Krążowniki Liniowe - część II

[@micke7261]

Obejrzałem drugą część. Ta seria to złoto. Na poważnie, rozważałbym wysłanie zapytania do TV czy nie byliby zainteresowani emisją w jakimś bloku historycznym !

[@niemilitarysci]

Nie mam takich ambicji, współczesne media mnie nie interesują :D Co najwyżej, jak się rozrośniemy, to chciałbym wejść we współpracę z muzeami i robić materiały również z przedstawieniem filmów lub zdjęć prawdziwych eksponatów. Ale, na to jeszcze czas. Na razie kończymy pierwszą serię i przygotowujemy materiały na następny wykład.

[@andrzejkobielski9226]

Dziękuję za przyjemność słuchania i możliwość przyjemnego przypomnienia sobie dawno pozyskiwanej wiedzy. Andrzej

[@MaKro-d1b]

Super kanał!! Budujmy mu pozycję!

[@bogdank4027]

Druga część równie dobra, kolejny wartościowy materiał .

[@elgrito9688]

Miałem nadzieję, że kiedyś pojawi się polski odpowiednik kanału Drachinifel i się doczekałem - dziękuję za świetny materiał!

[@niemilitarysci]

Dzięki wielkie. Drach jest super, choć osobiście zamierzam bardziej szczegółowo do tematu podejść.

[@mariuszszadkowski6910]

Znakomita kontynuacja, brawo.

[@AT-yd7go]

Pierwsza część była świetna, zabieram się za drugą:) Dziękuję za materiał i pozdrawiam

[@niemilitarysci]

Smacznego!

[@krystianstudzinski4913]

Super materialy,ogladam od poczadku,od okrentow liniowych,bardzo ciekawi mie w tak fajnym szczegolowym opise okrentow i ich historii,super i ciekawe te filmy sa,przepraszam za zla opinie co do Bismarcka,ale to juz moja prywatna opina,ponewaz jestem fanem tego okrentu,ale wysztkie filmy sa sa super i godne polecenia,dla wszytkich co interesuja sie II wojna swiataowa i historia okrentow,podzienkowania dla autora i uklon, szacunek za tak szczegolowe informacje,doceniam starania i pozdrawiam

[@niemilitarysci]

Cieszę się, że materiały się podobają. Opinie możemy mieć, tym bardziej jeżeli są to nasi ulubieńcy. Czasami nie zaszkodzi na nich też spojrzeć bardziej krytycznie, z innej strony.

[@werwer5812]

świetny materiał, polecam oglądać w przyśpieszeniu 1.5 x.

[@jkwn1965]

Wspaniały materiał. Dzięki.

[@papaversomniferum2365]

Fantastyczny kanał, choć nazwa nieco zwodnicza :P W każdym razie ogląda się świetnie i czekam na kolejne odcinki, bo serię o krążownikach liniowych to łyknę na spokojnie w dzisiejsze popołudnie ;) Pozdrawiam!

[@niemilitarysci]

Za nazwą jest faktycznie mała historia, ale to insza inszość. Życzę miłego oglądania!

[@ukaszurbanek2561]

Super!

[@zbigniewkolasinski4627]

Superrrr Dziękuję zajeb... materiał Suupppeerrrrr!!!!!!!!!!!!!!!!

[@niemilitarysci]

Smacznego!

[@Grinsen]

Fantastyczny kanał

[@niemilitarysci]

Cieszę się, że się podoba!

[@sebastiandalamarsylwester2162]

Ibuki i Tsukuba traktowane są właściwie jako już nie krążowniki pancerne, ale jeszcze nie krążowniki liniowe. Z krążownikami liniowymi łączą je artyleria główna i tonaż. Natomiast cała architektura okrętu była jeszcze rodem z krążowników pancernych.

[@niemilitarysci]

To prawda. Dość ciekawe okręty, może kiedyś uda mi się dorwać literaturę by opracować o nich materiał szerzej. Interesujące są te konstrukcje z przełomu wieku.

[@yurekmichalski1275]

Witam załogę i proszę o pozwolenie wejścia na pokład. Po blisko 40 latach wracam do modelarstwa i dzięki takim właśnie ludziom nie będzie to już li tylko sklejanie ... ale i wiedza w temacie , za sprawą narratora oczywiście. Aha , póki co na rozkładzie 1/350 Yamato , Marat zwodowany i na wykończeniu. W tegorocznych planach położenie stępki pod Bismarcka, więc od niego zacząłem oglądanie serii ... ale przerwałem i zacumowałem tutaj. Pozdrawiam spod Łodzi (a jakże).

[@niemilitarysci]

Witamy serdecznie! Modelarzy to u nas się znajdzie paru. Słyszałem jakoby dobrze się słucha materiałów przy klejeniu, więc tym bardziej zapraszamy.

[@petrusx]

To już blisko do 3 części 😃👏 pozdrowienia

[@niemilitarysci]

Myślę, że łącznie będzie tutaj koło 5 - 6 części. 3cia zamknie omówienie poszczególnych okrętów, ale omówienie bitew może zająć nieco więcej czasu.

[@DariuszRut]

Super kanał sub .leci powodzenia i pozdrowienia UK

[@slawomirzawislak7385]

Po tych 2ch obejrzanych odcinkach, z tego co opowiedziałeś, to Fisher wygląda mi na wizjonera i geniusza ... Szkoda że nie zreinkarnowal się w PL 😀😀👍

[@niemilitarysci]

Oj, miał swoje za uszami. Dla Royal Navy zrobił wiele dobrego, ale również sporo zepsuł. Jego potyczki personalne z pewnością nie pomogły sprawnemu podejmowaniu decyzji, a zbyt daleko idące wnioski wypaczyły początkowo słuszną ideę. Nie jest to prosta postać do oceny, ale dla Royal Navy, w pewnym momencie jego kariery, był zbawieniem.

[@iowa406]

Hmm. I znowu sie będe "czepiał " :) 1. Tsukuba/Ibuki były pierwszymi próbami stworzenia ciężej uzbrojonych okrętów jako szybkie skrzydło floty liniowej. Ale nie jedynymi. Taką próbę podjęli tez Rosjanie Ol typu Pobieda, ale poszli inną drogą. Zwiększenie szybkości z 17-18 na 21-23 w osiągnęli przez słabsze uzbrojenie OL. Zamiast klasycznych 4x280-305, dostały 4x254, reszte charakterystki kadłuba posiadając podobne do innych OL. 2. Niemcy chcieli zmienić plany Bluchera. Lecz nie byli w stanie, gdyz prace nad okrętem były za bardzo zaawansowane. Natomiast nie dostał turbin ( podobnie jak Nassau), gdyż przemysł niemiecki nie był w stanie ich jeszcze dostarczyć, a na zakupy zagraniczne nie chciano sie zgodzić. Natomiast za oceanem South Dacota też nie miała turbin, ale z powodu tego, że admiralicja nie uważała ich za potrzebne. Tym sposobem i Nassau, i S.Dacota były "kulawymi kaczkami" w obu flotach liniowych. 3. Home Fleet. Grand Fleet, to określenie z czasów 1WŚ, po niej ponownie powrócono do Home Fleet. 4. Na kształt późniejszych KRL brytyjskich mógł miec wpływ koncept krążownika autorstwa Cunibertiego zamieszczone w "Jane's Fleet" w 1903. Krążownika uzbrojonego w 12x203 umieszczonych tylko w wieżach. Cuniberti też był maniakiem prędkości, a tego wyrazem były włoskie drednouty ( a tym samym i oba typy rosyjskich, choc już nie przez Cunibertiego projektowanych). I ostatnie predrednouty Regia Marina, bardzo szybkie, ale ze szczątkowym opancerzeniem. 5. Invincible nie mógł strzelać na przeciwną burtę z wież na śródokręciu. Przeszkadzały w tym nadbudówki i kominy umieszczone za blisko wież. Dopiero Indefatigable miał taką teoretyczną mozliwość. Jednak taki ogień nie był zalecane w Royal Navy ( podobnie na OL typu Colosus i podobnych). 6. Nazywanie przez Niemców szybkich pancerników krążownikami było "sztuczką" aby obejść ustawy flotowe i posiadać więcej OL. 7. Nassau i von der Tann dostały działa 280 , zamiast 305 , z tego powodu, że przemysł nie był w stanie dostarczyć w odpowiednim czasie 305-ek. Potrzebnych nie tylko flocie, ale tez fortom i artylerii nadbrzeżnej. Zmieniło sie to kilka lat później, gdy Niemcy mogli w ilości OL realnie dogonić Royal Navy. Właśnie dzięki większej produkcji wież z działami 305. Chyba w 1911 lub 12 przemysł brytyjski mógł dostarczyć 35 takich zestawów, a niemiecki aż 50. Choć Brytole i Amerykanie wtedy już szykowali się do przejścia na wyższy kaliber. Brytole 343, a Amerykanie na aż 356. Niemcy jeszcze takiego ruchu nie planowali. 8. No nie aż do Hood'a. No chyba że do pierwotnego projektu typu Hood. Zmienionego po tragedii jutlandzkiej. Bo dopiero zmieniony Hood nosił wreszcie cechy OL wśród brytyjskich KRL. A najgorszy pod tym względem był HMS Tiger. Okręt uzbrojony w 8x343, wypierający w konfiguracji pełnej/bojowej ponad 32000 ton. A opancerzenie 230mm pasa burtowego tylko na wysokości barbet A, B i X. układ napędowy i barbeta Y tylko 152mm. 9. Pierwotnie typ Indefatigable miał być jednookrętowy. Na Australię i New Zeland pieniądze wyłożyły kolonie od których okręty wzięły nazwy. Podobnie było z piątym okrętem typu Queen Elisabeth - Malaya. System budowania KRL/KP do OL przewidywał zawsze 1-2 krążowniki na 3-4 OL. Drednouth i typ Bellerophon miały już swoje krążowniki. A dodatkowe pieniądze na typ St.Vincent uruchomił "z automatu" pieniądze na dodatkowy krążownik- późniejszy Indefatigable. Typ Colosus i Neptune miały już "gratisowe" Australię i New Zeland. 10. Taka ciekawostka. Pierwotny SMS Goeben mógł dotrwać do naszych czasów. Gdyz w trakcie 1WŚ został przekazany marynarce Tureckiej i w jej składzie pod nazwą początkowo "Yavuz Sultan Selim", a na końcu służby "Yavuz" służył aż do 1970. W RFN gdy się dowiedziano, że Turcy chcą złomować ten okręt, zawiązano inicjatywe społeczną ze zbiórką pieniędzy na jego odkupienie i zrobie z niego okrętu muzeum. Niestety kwota zebrana była za mała. Ostatecznie ex SMS Goeben skończył w stoczni złomowej. Paradoks, że w Europie z około 170 predredontów, 120 dredontów, i kilkudziesięciu przed predredontów do naszych czasów nie dotrwał prawie żaden. Jedynie HMS Warrior- czyli ten który zapoczątkował historię żelaznych/stalowych OL/pancerników. Część z tego co napisałem w trakcie oglądania, powiedziałeś. Za długi materiał, aby komentować po obejrzeniu całości. Ps. czekam jak omówisz typ Lion, i jak przedstawisz typ Tiger ( dla ciekawskich pierwowzór typu japońskiego Kongo). Ps.2 Będzie coś o niezrealizowanych projektach? Mackensen, pierwotny typ Hood, Amagi, brytyjski G3, Lexington, Izmaił...?

[@niemilitarysci]

No właśnie, tak się zabieram za odpowiadanie, i: "Część z tego co napisałem w trakcie oglądania, powiedziałeś". Ale: 2. Co do Bluchera. Tu nie chodziło o kwestię tego czy okręt był zaawansowany czy nie. Bo Bluchera projekt przyklepano w maju 1906 roku, a rozpoczęto budowę w lutym 1907 roku. Problem polegał na tym, że po pojawieniu się informacji o HMS Invincible, czas potrzebny do zmiany projektu był zbyt długi, by zmieniony projekt przedstawić politykom jeszcze w danym "roku fiskalnym" i uzyskać zgodę na jego budowę. Wyjaśnijmy tutaj cały problem. Ustawa o Flocie pozwalała wybudować flotę do rozmiaru X, gdzie przykładowo było 10 pancerników, 10 krążowników, 20 lekkich krążowników itd. Reichstag nie rozróżniał krążowników od krążowników liniowych. 10 krążowników, to mogło być 10 krążowników liniowych. Ale, by tak mogło być, 10 krążowników liniowych musiało mieć cechy krążowników liniowych i nie mogło być droższe i większe od okrętów liniowych, gdyż Reichstag by tego nie przyklepał. Tym samym, Tirpitz swój największy sukces polityczny jednocześnie zmienił w sztywny kaganiec. Bo gdy okazało się że Royal Navy nie ma takich ograniczeń, to ich okręty zaczęły wypadać słabiej. 5. Kąt ostrzału na przeciwną burtę wynosił 30 stopni dla typu Invincible, 70 stopni dla Indefatigable, więc miały taką możliwość. 6. Wręcz odwrotnie. Chcieli mieć okręty liniowe, ale wciąż musieli stosować się do wymagań Reichstagu odnośnie "krążowników". Więc budowali krążownik liniowy tak zbliżony do okrętu liniowego jak się da, i, ostatecznie, z miernym skutkiem. 7. Tu jest też kwestia polityczna. Niemcy nie chcieli być widziani jako Ci którzy nadają tempo wyścigowi zbrojeń. Ten wątek pojawia się dość często, min. przy Seydlitzu, gdzie Tirpitz wyraźnie opowiada się za niższym kalibrem również ze względów politycznych. 9. System konstruowania nowych okrętów był nieco bardziej liberalny - nie było sztywnych ram, że tyle i tyle krążowników liniowych zostanie wyprodukowanych do tylu i tylu okrętów liniowych. Dlatego np. Indefatigable został zamówiony tylko jeden, i w zamian za 2 dużo mniejsze krążowniki. Zamówiony tylko dlatego, że doszły do Admiralicji informacje że Niemcy zamówili drugi krążownik liniowy. Cały ten proces jest mocno uzależniony od konkretnych osób podejmujących wtedy decyzje, niż od konkretnego planu rozbudowy floty. 10. Wielka szkoda ale też i nauczka. Tutaj kwestia również jest bardziej złożona niż tylko brak funduszy - Niemcy dopiero co skończyli oddawać reparacje wojenne za PIERWSZĄ WOJNĘ ŚWIATOWĄ. Więc nie było specjalnie woli by zachować pamiątkę po tejże, a wielka szkoda.

[@iowa406]

@@niemilitarysci ad2. Nie będę się kłócił. Masz na pewno dokładniejsze dane co do Bluchera. Co do ustaw morskich mniej więcej wiem jak działają ( chyba nawet skrótowo na bazie japońskich cos w komentarzach napisałem). Tyle i tyle okrętów danej klasy w takim maksymalnym wieku. Budowa nowych po utracie lub zestarzeniu sie jednostek. Ewentualnie na podstawie dodatkowego aktu prawnego ( nie wiem jakiej rangi) złomowanie starych i budowa nowych. ad5. Patrzałem na rzut z góry. Nie wygląda aby mógł strzelac na przeciwną burtę. ad.9 owszem nie był sztywny. Jednak jakieś proporcje były w praktyce zachowywane. I nie tylko OL> KRL, ale tez wcześniej ( a też przypadku typów Invincible i Indefatigable) OL>KP ( te typy były budowane i p[oczątkowo klasyfikowane w służbie jako KP, a nie KRL, zmiana nastąpiła później coś około 1910-1912).

[@niemilitarysci]

@@iowa406 Tak, ale chodzi o bardziej szczegółową dyspozycję. Owszem, co do zasady wszystkie tego rodzaju ustawy tak działały. Określały wielkość floty i czas kiedy dany okręt zostaje w służbie, po czym potrzebna jest jego wymiana. W przypadku Niemieckiej Cesarskiej Marynarki, chodzi również o nomenklaturę stosowaną w ustawie. Są "duże krążowniki" i "lekkie krążowniki". "Duże krążowniki", czyli wcześniejsze Scharnhorsty i Roony, po pojawieniu się typu Invincible stały się bezużyteczne. Więc "duże krążowniki" nagle zmieniły się w Niemczech na krążowniki liniowe. Wszystko było pięknie do momentu, aż nie pojawiły się Liony, Tiger i Queen Elizabeth. Wtedy "duży krążownik", aka krążownik liniowy przestał się mieścić w tonażu i koszcie wyznaczonym ustawą. Bez zmiany ustawy (nazwijmy to sprawa trudna w trakcie wojny), nie można było zwiększyć tonażu i wielkości okrętu. Bez zwiększenia okrętu, SMS Derfflinger nie dorównywał konstukcjom z zza kanału. To nie jest "szybki pancernik", to jest wolny krążownik liniowy udający pancernik. Invincible mógł w wąskim zakresie strzelać, aczkolwiek teoretycznie, bo "blast effect" byłby dość niesympatyczny dla okolicznych elementów. Ale, teoretycznie, miał 30 stopniowe okno do strzału.

[@iowa406]

@@niemilitarysci Ok. Wytłumaczyłeś i wyprostowałeś moje postrzeganie. A co do niemieckich KRL, w wypadku nieukończonych i nierozpoczętych ( aczkolwiek chyba zatwierdzonych do budowy) typów Mackensen i erzatz "Yorck" jakoś zwiększyli wielkość, a tym samym koszt okrętów. No i Niemiaszki pod koniec wojny zostawali coraz bardziej technologicznie w tyle za anglo-sasami. Ba nawet Amerykanie byli w szoku gdy poznali charakterystyki typów Queen Elisabeth i Hood. Mimo tego, że ich OL i planowane KRL posiadały już system pancerza all or nothing. Ciekawostka, pewein wydawca gier z tego systemu, który był zaletą. W swojej grze zrobił z niego wadę okrętów ;) Ps. Jaki capital ship z okresu przed waszyngtońskiego ( dodając do tego nawet typ Nelson) był według Ciebie najlepiej zbalansowany? Ja mam dwie propozycje: Hood i Nagato. Mimo wielu słabszych elementów w porównaniu do innych konstrukcji.

[@niemilitarysci]

@@iowa406 Zwiększyli koszt i wyporność, bo projektowane pancerniki również zwiększyły koszt i wyporność. Grosse Kreuzer nie mógł przekroczyć jednym i drugim limitu ustanawianego przez równolegle projektowany pancernik. Preferowane by było, gdyby był widocznie tańszy. W przypadku Cesarskiej Marynarki Niemiec problem polegał na finansach. Armia drenowała większość funduszy, szczególnie od 1912 roku. Dlatego flota, im dalej w działania wojenne szła, tym miała większe problemy z funduszami. Co do zbalansowanych okrętów. Hmm, to jest też pytanie które by wymagało dookreślenia. Bo jeżeli cenzura czasowa by była do traktatu waszyngtońskiego, to oczywiście HMS Hood. Ale to też wynika z tego że jest największy i najdroższy. Po prostu na nim zmieściło się wszystko co konstruktorzy chcieli. Gdybyśmy np. zastosowali zasadę do I wojny światowej, to bym wybrał Seydlitza albo Queen Elizabeth. Seydlitz jest znakomitym balansem między prędkością i opancerzeniem, a słabszą artylerią. Queen Elizabeth z kolei wydaje się być typem w którym również uzyskano wszystko co się chce, poza większą prędkością (choć i tak była większa niż innych okrętów liniowych z tego okresu). A do tego opalana ropą. Więc moim zdaniem HMS Hood -> Queen Elizabeth -> Seydlitz. Po traktacie myślę że trzeba byłoby już się jednak bliżej zaprzyjaźnić z USA.

[@ryan2332admiral]

jak kobiecie wytłumaczyć że zamiast serialu oglądamy zdjęcia :)

[@niemilitarysci]

że zamiast zdjęć seksownych krążowników liniowych, moglibyście oglądać zdjęcia seksownych kobiet. To zazwyczaj pomaga w zrozumieniu.

[@rafamucha4071]

👍

[@kw9325]

Rządzisz kierowniku, rządzisz

[@debest8026]

👍👍👍

[@artkie76]

Prototyp, to chyba niekoniecznie pasująca nazwa, raczej prekursor ;-).

[@michabiaek5233]

Od wielu lat zadaje sobie pytanie, który naród ma lepiej wyostrzny zmysł techniczny. Niemiecki czy Angielski? Czasami stawiam na remis, czasami daję lekką przewagę Niemcom.

[@niemilitarysci]

Cóż, to jest dobre pytanie. Ale myślę, że nie ma na to dobrej odpowiedzi. Jeden i drugi naród, przynajmniej jeśli chodzi o okręty, ma swoje dokonania. Aczkolwiek, moja opinia jest taka, że w I Wojnie Światowej Niemcy budowali lepsze okręty niż Royal Navy, z paroma wyjątkami (typ Queen Elizabeth np.), ale w II Wojnie Światowej ich okręty były gorzej zaprojektowane.

[@michabiaek5233]

Okręty tak. Ale czołgi mieli słynne na cały świat. Natomiast położyli temat ciężkich bombowców ale skonstruowali V1 i V2. I tak dalej i tak dalej.

[@niemilitarysci]

@@michabiaek5233 okręty też mieli słynne na cały świat - nie w tym rzecz. Pojazd może być słynny, a mimo to może być fatalny. Tiger II jest bardzo dobrym tego przykładem. Pojazd wojskowy, okręt w szczególności, ale czołg również, jest wynikiem kompromisu między wieloma czynnikami. Ostatecznie, rządzi nim czas i pieniądze. Niemieckie pojazdy, okręty mniej, głównie czołgi, były bardzo zagubione w tej ostatniej kwestii a niekoniecznie takie perfekcyjne w innych (np. mobilność). Sztuką jest uzyskać dobry pojazd w określonych ramach czasowych i kosztowych. Inaczej zaczynamy potworzyć kosztowne potwory, które nie reprezentują wykładniczo rosnącej zmiany jakości. I tak jest z niemieckimi pojazdami z II Wojny Światowej.

[@michabiaek5233]

No zgadza się. Zapewne pan z wąsikiem za bardzo się mieszał w kwestie militarno techniczne. Tak jak zniszczył założenia taktyczne myśliwca odrzutowego życząc sobie, żeby był bombowcem.

[@niemilitarysci]

@@michabiaek5233 też. Jest wiele powodów i czynników, ale to już trzeba by było konkretnie dla danego pojazdy rozpatrywać.

[@zibi457]

Mi również bardzo szkoda że Goben nie został zachowany.

[@niemilitarysci]

Rozmawiałem o tym kiedyś z jednym z sąsiadów zza Odry, i otóż dowiedziałem się, że kiedy był czas na ewentualne odkupienie Yavuza/Goebena, to Niemcy właśnie skończyli płacić reparacje wojenne za I Wojnę Światową, więc nie było chyba zbytniej woli w narodzi by zatrzymać ten okręt. Myślę że z perspektywy czasu był to karygodny błąd, ale również błąd finansowy.

[@zibi457]

@@niemilitarysci Duża szkoda bo byłby to unikalny na skalę światową zabytek.

[@niemilitarysci]

@@zibi457 to prawda, ale trzeba jednak brać kontekst pod uwagę. Co innego taki HMS Warspite, którego złomowanie to niemal tragedia.

[@NazirzEfezu]

Ciszej się nie da?

[@kitelinetv1735]

łapkę w dół dali: Ludwik Battenberg, Polska Marynarka Wojenna i Iowa406

[@niemilitarysci]

I mają do tego prawo. Mogę również to sprawdzić gdybym potrzebował takich informacji. Na przyszłość proszę się powstrzymać z donoszeniem.

[@kitelinetv1735]

@@niemilitarysci to taka forma żartu, popularna na yt...

[@niemilitarysci]

@@kitelinetv1735 ooo, a to ja nie zakumałem, przepraszam bardzo :D Na YT w komentarzach nie buszowałem przed własnym kanałem, więc mogło mi uciec, proszę o wybaczenie.