Экономика В Играх (Old-Games.RU Podcast №9)

Вдоволь насытившись музыкой 8-битной разрядности, наши герои перешли к обсуждению гораздо более повседневных и осязаемых вещей. Товарно-денежным отношениям в виртуальной реальности. В каких играх сделан упор на комплексную реализацию экономики? Какие ограничение при этом бывают? Чем в этом плане MMO-игры отличаются от одиночных? Все эти вопросы они постарались обсудить за столом неправильной геометрической формы.
Нравятся наши видео? Поддержите проект! Большое спасибо всем поддержавшим.
👉ПОДДЕРЖАТЬ ПРОЕКТ: boosty.to/podcastogru
👉DONATIONALERTS: www.donationalerts.com/r/podc...
👉ГРУППА ВК: podcastogru
👉САЙТ: old-games.ru
👉ТЕЛЕГРАМ: t.me/podcastogru

[@zoid256]

Игры вселенной Х, (а так же, в меньшей степени, EVE-online) имеют важную неупомянутую вами особенность - закрытую экономику. Это означает, что после старта игры, ВСЕ предметы не берутся из воздуха, а производятся из ресурсов игроками или НПЦ. Для производства новых объектов, будь то новые ракеты или новые корпуса космических кораблей, надо чтобы собрали ресурсы, энергоячейки, привезли всё это на заводы и верфи, потратили время, и только после этого они появляются в игре. Это позволяет устраивать блокады, монополии, экспериментировать с финансовыми потоками, развивать или губить промышленность в секторах.

[@Johnny_Quartz]

Не все. "Из ниоткуда" берутся стартовые корабли в EVE, во время обучения. Их выдаёт ИИ сразу на планету в ангар, минуя торговую систему и без участия игроков. Многие технологии низкого уровня тоже "клонируются" - чертежи никто не создаёт, они лежат в магазине всегда. И так далее.

[@user-cr5co3jx9f]

И у ксенонов?

[@MOKACNH]

@@user-cr5co3jx9f и еще он забыл про любые нпс солнечные станции, там тоже из воздуха

[@fatalyst]

42:38 Горби в Pizza Tycoon! Занял своё заслуженное место в истории.

[@user-xg5ml4bx1s]

Очень интересные темы поднимаете, прям профессора от гейминга!

[@linlong3013]

прикольно наблюдать за вашим ростом. в первых выпусках подкаста много спорите между собой, что отвлекает от основной темы. а затем только улучшения последовали. вообще крутые у вас подкасты, честно

[@IvanichDivanich]

В этом тоже была доля интересности

[@AriAxeLich]

Спасибо за упоминание великолепной стратегии "Tycoon".

[@TexusEnigma]

Смешно было услышать от одного из подкастеров мнение(об EVE), что в игру, где присутствует большой азарт играть будет не интересно. Это как сказать, что никто не будет есть торт, потому что он очень вкусный :D

[@Invin7lord]

так в неё и не интересно играть, при всей постулированной свободе, свободы там нет, непрерывная однообразная дрочка, самой механникой к этому понуждающей. можно конечно играть в куколда и не соглашатся, но игры в которые интересно играть никто не пытается автоматизировать до уровня полной замены игрока) а еве сам игровой процес искуственно настолько даунгрейжен что только потребление китового сала может остановить от изучения програмирования чтобы написать костыли дабы избавить себя от этой искуственной монотонности я даже помню эти прекрасные разглагольствования одной золотой рыбки в тимспике который считал сколько ему нужно крабить чтобы "поиграть" от 5 до 40 секунд в соло пвп чё сказать научнофантастическая игра с искусственным интеллектом на борту где запрещена автоматизация и её стороннее использование. Не хватает только рычагов и верньеров на интерфейс а к кораблю дымовю трубу с клубами пара и будет годный стимпанк

[@x-comufodefense942]

На Спектруме была игра "Президент". Чисто диалоговая, ток таблицы и тд и тп. Но при этом я в неё играл много, очень понравилась.

[@lorigulfnoldor2162]

Просто в восторге от этих диалогов, анализировать их и понимать, что происходит - одно удовольствие! - Прежде чем тебе ДАДУТ полетать пострелять нужно добыть очень много денег.. (имеется в виду, прежде чем у тебя будет настолько крутой корабль, никто на самом деле не ЗАПРЕЩАЕТ, нет того, чтобы кто-то НЕ ДАВАЛ) - гыгыгы, то есть ты раб с железной цепью на шее? (воображает себе картинку раба) - да (не понял сути слов про раба, и решил, что работу игрока на себя - добычу ресурсов - вполне можно назвать "рабством с цепью на спине"), типа того, ведется война за ресурсы, сферы влияния, кланы, можно потерять корабль и если ты потеряешь корабль... - ты раб уже? (перебивает предположением в своей фантазии про "раба") - да, (все еще думает что "раб" это метафора) то есть тебе придется много восстанавливаться - многие этим занимаются? проще же, наверное, зарегистрироваться заново? (в своей фантазии про "раба" недоумевает, почему бы, став рабом, не начать снова свободным, новым персонажем) - и что толку? тебе придется все равно накапливать деньги? (ВСЕ ЕЩЕ думает, что "раб" - это метафора про "накапливать деньги") - все равно рабом...? (уже предположил, что игрок "начинает в рабстве", в цепях) - да... (так и не поняв о чем речь). ААА РЕБЯТА ВЫ ГЕНИАЛЬНЫ, и то, какая у вас синергия и "химия" при ТАКОМ уровне непонимания - я вас обожаю! Как вы так умудряетесь!!!

[@PodcastOGRU]

Я бы прокомментировал, но уже не помню о чём было обсуждение. Но приятно, что оно не оставляет людей равнодушными и сегодня!

[@lorigulfnoldor2162]

@@PodcastOGRU Меня восхищает, как вы умудряетесь не критиковать друг друга за фактические и логические ошибки - а так, мягко поправлять, если поправить не удалось - проехали, едем дальше =) Ошибки-то много кто допускает, все люди, а вот не сцепиться из-за них, не распереться как две телеги на мосту - это талант =) Возможно, поэтому многие ютуберы ведут свои каналы в одиночку, а не парами - ну либо если вести парой, то по заранее написанному сценарию. А вот так, экспромтом, и при этом не поцапаться, и так все время много-много лет - это круто =) Нужна какая-то дзенская умиртоворенность для этого

[@Newbilius]

Кстати, близзард вроде объяснила в каком-то интервью, почему не дала статистику по эпидемии для исследователей. В игре работает принцип условной безнаказанности, т.е. заразил кого-то, помер, ожил, повторил. В жизни поведение человека будет сильно отличаться, т.к. он в курсе, что быстрого респауна не предусмотрено. Так что мол "нафиг вам статистика, с реальным миром коррелировать как минимум бесполезно, как максимум - вредно".

[@DartLuke]

История с ковидом говорит, что близы не правы

[@HorthyMiklos92]

Вирджил и DIMOUSE спасибо за выпуск огромнейшее. Я хотел бы отметить 3 момента 1) Я всегда считал, что Ultima Online была первой MMORPGшкой за всю историю MMORPG и вообще RPG жанра 2)Вы подтолкнули интерес ( личной мой естественно) к стратегическим играм такого жанра, мне просто нравятся больше аркады и ACTIONы и source Порты всяких 3d стрелялок, но щас я уверен что скоро поиграю снова в PIZZA TYCOON ( перв раз я играл в нее в 8 или 9 летнем возрасте на своем IBMе) и некоторые другие игры такого же жанра 3) было интересно слушать такие темы, как китайский аутсорсинг ( я про это не слышал честно говоря)

[@AnnaGoIubeva]

@Тарас Атавин по-русски это значит сVинOреZ 🐖🐖🐽

[@AnnaGoIubeva]

@Тарас Атавин по поводу игрушек и все что у меня есть аватарка это не значит быть моим любимым человеком и не говори мне ничего плохого о себе или о том что я не достоин этого прекрасного города и мне плевать на тебя и я хочу тебя обнять и сказать тебе спасибо за то что ты мне дорог и ты мне нужен только для того чтобы обвинить в своих преступлениях.

[@AnnaGoIubeva]

@Тарас Атавин 🐖🐖🐽

[@AnnaGoIubeva]

@Тарас Атавин и не только в России с котом и с такой же проблемой как и в других странах мира по всему городу в Москве сеть магазинов одежды и обуви на рынке недвижимости растёт количество людей и их стоимость зависит от того что сначала нужно было купить хлеба с доставкой на дом или в магазин.

[@AnnaGoIubeva]

@Тарас Атавин🐖🐖🐽

[@HET0PT]

На тему экономики в игра. Я бы еще добавил такую вещь как искусственная инфляция в играх. Пример, Космические Рейнджеры 2. Цены и награды в игре растут в зависимости от того сколько лет прошло в игре.

[@slavik4682]

Уровень оборудования растет. Товары на планетах стоят примерно одинаково.

[@HET0PT]

@@slavik4682 Ты не прав, есть даже страта заработка, накупить веществ, что бы перепродать их через пару лет.

[@user-jd4ys5rq4f]

почему неважно как дублиовались предметы, очень даже важно!

[@aPiozo]

Очень интересный подкаст, спасибо. Небольшая ремарка по поводу игры Patrician, не могу утверждать насчет второй части, но в 3-ей части были налоги: земельный (на всю недвижимость: жилые здания, предприятия, склады) и торговый налог (в каждом городе свой).

[@speaktrum5681]

Знаменита история с макрос-ботом cybertank из игры мир танков. Его разработчики по сути создали во многом самообучающуюся, но примитивную нейросеть для обмана системы. Программа бот брала пк под контроль и брала количеством боёв добываемую валюту. Бот распознавал скрипты и пользовался ситуацией на поле боя одновременно, поэтому технически не отличался от других игроков. Массовое появление ботов сломало тактики в игре, где давно всё было игроками отточено жо автоматизма. В общем, в итоге часть команды была куплена разрабами для создания неписей и поддержки баланса количества игроков на уровнях а главных разрабов осудили на реальный срок. Почему так произошло - согласно законодательству такое деяние по сути это воровство, так как внутриигровая валюта оч сильно зависима от реальных вливаний денег. Пожалуй, это уникальный в своём роде случай

[@user-wh4tv7tv6j]

в Godbox играх была возможность в любом магазине купить и продать драгоценные камни, которые стоили много а весили мало. При этом самое интересное было то, что купить их можно было по фиксированной цене, а продать по рандомной :) как в плюс так и в минус. Этакий симулятор объегоривания ))))))

[@PodcastOGRU]

Интересный момент. Я никогда не покупал там камни, только продавал. Цена я думаю там не совсем рандомная т.к. продавцом производится оценка стоимости камня.

[@alexandrfi3sto625]

Спасибо за выпуск. Вы забыли сказать основную задачу разработчиков для ммо - это вывод игровой валюты с мира. Тут прекрасно подходит пример линейки 2, где она выводилась при помощи сосок. А про мафию в играх не правда, такие игры есть и даже она была продемонстрирована в выпуске - Ультима онлайн. Сам практиковал с группой игроков, вот только малая часть: 1. Уговаривали нюбов прыгнуть в гейт, а там необитаемый остров, ставили сундук с топорами, кирками и едой - и вперед рубить лес и копать руду. Выводили того, кто собирал определенное количество. Если умираешь - тебя это не спасет, призраки в воде не плавают. 2. Трусили кто побогаче в домах, кто стоял на макросах - платили нам дань или мы тренировались за счет их ресурсов. 3. За добычу руды в близких к городу шахтах - платилось 20% на выходе. Куча всего еще можно вспомнить и дня не хватит перечислить. Мы только и жили этим, никогда не фармили золото или ресурсы.

[@cxell_801]

Ситуация "авианосцы против копейщиков" в реальной истории встречалась постоянно. Сотня испанцев с пушками разваливала американские империи с дубинами, черные корабли капитана Перри вынудили японского императора открыть страну, а рота английских солдат справлялась с тысячами зулусов.

[@Dagoth_Ordos]

В очередной раз отмечу ваш талант. Не интересная для меня тема, в вашем исполнении была прослушана на одном дыхании и с большим интересом.

[@user-ic9ef9vi2t]

Просветили про CRPG addict. Теперь читаю его блог.

[@MrHaden666]

20000 не за горами. Случайно наткнулся на вас. Подписался. Бачило засмотрен до дыр. Вы на очереди.

[@Livitor100]

В AoE2, кстати, очень хорошая была экономическая система. Там все ресурсы могли закончиться (кроме еды), а цены на рынке учитывали сделки всех игроков на карте, что при затяжной игре могло повлиять на ход игры (сорян, не знаю как сказать без тавтологии). Система простая, но отражает реальную сущность рынка.

[@moshamiracle]

Там вроде только золото бесконечное через реликвии, остальное конечно

[@Livitor100]

@@moshamiracle точно, про реликвии забыл, благодарю. То есть вы хотите сказать что на пересеивание полей тратился ресурс? Возможно, не помню, давно играл.

[@moshamiracle]

@@Livitor100 да, я тоже давно не играла. Сейчас вот проверила: с технологиями "уменьшается" стоимость за пересев, т.к. они служат все дольше, но тратится. Но в любом случаем реликвия + рынок - это любые ресурсы бесконечны

[@God_of_Art]

На тему экономики в ммо вспоминается entropia universe, где реальных денег стоило все начиная с недвижимости (и товара, который игрок там продает) заканчивая простым патроном. Тому же, кто на игру ничего не тратит дают лишь 1 вещь бесплатно, а с ней и практически единственный способ заработать. Для этого надо было найти нужного человека с транспортом (или быть найденым им), который соберет толпу из таких же зеленых оборванцев, засадит их в свой вертолет (топливо тоже не бесплатное) и повезет в самое сочное местно для сбора жира с местной фауны (как раз тем единственным итемом) И вот стоит толпа битый час вокруг бедной зверюги да высасывает из нее жир, пока он не кончится. А когда это произойдет зверюгу надо будет убить, но вот незадача - это может сделать только гордый обладатель оружия, а все остальные могут лишь бегать от нее. Весь собранный жир продается за гроши этому же рабовладельцу. Хотя рабство вроде как добровольное. Такие пироги)

[@jeraras2310]

спасибо бро

[@maxdefire]

4:00 Вы подходите к описанию экономики с точки зрения только одной экономической модели - капитализма. Например, безработица существует исключительно при капитализме, инфляция при капитализме создается искусственно финансовыми инструментами для законного отъема денег у населения, чего не встречается при других системах, где инфляция возможна только в случает повышения доступности ресурсов. И очень странно применять рыночный подход к экономике для описания миров с явно не рыночной моделью, например игр в средневековом или фентезийном сеттинге.

[@Kam1769]

Ресурс везде какой-нибудь требуеться,его могут добывать,собирать.Иногда для победы требуеться его экономие,ибо есть чёткие рамки количества ресурса в игре.Победить может тот,у кого больше ресурсов,а значит и возможностей.Очень хочеться отметитиь пиратскую экономику,которая по своей сути являеться паразитической.Конечно налоги там есть,но её легче поддерживать.Почему?Всё просто,можно всегда добыть нужных работников,кучу пленников,вдобавок денег.Насчёт налогов потверждаю,не в каждой игре они есть.Вот добыча ресурсов универсальный компонент игры.Насчёт того,что не наступает сторение техники,тоже точно подмечано.Но бывает такое,что добыл все ресурсы и всё,от этого производства пользы мало.Капитализм очень качество моделирует реальный рынок,он не ограничен только добычей ресурсов.Тут важно всё,в том числе производственная цепочка,популярность магазинов,уничтожение конкурентов,путём поглощения и т.д.Просто торговец спикулирует ресурсами,покупает у одного,затем в три дорого продаёт у другого.Однако хочеться обратить внимание друзья,что в некоторых рпг цены на оружие,зелье,одежду,стоят просто колосальные суммы.И порой проще убить противника и забрать его имущество,чем что-то покупать.Впредачу бывает,что у таких торговцев цены одни и те же,они что сговорились продавать всё по одной цене?Даже иногда возникает ощущение,что они совернуються,кто дороже продаст игроку вещь.Вечная проблема.Денег в GTA Vice City полно,купить правда уже ничего нельзя,экономика встаёт,вернее работает на получение безполезного ресурса-денег.В Сталкере можно бесконечно продавать хабар,но зачем трупу деньги?Спасибо Virgil и Dimouse за увлекательный,интересный обзор!Тема раскрыта на отлично!

[@user-rw3ox4hk3k]

29:05 Смотрю видео из 2020 года - шутка про современные реалии уже совсем не шутка, а реальность.

[@HitHardVision]

смотрю видео из февраля 2022 года, уже совсем не смешно....

[@SL4RK]

@@HitHardVision 2022 октябрь смеяться не над чем...

[@HitHardVision]

@@SL4RK 😢

[@romantarakan5908]

На 5:23 пишу. Была такая игра Constructor...

[@truggvi5346]

Интересные деньги были в мародёре . Место денег патроны 5,45 а место копеек Макаровский патрон. И все ништяк были привязаны к патронам . Ну и вес патрона учитывался.

[@Raketa-X101]

Заметили что с близард что то не так еще почти 10 лет назад!👏

[@Johnny_Quartz]

В Ультиме в магазине можно было купить только базовый шмот, железный. А это как "нубо-роба", только срам прикрыть.) А вот за вещами из высших металлов - к крафтерам. Так во всех областях экономики и крафта - столярное дело, механика, дрессировка животных. И в те времена ещё не умели бороться с РМТ, да и не все считали, что это вообще нужно делать. Торговля за реал процветала даже на фришардах, а вся реально живая экономика игры - была полностью на игроках. И продать можно было вообще что угодно. У тебя накопилось 10 000 самых хреновых брёвен из нубодерева? Их купит человек, решивший вкачать себе столяра на твинке макросами. Короче, было так, что 90% ресурсов не были нужны обычному игроку непосредственно, но любая щепка, железка или корешок - всегда были хоть где-то востребованы, если удалось согласовать цену.))

[@martinvanquish6003]

Утверждение что в Морровинд некуда потратить деньги - крайне наивное, создание магических вещей высокого уровня с констант эффектом стоило очень немалых денег, чего уже небыло в последующих частях серии

[@vladimirflynn638]

Сейчас это по моему называется фри ту плей. Актуально)

[@BendeR_creative]

А CRPG Addict оказывается продолжает свое дело. 493... идет к 500)

[@PodcastOGRU]

Мы тоже не останавливаемся!

[@man-great]

24:05 кстати мне очень не нравится когда набор предметов строго ограничен, может быть вы помните была игра рпг, где люди научились получать энергию из нервной системы человека, там главу звали Закария, по сеттингу, она напоминает Immortal unchained, только вышла на лет 7 раньше, у меня она стояла на предшествующем компе, винт с которого потерялся

[@man-great]

так вот в ней был ограничен набор, грубо говоря меч, посох или пистолет, в том же имортале, есть пару десятков типов оружия, которые хоть и бывают уникальными золотистыми и синими и зелеными, ну они все равно повторяются из раза в раз и в отличие от диабла, игроки точно знают о чем речь

[@man-great]

ребят, насчет производства ради продажи интересная схема в XcomTFTD там у каждого изделия есть своя рентабельность, однако если цель именно капитал, то сложности в том что есть расходы на персонал и обслуживание базы, я доходил до 10 млн., однако пришельцы победили

[@HorthyMiklos92]

А скажите пожалуйста вы будете делать подкасты про музыку из 3D Shooters от той же ID Software или на движке Build например? А то мало кто разбирается в этой теме и к тому же мне бы самому хотелось выяснить некоторые моменты.

[@PodcastOGRU]

Таких планов у нас не было. Вообще, музыка из Doom, Quake, Duke Nukem 3D разобрана по костям, все её слышали. Но мы подумаем.

[@badslicing]

Налоги были в Stronghold

[@meweygo]

👍

[@phillgizmo8934]

Хмм, деньги мерило успеха в играх? Нет нет, очки опыта не купишь за деньги. Хочешь мастерство, тренируйся. И ещё вы как-то забыли упомянуть игру Империализм, в первой был экономический дисбаланс в конце игры, но вторая очень даже. Через дипломатию и торговые бойкоты, можно было лишить или заставить оппонентов покупать за дорого стратегические ресурсы или самому от них зависеть, нужно было балансировать между вложением в производство, добычу, завоеванием (каждое нападение стоило денег) и увеличением торговых кораблей. Также шла постоянная борьба за статус главного трэйдера с колониями через скидки и дарением грантов. Как эта игра не попала в ваше поле зрения ума не приложу.

[@man-great]

33:05 насчет реально сидели и играли, я пару лет назад прочел коммент какого-то тиктокера, который показывает как он фиксировал джойстик, чтобы его авто ехала всю ночь до утра ради неких выгод, я удивился такому бессмысленному поведению, ведь игры нужны чтобы мотивировать, отдыхать, а не др***ть ради чего-то там

[@user-ts9jg3gc8d]

Ох знали бы вы тогда, насколько Близзард превратится в парашу. Но даже тогда 8 лет назад, уже были видны зачатки безумия охватившего компанию.

[@user-kc8br9rq8s]

был такой симулятор торговца - Негоциант, а, может я с Patrician перепутал. Напряжно было в неё играть, например в космических рейнджерах последних можно было сохранить страничку цен той или иной планеты, а не бездумно плавать из города в город. Инфляция сейчас в стратежках бывает, а в 90-е, не знаю.

[@man-great]

очень странно, что говоря про экономические игры, вы не затрагиваете серию ANNO

[@Yaponiz]

Эх, как можно было рассказывать про экономику в играх и не упомянуть серию Settlers...

[@Hton109ify]

Благо в Diablo 3 убрали аукцион вообще.

[@man-great]

аукцион диабло, ну им же лучше выпускайте рандом, генерирующий лучшие предметы или комплекты, чтобы зарабатывать на комиссии...

[@ArthurZDF]

Вообще-то в Морровинде меняется товарный инвентарь. Хоть у тех же зачарователей

[@Lobzik01]

Да в смысле Вы серию игр X назвали "симулятором спекулянта"!? Что значит "этот экономически элемент центральный" !? Посмотрите на ту же X3, там пипец какие цепочки производства! Что бы что то производить, надо такие комплексы в секторе строить! И даже NPC не могут строить из воздуха! Если нет в секторе ресурса, значит его нет и все цепочки завязанные на этот ресурс не работают! Про X4 Я вообще молчу (и понимаю, что на момент выхода этого видео она была ещё в разработке)

[@_Moomka]

Вот прям почти поставил дизлайк. Про Patrician сказать "неглубокая" - значит вообще не разобраться в предмете. Игра очень глубокая, с налогами, политическими играми, войнами, менеджментом городов, постройкой новых городов (!!!), настройкой производственных цепочек на суше, и еще много, много, много вещей. И да, это одна из моих любимых игр, поэтому я так хорошо знаю её особенности, но не верю что про них нельзя было узнать потратив хотя бы 20 минут на чтение и просмотр видео про игру

[@DonSangre1990]

2:10 Эта игра не Perfect world.

[@alex_555_rus]

2024г я с удавольствием слушаю вас. Знали бы вы какой п...ец будет твариться в мире... Ковиды, теракты, войны, кризисы...

[@PodcastOGRU]

Мы сами в шоке

[@gregivashina116]

Почему ни слова о Героях Меча и Магии?? Уж там-то экономическая составляющая довольно мощная...

[@sneakillysneak2388]

Привет из 2019. За что так ругаете Еву не разобравшись? Это игра в которой люди предприниматели, а не рабы. Да и пвп довольно дёшев. Да и вообще это единственная игра с биржами, а не рынками-магазинами, раз уж начали про экономику говорить. Фу не знать классику:)

[@BlackRaptoR747]

Я из 2022. Корпорация близзард стала ещё хуже, убила варкрафт, старкрафт. Короче говоря, Хьюстон у нас проблемы.)

[@haurhot]

Про цивилизацию многое можно было сказать:во-первых, как и в реале, постройка стадиона или, что хуже в последствии, церкви снижает необходимость ввода войск(а поскольку денег хронически нет, то Милиции:(), во-вторых, капитализм получается не самым оптимальным для запуска звездолёта строем-при совке это происходит гораздо быстрее. Короче много проекций на реальность, хотя цивка является слишком уж условной игрой(настольное прошлое и начало 90-х давлели). Чёрный рынок был и ранее, хоть в том же CastlesII и играл очень значимую роль. Специфическая тема поднятая Nibulus-ом-провальные игры. По моим попыткам Parkan I-провален. Сама игра отлична и впитала лучшее на тот момент, но хроническая нехватка топлива разрывает сценариий игры и приводит к запозданиям к точкам с узалами космолёта-тоже экономика.

[@timreizis4628]

интересные темы поднимаются, но иногда ведущих уносит. Все-таки возможность бросить бомбу-вонючку или привлекательность места в градосимуляторах напрямую к экономике не относится, имхо.

[@yevgeniykolokoltsev2379]

Поддпкивающий второй голос не нужен. Сбивает автора с мысли, отвлекает слушателя.

[@ufers1027]

Про EVE сказана полная лажа, авторы вы сначала поиграйте хоть 1-2 дня прежде чем говорить о проекте