus on a de connaissances du monde et moins on fait d’erreur de réflexions, plus on peut se reposer sur l’utilitarisme comme choix de morale. 3) Un utilitariste seul ne peut conduire toutes les réflexions nécessaires pour chaque décision qu’il est amené à prendre dans la vie, il doit se reposer sur les pré-acquis déjà proposés par d’autres utilitaristes ou à défaut, sur sa morale déontologique. Il doit d’avoir avoir déjà une idée de ce qui est bien ou mal (grâce notamment à la culture dans laquelle il baigne), puis il doit, au cas par cas, analyser les conséquences de ces choix, et si nécessaire, remettre en cause certains principes moraux.

[@Jules.Youtube]

Mais cher Steph, comment te réconcilies-tu avec le problème du utility monster ? :)

[@vincentcatalo9302]

Utilitarisme indirect ? .... Heuuu.... Nspp ! ;)

[@rorobeammeup4526]

Tout mon soutien aux géologues, ces utilitaristes incompris qui tentent de mieux comprendre notre planète pour maximiser le bonheur des cailloux.

[@Fitz557]

Bonjour, J'ai un peu de mal à distinguer l'utilitarisme des règles et un appel à la tradition. Est-ce qu'il y a une différence ? Parce que j'y vois juste un "puisqu'on a toujours fait comme ça, on va continuer", ce qui permet de continuer tranquille toutes les inégalités.

[@Fitz557]

Sinon l'utilitarisme accompagné de règles intuitives (comme le droit de chacun à disposer de son corps) est un compromis acceptable pour moi. Et ces règles sont justifiables d'un point de vue utilitariste (c'est un peu compliqué pour tout le monde d'être heureux en sachant qu'à tout moment on peut se faire tuer arbitrairement pour tuer d'autres gens, c'est un peu stressant, donc ne pas être tué pour ses organes augmente le bonheur général, même si ça implique une espérance de vie globalement moins longue). De ce point de vue, un bon paquet de nos règles morales intuitives sont complètement compatibles avec l'utilitarisme. Mais enlever des données nécessaires donnera forcément un mauvais calcul.

[@Fitz557]

Concernant les nazis, même si leurs motivations semblent être utilitaristes, il y a quand même de sacrés biais qui font que ça ne l'était pas du tout. Et c'est le calcul qui permet d'arriver à la solution "il faut exterminer les juifs" qui est faux, parce qu'il y a des données manquantes ou en trop. Ce qui serait intéressant de développer, ça serait de déterminer quelles données doivent ou non être intégrées dans un calcul utilitariste.

[@BrunoDARCET]

C'est quoi le bonheur pour les géologue (merci à Sheldon Cooper)

[@Lululala199]

Qui pour me faire un Gif twitter 24:10 à 24:14 ? Merci ! :3 C'est pour moi, je trouve ça trop meugnon.

[@Meric_N]

15:14 et du feldspath, évidemment.

[@anodine_org]

Une morale dépendrait du niveau de rhétorique de celui qui la défend me paraît un peu douteuse : quid du groupe (1), quid de la chronologie des événements (2), quid des conséquences supposées (3). Le côté purement rationnel de cette "morale" s'oppose à la possibilité d'un caractère inné de la morale. Voilà un bel exemple de morale de sophistes. (1) - que vaut un sentiment d'un groupe supposé, qu'on ne connaît pas, dont on n'a même pas conscience des réalités de vie, si l'on est pas capable de prendre en compte un groupe plus réduit mais plus proche de nous ; même chose dans l'autre sens - que vaut un groupe de collègues de travail par rapport au sentiment d'appartenance à un groupe plus grand. (2) - Si tu penses ne pas pouvoir respecter une promesse, ne la fais pas ; si tu t'es trompé au moment de la faire, assume et apprends. (3) - si tu sauves des enfants d'une maladie et crées en même temps une surpopulation menant à la faim, l'exile, le conflit... où est le bonheur (c'est seulement pour aller plus loin dans la rhétorique).

[@Permafruit]

👍

[@arph4093]

Je me demande pourquoi on a toujours l'impression qu'on est obligé de choisir entre utilitarisme et déontologie ? Comme le soulignais Mr. Phi, les deux approches ont leurs gros défauts si on les pousse jusqu'à leurs extrêmes. Pour moi, il n'y a pas de morale objective, donc on n’arrivera jamais à prouver qu'une des deux théories est meilleure que l'autre. En revanche, on peut un peu piocher dans les deux approches et juger au cas par cas. Pour en revenir à la biologie, notre cerveau a une intuition qui fonctionne assez bien la plupart du temps, mais de temps en temps, il a des bugs. Ces bugs, ce sont les fameux biais cognitifs. Mais sachant que notre cerveau, et par extension notre intuition, peut défaillir par moment, pourquoi notre intuition morale ne pourrait-elle pas défaillir également ? Pour le dire autrement, ne devrait-on pas douter de notre morale intuitive ET de notre morale réflexive ? Ne devrait-on pas, à chaque dilemme moral qui se présente à nous, analyser la situation de manière intuitive et réflexive et choisir l'option la plus satisfaisante ? Il y a un proverbe chinois qui dit : "On peut être confucianiste le matin et taoïste le soir." Ne pourrait-on pas être utilitariste le matin et déontiste le soir ?

[@Tharqua]

On vient pour la science sur la morale, on reste pour la lapidation des géologues. Merci !

[@c.rberyl3759]

Je pense (comme toi, il me semble, mais tu n'as fait qu'effleurer cela) que suivre des règles de morale réflexives plutôt qu'intuitives dégraderait fortement le bonheur (de la personne qui suit ces règles comme des autres). Je ne pense pas que les gens seraient heureux à suivre des règles comme des robots en ignorant leurs pulsions. De plus, la morale intuitive a été perfectionnée par la sélection naturelle. On pourrait dire qu'elle n'est peut-être plus adaptée à notre environnement moderne, comme le sens du goût, mais il faudrait montrer en quoi et savoir si on peut vraiment lutter contre sans causer d'immenses dommages psychologiques à tout le monde. Et puis surtout, le sens moral a émergé pour que l'on puisse être choisi comme partenaire de coopération et vivre en société, d'où le fait que l'on doive tenir ses promesse par exemple. L'utilitarisme néglige complètement cette composante et il ne tiendrait sans doute pas à long terme à cause de la sélection naturelle justement.

[@LeChat084]

Si l'utilitarisme est tournée vers le futur, il est biaisé : on ne connait pas toutes les conséquences de nos choix et ne pouvons prévoir l'avenir. Dans le cas du dilemme du trolley : dans les cinq personnes que l'on sauve il y a peut-être Hitler, Staline et Mao et la personne que l'on sacrifie est peut-être Pasteur. (vous pouvez changer les noms selon ceux qui, d'après vous, ont causé le plus de tort et de bénéfices à l'humanité)

[@4Daenos]

Les ET vivant en société ils ressentiront très probablement de l'empathie pour leurs semblables, ce qui leur permettrait de coopérer. En revanche ils n'ont pas eu à faire société avec nous. Leur sens moral hérité de leur évolution biologique et culturelle peut englober les humains ou pas, ce serait contingent, pas nécessaire. Si on considère que cette empathie convergente ET et humaine est une vérité morale liée à la théorie des jeux, elle reste très différente du réalisme moral utilitariste et elle ne satisfera pas beaucoup de ceux qui défendent aujourd'hui le réalisme moral.

[@nux6641]

charité bien ordonnée commence par soi-même

[@aboubakardaimov4002]

a quel point c utile d'être heureux ?

[@crabe804]

C'est l'axiome de base : les humains fuient la souffrance et recherchent le bonheur. Ce n'est pas "utile", c'est le but. On considère "utile" les moyens d'arriver à ce but.