Крамник разоблачает читеров с доказательствами!

[@andreysviridov9792]

Комментарий по существу + в конце бонус. 1. Тест интересный, но требует доработки. Но ещё важнее, до полноценной публикации теста и его результатов пройти через 1-2 математических рецензентов. Упоминали Савватева, но он популяризатор, а не учёный и мат статика не его профиль, но он сможет посоветовать таких рецензентов. Доработать тест после рецензий и презентовать результаты непосредственно с рецензиями. Если претендуем на корректные выводы, то только так, иначе, к сожалению, такая работа только навредит онлайн шахматам. У большинства нет экспертизы и понимания тонкостей работы со статистикой. 2. Некорректно сравнивать результаты 7-10 туров всех турниров (4 тура × 40 турниров) и 11 тур только в турнирах где идёт борьба за призы (25 турниров). Во-первых, выборки разные по количеству элементов, это уже вносит ошибку в "точность" расчета перформанса. Об этом ещё скажу ниже. Более корректно сравнивать 7-10 туры и 11 тур в одинаковых турнирах (где есть борьба за призы). Есть плохие, есть хорошие турниры с точки зрения результата игрока. Сравнивая все турниры (7-10 тур) с только хорошими заведомо вносится искажение в дельту, которая презентуется как главная метрика 3. Перформанс. Очень чувствителен к количеству партий по которым он считается. Чем больше партий в расчете, тем "точнее". Если игрок А обыграет игрока B. У игрока B рейтинг 2800. То перформанс игрока А по этой одной партии будет равен 3200. Так он рассчитывается. Когда считали 11 тур - партий в расчете было 25, когда считали перформанс в 7-10 турах, партий в расчете было 160. Кроме того, при одних и тех же вероятностях победы/поражения/ничьи в партиях между игроками, в 11 туре мат ожидание перформанса будет выше, чем в 7-10. Просто потому, что в 11 туре средний рейтинг игроков, с которыми ты играешь когда борешься за призы выше, чем рейтинг игроков в 7-10 турах. Напомню, что перформанс непосредственно зависит от среднего рейтинга соперников. Владимир упоминал средней рейтинг по турам с выводом, что разница небольшая. Но, чтобы относиться к расчетам - нужна подложка со всеми исходными данными и смотреть этот средней рейтинг оппонентов у каждого игрока. 4. Величина выборки. С этим тоже есть проблема. Набор данных небольшой. Как это влияет? Подбрасывается монетка 4 раза и выпадает 4 раза орёл. Мы же не сделаем вывод, что вероятность орла 1, а не 1/2. 4 - маленькая выборка, оно и так понятно. У Владимира выборки 40 турниров и 25 турниров. Неплохо, но нужно оценивать какую ошибку дает выборка в 25 партий. Это мат инструмент. Стандартные ошибки, доверительные интервалы. Без этих оценок работа не может презентоваться как статистическое исследование, потому что статистика - это отдельная мат дисциплина с конкретным набором инструментов. 5. На данный момент нельзя перечислить все доработки, которые требует проведенная работа. Потому что методология не приведена (в общих словах она понятна, но нужна формализация), Также не опубликованы вычисления. 6. Сделать похожие оценки в офлайн турнирах было бы здорово. В том числе из периода до эпохи компов. Кто решится, считайте один донат от меня точно будет;) 7. Бонус. Ник Stassl, сайт kaggle. Находите и знакомьтесь с результатами аналогичного теста с именами.Там уже парочка вариаций одного и того же теста. Ссылку тут не дают оставить. Альтернатива вбить в Гугле Titled Tuesday - replicating Kramnik's results и опять же сайт kaggle. Имейте ввиду, что результаты могут быть как неточными, так и некорректными. Потому что все требует проверки, в т.ч. на элементарные вычислительные/ программисткие ошибки .

[@Mapat2401]

Я не читер, но когда Крамник достал блокнот, стало страшно

[@___2303]

ахах

[@Anderton-o5x]

Я вообще в шахматы давно не играю, но тоже струхнул😂

[@bogdannesvit4086]

😂

[@Mr_SergeyAntonov]

😂

[@Andrey495340]

😂

[@SlavaTikin]

Доказательство четкое и понятное. Оно не абсолютное, но достаточное. Эти 10-12 фамилий по сути сенсация. Браво, Владимир Крамник!

[@MK_629]

Кто бы сомневался что первые места у читеров так было всегда и во всех играх тоже мне новость и как правило у всех у них тупые инициалы.

[@turviacheslav9504]

чем оонооо четко и понятно,это же психушка полная,в каком виде спорта ,те кто притендует на медали,не будет еще более усердным на финише?Ну это же сюр.Пускай Владимир Борисович еще оценит игру 0-1600 эло,ну как,это же даже не кандидаты,какие там брилиантовые ходы,или тактические жертвы

[@stepanosinovskii3273]

Явно не помешают англ субтитры. Англоговорящая часть аудитории огромна и тоже хочет следить за Крамником!

[@kmdsummon]

Он возможно сам запишет на английском. Несколько похожих видео от него уже выходило так. Сначала на русском, а потом записанное на английском

[@mikhailsalnikov6091]

так ведь у Levitov chess и так есть второй канал для англоязычной аудитории и видео на нём от ВБ было выложено практически одновременно с этим...

[@ЮрийВладимирович-б6р]

​@@mikhailsalnikov6091, какое было выложено? Это же, русскоязычное, или уже с англ. озвучкой?

[@byakbyakostnyj925]

ютуб же автоматически их может сгенерировать

[@fildibobfildibobber8639]

​@@byakbyakostnyj925Ютуб полнейшую белиберду сгенерирует.

[@bv4019]

В прошлые разы было смешно, а в этот раз ВБ молодец. Сразу видно чемпион, разобрался потихоньку, верил в себя. Респект ❤

[@KepbI41]

Да и в прошлом видео все было очевидно. Даже для шахматистов, уровня выше среднего. А такие как Крамник, компьютер сразу чувствуют.

[@АндрейЛапин-в2к]

​@@KepbI41Не пойман,не вот,матч Каспаров- Крамник тоже вызывал и вызывает до сих пор ,много вопросов,когда шахматист со значительно более низким рейтингом и результатами в турнирах, обыграл всухую,чемпиона мира,без шансов.

[@SimoneMarcoMilan]

Даже я- кмс хорошо чувствую комп у читеров.таких партий у меня бывает до 10 за день((. А чесс ком извиняется за 1 и добавляет мне рейтинг,а остальные 9??((.

[@Mafusail08]

@@АндрейЛапин-в2к дурачок, в то время ещё не существовало программы, способной обыграть супер гроссмейстера. Первая программа на голову выше любого человека была Rybka, вышла если не ошибаюсь в 2008 или около того. Только после этой программы стали появляться другие такие же и потом перешагнули их и любой шахматный движок, устанавливаемый на телефон, обыграет Магнуса Карлсена, поэтому читерство стало легкодоступным и стало распространяться.

[@NuclearBAll]

Возьмеи для примера cs:go. Чем ниже ранг читера, тем более становится наглядно его читерство. Но если же игрок на опыте, то он маскируется очень профессионально. Таких читеров, к слову ловят сами игроки. То есть сообщество заинтересовано в этом, тк играть становится невозможно.

[@KenanMamedov10]

Насколько он мотивирован и вовлечен в проблему, на которую в целом может забить и жить спокойно. Поистине великий человек. Браво Владимир Борисович

[@ArtyomPalvelev]

Мотивирован как Хоспем в последнем туре

[@chessplace]

Владимир Борисович не может жить спокойно ) Он совершенно очевидно ищет себя в свои 50. Оно очень понятно, мне столько же. Пробует разное! То в армагедоне бросит играть со скандалом (партия с Абдусатторовым), то махнет руками по поводу своих падающих флагов в интернете, то скандально завершит с Нимманом. И кажется, что и эта история с читерами (со всей многомесячной аналитикой!!!) - оно не самопрезентация для работы в чесс.ком на должность старшего следователя :)). Это явный проброс в сторону "очерненения монополиста" и выхода с костяком сильнейших авторитетов - под собственный проект со "строгачом". Оно ПРАВИЛЬНО, оно нужно, и оно самим же Владимиром востребовано. Ну не хочет он писать книгу о своем творчестве , ну не хочет просто рыбалку или домино )))

[@SamuraiYamomoto]

С чего ради он должен жить спокойно, а зарабатывать на чём когда читеры все турниры пылесосят???

[@mrkovalsky778]

его просто обыграли пару раз нн шахматисты и он думает что все читеры

[@SamuraiYamomoto]

@@mrkovalsky778 Вот будешь дурачок чемпионом мира как Крамник, тогда варежку свою вонючую откроешь, школота обоссаная.

[@SaladinGG]

Ооох наконец !! Огромное спасибо Крамнику ! Красава наконец говорит конкретно про читеров !! А то раньше без имен ! Спасибо !

[@AAKuzmin]

Как же приятно слышать Владимира Борисовича! Истинно интеллигентный, образованный и воспитанный человек!) Илья, спасибо большое за контент, процветания каналу и успехов! ❤

[@LevitovChess]

Спасибо за добрые слова и пожелания!

[@TheNazarei]

Читеры: "Ну, теперь придётся все игры читерить (("

[@Stanislav_Wolf_]

Вау! и одновременно жаль. Просто спасибо за Вашу работу, Владимир. Больше нечего добавить.

[@kissofdestiny2292]

Владимир абсолютно прав, читерство в онлайн играх это огромная проблема для честных игроков.

[@LincolnDead]

это сообщение искусственного интеллекта? Или ты настоящий такой.

[@kissofdestiny2292]

@@LincolnDead я писал длинный комментарий про читеров в любых онлайн играх, потом решил что это мало кому интересно, и сократил. Смысл именно в том, что игра никуда не денется, когда честные уйдут, просто будут играть только читеры, новички, которые еще не поняли что тут только читеры, и несколько честных. Проверено другими играми. Так что ваше остроумие тут неуместно, точнее то, что вы таковым считаете

[@LincolnDead]

​@@kissofdestiny2292 я не остроумничал, у тебя действительно подозрительно залайканный комментарий, учитывая содержание. Будто ты бот какой-то. А оказывается сообщение было изменено. Если говорить по теме, то я и вовсе сторонник легализации допинга в спорте. Даже сейчас - это соревнование не только между спортсменами, но и между производителями препаратов, которые стремятся сделать пилюли не просто для увеличения физических способностей, но такие, чтобы они оставались незаметными для допинг-тестов и без внешних проявлений. А если легализовать допинг, то можно будет действительно наслаждаться зрелищем, как между собой сражаются мутанты, у которых на лицо будет показано действие препаратов. С шахматым читерством - это не общаеет быть настолько же интересным.

[@ПавелИльиных-с4ж]

Читерпаранойя не меньшая проблема для честных игроков

[@Stephendedalus044]

Замечательный по содержанию комментарий, я дополню своими размышлениями: "Фальсификация данных - серьезный вызов для тех, кто ценит достоверность информации." "Спам в электронной почте - серьезная угроза для любителей интернет гигиены." "Подделки в искусстве - настоящая головная боль для тех, кто предпочитает оригиналы." "Загрязнение окружающей среды - серьезная угроза для тех, кто ценит чистоту природы."

[@tyro8113]

Думаю, что нужно попробовать применить этот метод к другим турнирам, например оффлайн или тем, где играют с камерами, и сравнить, возможна ли такая девиация там, где читерить сложнее.

[@WORK247AI]

Согласен. Также если внедрить меры, про которые ВБ говорил, применительно к титульному вторнику, девиация будет другой.

[@maksimanvar7361]

Чертовски правильная идея! Надеюсь ваш комментарий увидят.

[@RECHOOSENONE]

к сожалению сейчас активно мочат Крамника а не читеров - особенно в западном сегменте. Никто так просто не откажется от бабок. - я думаю он это понимает.

[@Lex-Shu]

ну вот например я когда год играл только в онлайне и приезжаю играть блиц оффлайн играю в оффлайне хуже чем в онлайне. Банально потому что механика передвижения фигур отличается, изредка они падают и приходится поднимать итд.

[@windoffields1397]

@@Lex-Shu :)) вы точно в шахматы играли?

[@dustinpoirier7534]

Побольше Крамника и Дубова!!!

[@user-dorozhnyj]

и Грищука

[@ignatww8342]

Да, нужно оформить результаты с помощью мат. статистики, используя её термины - не девиация, а среднеквадратичное отклонение и т.д. Финальный строго математический вывод будет звучать так: С вероятностью х% отклонение перформанса в последнем туре у такого-то игрока не случайно. Т.е. с вероятностью х% такой-то игрок - читер. И всё чисто, строго - и однозначно читером не назвали, и вероятность читерства, уж извините, это расчетная величина. А достаточно ли она высока, это каждый может решать сам. Похоже, там будет 95% и выше.

[@ИванИванов-н2й2г]

Как человек немножко разбирающийся в статистике, математике и данных, просто аплодирую! Реально научная работа высокого уровня, огромная проделана работа! Перед просмотром видео был настроен немного скептически, но вы, Владимир Борисович, сразили не только читеров, но и меня

[@IrlandeNir]

Владимир Борисович не просто легенда, этим анализом всех крикунов заткнул за пояс

[@diwert08]

видно, что немножко. для всех посчитанных статистик должны быть посчитаны доверительные интервалы, уровни значимости. сформулированы гипотезы о типе распределения из которого взяты выборки. пока этого нет - это все демагогия.

[@RustemShaimagambetov]

@@diwert08абсолютно с вами согласен, просто иногда в статистике бывают выводы которые противоречат «здаровому смыслу» но цифры говорят об обратном

[@ArtyomPalvelev]

​@@diwert08молодец, ход кто-то адекватный нашёлся

[@vladislavgalyba8694]

@@diwert08 Было бы очень интересно увидеть вашу версию, с доверительными интервалами и уровнями значимости. Сможете сделать?

[@LuAshby]

Очень важная тема. Владимиру большая благодарность за такой труд !!

[@Razmik_Avakov]

У меня 2350+-. Никогда не читерил и не собираюсь. Испытываю к таким людям презрение. Играю честно и ради удовольствия. Если удаётся выиграть у гросса или 2550+ то я просто получаю мало с чем сравнимое удовольствие. Вот это и есть любовь к игре

[@gabitdinow]

Дайте свой ник, проверим ваши игры. Шучу :)

[@Razmik_Avakov]

​@@Alex-l5e4c razmikavakov принимаю вызов без проблем

[@leshai9357]

​@@Alex-l5e4cДумаешь человек не может играть как кмсник?

[@videophoto-bc4bc]

вот те гроссы из-за вас уже забросили игру))) ;)

[@stepangrytsyniak3674]

у меня тоже 2220-2300, никогда не читерил; играю в онлайншахматы с 2007 г. давно предлагаю объединится всем честным игрокам и вместе нормально по человечески общаться. ведь шахматы для этого и созданы: для полезного и приятного времяпрепровождения.

[@ВикторУчитель]

Много видел видео когда после первых заявлений на Владимира Борисовича накинулись хейтеры! Молодец! Вот как в детстве болел за него на ЧМ так же и здесь очень переживал, а он как всегда вышел победителем и красавчиком!

[@karidianvisionary1284]

Можно так же провести валидизацию, через сравнение с теми же показателями офлайн турниров, интересно было бы посмотреть

[@shullershuller-mo5tc]

Думал не осилю почти 2 часа "паранойи". Посмотрел полностью, на одном дыхании, не увидел не то что паранойю, не увидел даже эмоций, только взвешенные и грамотно и по полочкам разложенные аргументы. Очень приятно было слушать. Я за шахматным миром только смотрю, эта проблема как таковая именно меня не касается, но всеравно хочу выразить благодарность ВБ за его обострённое чувство справедливости. Ведь он мог бы не тратить своё время и не тратить свою энергию, а играть как все остальные и не замечать этой проблемы, более того он мог просто примкнуть ко злу, это ещё легче и как выяснилось прибыльнее. Но наверное не берите к себе в команду Гату Камского) возможно у него тоже есть аргументы, но их невидно и не слышно за его эмоциями) Успехов ВБ в его нелёгком труде, он выполняет всю грязную работу, которую не хотят делать чесс ком.

[@tema410]

Хотелось бы, для сравнения, увидеть такую же табличко со статистикой по турниру вживую.

[@konstantinkaryaev5381]

Кстати, отличная мысль с точки зрения подтверждения методики в части учёта психологии.

[@segreyd9762]

Я примерно так пытался подобных людей понять: Есть честные люди, а есть жулики по жизни без моральных принципов. Им главное "нагнуть лохов" и получить от этого удовольствие. А честно это или нет - их не волнует и на самооценку не влияет. Применительно к онлайн-играм мышление примерно так наверное выглядит: - Этот лох парится, чего то изучает, трудится. А я его одной левой загашу с минимальными усилиями, пускай знает, где его место. Был бы умным - то тоже бы читерил... Конечно это самообман и прежде всего в том, что читерить можно и на самооценку влияет в положительную сторону. Ну или со шпаной сравнить можно, когда несколько человек одного запинывают ( он же один да еще без крыши - значит можно). Тоже наверное и удовольствие и андреналин и самооценка у кого то повышается. Здесь главное наверное - отсутствие наказания и поэтому вседозволенность.

[@LincolnDead]

а я пытался понять читеров в оффлайн играх и думаю, что они считают свою деятельность высшей ступенью игры. Т.е. читер лучше и умнее обычного игрока, потому что обычный игрок не способен изобрести способ для читерства в оффлайне, ему не хватает ума, смелости, хитрости, чтобы проделывать эти трюки и оставаться незамеченным. Читер таким образом видит себя сверхигроком, нашедшим наилучший путь к победе над соперником. Я натыкался на видео про искусственный интеллект, где тот, во время тренировки, для достижения заданой разработчиком цели, использовал баги, уязвимости в коде, и добивался отличных результатов благодаря этому.

[@AlFed974]

Это образ жизни современного человека, сибарита, потребителя, он ничего не умеет в жизни, ну вот хоть Магнуса в шахматы обыгрывает. Владимир - великий инквизитор! Вступая в ряды святой инквизиции, торжественно клянусь, пополнять твой блокнот заблудшими овцами и непризнанными гениями от шахмат.

[@ternraleigh6793]

Владимир Борисович, аплодирую стоя! Великолепная работа проделана! P.S. Когда услышал вопрос о самом значительном падении перфоманса в последнем туре, сразу же угадал, что Вы намекаете на себя, а на то, что Фирудзжа - второй, заржал в голос!

[@alserp2214]

ВБ я тоже отгадал сразу, а вот Фирудзжу, думаю, никто не ожидал увидеть вторым)) ВБ порядком удивил) интерсно было бы сравнить статистику Фирузджи до того, как он стал модельером)

[@gul6379]

Спасибо большое маэстро и огромное спасибо Левитову за то,что помогает шахматному миру. Судьба шахмат на кону

[@GrafKarlsonskiy]

Если этим болеют топовые игроки, то остаётся только один метод. Клизма! Лекарство от всех болезней начала 20 века

[@konstantin_aksenov]

В мотивации читеров любительского уровня кроме эго есть ещё один важный, иногда самый важный, аргумент: развалить кабину сопернику. Чтоб ему стало плохо и неприятно. Часто вижу такое: некто сливает несколько партий подряд вместе с рейтингом, попадает на соперника 100+ и безальтернативно его уничтожает с точностью за 90%, иногда несколько реваншей подряд, потом опять слив и по новой. Какое-то шахматное вредительство, такие заслуживают презрения гораздо больше, чем профессионалы -- у тех хотя бы ничего личного, просто бизнес. Жаль, давно в прошлом времена, когда люди на форумах на полном серьёзе спорили, использовать или нет помощь компьютера в игре... по переписке!

[@chessplace]

Да. Есть и такое. Не собственное эго потешить, не себе сделать хорошо, а человека придавить. ЕМУ сделать хреново. В целом, наверное много еще чего будет, не про бизнес, а именно про психику.

[@Moonrider7777]

Да и в те времена переписок это было читерство. Комп играл на уровне мастера спорта уже с 80-х. Просто раньше люди были "чище и добрее", этичнее чтоли.

[@ЯрославКиприянов]

Владимир Борисович, спасибо Вам за исследования! Очень познавательно!

[@rustambekishev3138]

"Главное в следственных действиях - это не выйти на самих себя." )

[@ШахматСтавкин]

Так может сказать только читер.

[@rustambekishev3138]

@@ШахматСтавкин Вижу тут с юмором туго

[@ШахматСтавкин]

@@rustambekishev3138 юмором не прикрывай свой чит.

[@МаксСтенч]

Прачечная дымиться начинает... )))

[@БрокколиМэн]

Там в конце как раз это и случилось: )

[@goshpro]

Обвал Крамника в последнем туре объясняется элементарно. Очевидно, что Владимир Борисович придумал этот тест ещё год назад, а потом весь год читерил во всех партиях, кроме последней, чтобы обмануть свой же тест.

[@goshpro]

(На всякий случай: это шутка.)

[@ГошаЛаврушин]

Ахаха, хорошая идея)

[@Andrey_1968]

​@@goshproХотел уже поругать Вас...😅

[@iihaa85]

Ахаха. Но вот кстати у меня в турнирах стабильно лучше результат, чем в тренировках, с чем это может быть связано? Возможно ВБ не учитывает психологическую историю. Читерить я пока не научился, но после этих видео стал жутко подозрителен%)

[@oleksandrnovytsky3924]

Каждый других чаще судит по себе

[@AlexStroitel]

Спасибо Владимиру Крамнику!

[@Frostgaming335]

Очень мощная и качественная аналитика! ВБ становится очень опасным для читеров.

[@user-maximilianno]

Главное в Перу не ездить, пока список не огласит =)

[@Александр-у1з5л]

​@@user-maximilianno А что не так с Перу?!?!

[@lilstooni5629]

господин Джоспем будет недоволен@@Александр-у1з5л

[@RECHOOSENONE]

ну так против него такая компания пошла - особенном в западном сегменте . Мол маразматик читеры ему мерешаться. Но по сути он сам сказал - люди поднимают реальные бабки -кто ж так просто это сдаст.

[@bibbub180]

Илья надо позвать на беседу, математика Савватеева Алексея Владимировича пусть прокомментирует все выводы. У него были видео по шахматам, он умеет играть. Интересно его послушать по данному вопросу.

[@LuckyPopan]

вверх!

[@LuckyPopan]

кстати, возможно, ему Саватеев и писал, помимо математики в общем он специализируется на теории игр в частности, о которой ВБ также говорил

[@ilyin_sergey]

Строго говоря, Савватеев довольно посредственно в них играет, но «статистическую» часть мог бы затащить. Теория игр, кстати, тут, на мой взгляд, не сильно поможет

[@ВениаминЯковлев-ш6б]

Мне иногда кажется, что нынешняя молодёжь очень себя и своих "кумиров" молодых переоценивает. Крамник, насколько я понял, начал заниматься шахматами лет с 7-ми, если не раньше. Скоро ему будет почти 50-т лет. Всю свою жизнь он играл в шахматы и продолжает играть. Стал Чемпионом мира по шахматам и неоднократно защищал этот титул. И вы, молодые, хотите ему рассказать, что он чего-то не знает о силе игры своих соперников и может она резко меняться или нет? Серьёзно?

[@SamuraiYamomoto]

Это долбоебы их очень много..

[@___2303]

Полностью согласен. Крамник - имба!

[@Roman.Imperial.Artist]

Не надо тут молодежь впутывать. Это люди, которые спорят с профессионалами своего дела, не имея малейшего представления об этом деле. И этих людей в прошлом было не меньше

[@MikMagG]

Меняться может, когда шахматист молодой. Если ему 14-17 лет и он растет в силе, то это нормально, а если резко растет в силе 30-ти летний, то это очень подозрительно

[@lasker80bond9]

век технологий пк и программ.думаю и он учился по ним но это понятно когда хочеш найти лучшее решение вариант загадку проблему сопернику но знать всю базу и поднимать 1линию в трудный момент это да или 2раза подряд.Даже гений Каспаров играл против ии и проиграл причем самому еще простому.а теперь алгоритм такой что там миллионы вариантов партий все просчитывает человек не может так думать в 10секунд и давать ход.

[@ustoz3190]

Владимир спасибо за проделанную работу. Теперь обычному человеку легче понять ваши заключения. Могу уверенно сказать, что это было убедительно!

[@Kostyan41]

Таблица, показанная в конце - ни о чем. Там не хватает статистической ошибки. В физике ее оценивают как 1/sqrt(N), где N - количество измерений. Таким образом, на интервале 100 игр вариация рейтинга в 300 elo является не то что нормальной, но даже ожидаемой. Полагаю, в выборке существенно меньше 100 игр. В общем, на первый взгляд ничего тайного Владимир Борисович не открыл и ничего не доказал. Мне кажется, у него достаточно средств чтобы нанять нормального математика со знанием статистики, чтобы таких дыр не было. Если он реально взволнован проблемой читерства, предлагаю ему это сделать. Только статистика - та еще сволочь и редко подтверждает выдвинутые гипотезы. P.S. методика тестирования интересная, но, по ощущениям, по ней никогда не набрать достаточного количества игр, чтобы результаты были достоверными.

[@ВладимирВладимир-н6у]

Любую математическую модель ( как например перформанс в последнем туре в сравнении с другими турами) надо проверять на её корректность по турнирам в докомпьютерную эпоху, это важнейший тест на её состоятельность!!!

[@vladimirmarin3072]

Что вы несёте? Этот тест априори провален, в докомпьютерную эпоху шахматы невероятно отличались. Сейчас каждый мастер знает столько теории, сколько в то время нельзя было вообразить. Не говоря о скорости и объёмах информации, и о том что подход к тренировкам совершенно разный. Дети с четырёх лет решают сотни шахматных задач в день, поглощают огромные объёмы шахматных данных. Более того, иметь возможность играть сотни партий с топ игроками (например, с Накамурой и другими) онлайн, это то, чего нельзя было и представить 50 лет назад. Люди анализируют партии с движком, и гораздо объективнее, как правило, оценивают ситуацию на доске. Мир изменился, в том числе и шахматный. Особенно после пандемии.

[@sokolov84]

Как все запущено! Не думал , что в таком масштабе! Как дальше читерство(допинг в шахматах) будет существовать с этой прекрасной игрой…. Будем думать, история покажет! Спасибо вам за ваш труд! Признание проблемы уже половина от её решения!

[@MetalYarick89]

Владимир Борисович - великий чемпион и человек!

[@ДамирАюпов-б1н]

Фируджа тоже заслужил респект!

[@sergeysmyshlyaev9716]

Всем читерам-завистникам: думали Крамник вас не переиграет? Думали он вас не уничтожит?

[@hero4152]

Абсолютная правда. Тем более ценно когда об этом говорит уважаемый чемпион.

[@fairknight8799]

Честно говоря, я был в лагере, считающим, что читер параноя овладела миром. Но аргументы Владимира Борисовича меня убедили. Онлайн шахматы надо спасать, иначе потонут и живые.

[@maxundying5568]

Я тоже считал, что проблема преувеличена. А Крамник молодец, наконец применил статистические методы и убедительно показал масштаб проблемы.

[@МаксимСмирновстарший]

Его аргументы от незнания математики. Беду с читерством дилетантам не решить. Например, в последней партии хватит ничьей - и на все оценки ... Или попался упорный соперник и дошли до длинного эндшпиля - у всех 99 процентов... Множество особенностей, искажающих математику.

[@maxundying5568]

@@МаксимСмирновстарший Крамник точность игры не анализирует. Суть предлагаемого метода совсем в другом.

[@LordAce89]

​@@МаксимСмирновстаршийто, что ты говоришь про точность и ничью, означает, что ты совершенно ничего не понял из метода. Кстати, точности 99 не бывает даже у топ-10 в классике, тогда как речь о блице. Так что в шахматах тоже, видимо, не понимаешь, и в сути вопроса тоже.

[@МаксимСмирновстарший]

@@LordAce89 Как раз я понял. Предлагается делать выводы не на более чем 10000 данных, а на десятках. Не учитывается стадия партии, задачи (кроме денежных), биоритмы, погода, состояние, взаимоотношения с соперником, советы команды, и так далее. Коридор ошибок (если вы знакомы со статистикой) огромен. Цена ошибок второго рода (признание читером честного шахматиста) выше, чем ошибка необнаружения читера. А по поводу статистик Крамника у меня есть предположения, но нет места для изложения. В итоге - предлагается некорректная математика от безнадеги = предложения от активных дилетантов. Уж извините меня, старика.

[@uiuiui7381]

Невероятно интересное видео вышло, спасибо за вашу работу

[@LevitovChess]

Спасибо, что смотрите!

[@Тарас-ж2я]

Список этих фамилий в студию.

[@korobovgrigory]

Здравствуйте. Я любитель шахмат, постоянный зритель титульного вторника и специалист по Data Science. Уверен, что говоря о масштабах читерства в онлайн-шахматах, Крамник не преувеличивает и я поддерживаю его стремление бороться с ними. Однако, к методике оценки читеров у меня есть очень критические замечания: 1. с 7 по 10 туры Владимир Борисович (далее ВБ) берет для расчета рейтинга все партии шахматистов, а для расчета 11 тура берет только те партии, в которых у шахматистов сохранились шансы на победу. к чему это приводит? У шахматистов бывают очень разные формы в различные дни, недели, месяцы, форма может зависеть от сна, текущих проблем, состояния здоровья, все это сказывается на игру. Так вот отбирая когда ВБ берет для статистики только те партии, где после 10 тура шахматист еще претендует на призы, он заведомо берет только партии, когда шахматист в отличной форме, и выкидывает партии, где шахматист был не в форме. Конечно же результат 11 тура в этом случае сильно превзойдет средний уровень его игры в остальных турах. 2. Я часто (очень часто) наблюдаю такое явление - когда шахматист не претендует на призы и у него отсутствует мотивация играть на победу, то он быстро соглашается на ничью по согласию соперников. К чему это приводит для топовых шахматистов (а ВБ рассматривает высокорейтинговых шахматистов)? К тому что рейтинг - перформанс в таких партиях будет естественно ниже, чем перформанс в партиях, где шахматист стремится к победе. 3. К, сожалению, ВБ не является независимым экспертом! Он не пытался выяснить: "А есть ли читеры?", он уверен, что они есть, осталось лишь это доказать. Это приводит к необъективности. А он, абсолютно неумышленно, может влиять на результат. (Например, именно ВБ обирал вручную партии 11 тура, которые являются "решающими" для попадания в призы. Согласитесь, это не так очевидно. В каждом турнире призы зависят в том числе от дополнительного показателя (Бухгольц), который не известен до окончания турнира. Какими критериями руководствовался ВБ, когда делил партии на "решающие" и "не решающие"? 4. Параметр который приводит ВБ (Разницу перформанса 11 тура и перформанса (7-10) тура) имеет нормальное распределение даже при абсолютно честной игре. и естественно появятся игроки с большим отклонением от среднего показателя. И это еще не повод сразу назвать их читерами. Средний рост мужчин в России 176 см, Значит ли это, что мужчины ростом от 205 см принимают гормон роста? Конечно же нет! Почему тут мы это делаем? В статистике есть такой метод, как A/B Тестирование. Возьмите результаты большого количества престижных оффлайн-швейцарок и сравните с выборкой титульного вторника . Статистика даст точный ответ! Идентичны они или нет. 5. Ну и на последок - очень малая выборка! Очень малая! 40 швейцарок может и достаточно для среднего рейтинг-перформанса за 7-10 тур, но во всех ли 40 играли 18 шахматистов из таблицы? Конечно нет! А в скольких турнирах эти 18 шахматистов боролись за призы? "Решающих" партий в 11 туре у них было совсем маленькое количество. Как можно считать это РЕПРЕЗЕНТАТИВНЫМ результатом? Подозреваю, что средний показатель за 11 тур у многих рассчитан по 1-3 партиям. (кстати именно так я объясняю отрицательный показатель ВБ в этой метрике, очень мало партий "решающих" в 11 туре, так как он не часто играл в титульный вторник). Я не оправдываю читеров, но я очень переживаю за несправедливо обвиненных в этом грязном деле. Спасибо за внимание.

[@balokin]

Григорий, спасибо за интересный взгляд - чувствуется мощь data science ) 1) не совсем понял аргумент. почему ВБ и Фируджа в минусах? 2) не уверен, что релевантно - ведь если в последнем туре есть шансы на призовые, то во всех пред. турах они тоже были? 3) - пристрастность точно проявилась бы, если бы ВБ придумал некий способ определять читинг, провел расчеты, они ничего аномального не показали, и он НЕ поделился этим с общественностью. - наверное, любой теоретической вероятностью попасть в призы? 4) да! 5) да, нужно больше деталей.

[@korobovgrigory]

@@balokin Спасибо за проявленный интерес. 1. Попробую объяснить подробнее. Давайте возьмем все турниры любого шахматиста оффлайн. Посчитаем в этих турнирах перформанс шахматиста. Теперь выберем из этих турниров только те, где шахматист занимал призовые места, и снова посчитаем перформанс. Как думаете, где перформанс будет выше? Конечно в тех, которые сложились удачно! Вот ВБ так и сделал, ведь в 11 туре он обсчитывал только удачные турниры. Почему же у ВБ отрицательный показатель, дело в том, что Крамник играл мало турниров Титульного вторника, а боролся за призы в 11 туре и того меньше! и готов спорить, что свой перформанс 11 тура он посчитал по 1-3 турнирам. Просто малая выборка. отрицательный показатель - случайное отклонение. Когда вскроются все фамилии - вы увидите закономерность в том, что чем больше партий обсчитывались 11 тура, тем выше разница в перформансе между (7-10) и (11). 2. Согласен! Были. Но если в с 7 по 10 тур шансов на победу уже не было, то ВБ все равно эти туры обсчитывал, чего не сказать об 11 туре. 3. Суть моего аргумента в том, что ВБ не приводит критерии по которым он отбирал, какие шахматисты после 10 тура еще претендуют на призы, а какие не претендуют! А это важно очень. 4. спасибо. 5. Достаточно провести такой же анализ для оффлайн турниров. Уверен, аномальные отклонения будут такими же. Стоит сказать, что я согласен с гипотезой Крамника, что читерит огромное количество шахматистов, далеко не 3%. Я Лишь хотел сказать, что результаты его анализа пока что можно объяснить даже при честной игре. И они помимо читеров могут ложно обвинить честных шахматистов. Я найду время по методике Крамника обсчитать оффлайн турниры за много лет самого Владимира Борисовича. И пока уверен, что они тоже покажут отклонение перформанса в тех турнирах, где переде последним туром Крамник претендовал на победу.

[@autistic1396]

Долго искал этот коммент и наконец нашёл. Как студент-медик, я словил испанский стыд с "исследования" Крамника. Хотя это очень хорошо, что н прибег к научному подходу в деле истребления читеров - правда матчасть хромает, но не суть. Он дал искру, и надо форсить эту тему, чтобы другие более сведущие люди провели реально показательное исследование.

[@a1argusblog]

Поддержка Владимиру Борисовичу, давно пора кому-то этим было заняться. Аргументация выглядит более чем убедительной и математический подход тоже считаю валидным (у меня диплом магистра по прикладной математике). Единственное немного бы поспорил с возможными мерами. Купить микронаушник стоит пару сотен долларов и кошмарить честных людей из-за того чтобы читерам стало немного менее удобно это наверное не самое лучшее решение. Но я бы вводил рейды как в большом спорте. Играешь на серьезные деньги в онлайне - подписывай контракт что с в случайном порядке тебя могут в любой момент навестить проверяющие. Какие-то рандомизированные меры должны быть чтобы читерам стало совсем неуютно. А в остальном еще раз поддержка Крамнику в его неравной борьбе.

[@DaniilKononenko]

А как рейды помогут? Пошел открывать дверь - снял микронаушник.

[@a1argusblog]

@@DaniilKononenko Вот как раз в сочетании с камерами.

[@a1argusblog]

@@DaniilKononenko хотя на домашней территории у читера всегда будет преимущество, к сожалению. Поэтому, возможно нужна сеть авторизованных клубов или каких-то иных мест, откуда можно играть в онлайне.

[@DaniilKononenko]

@@a1argusblogА в клубах уже можно проверки металлодетекторами, как на оффлайн турнирах, все будет проще. Но клубы в каждой деревне мира не организуешь, придется игрокам куда-то ехать. Это путь к формату оффлайн турниров.

[@МихаилЧалый-щ3ж]

Ну вот наконец-то нормальная статистика, а не accuracy там всякие и т.д. Так то что если читерить легко - это будут делать, примеров было миллион уже, особенно если замешаны деньги, но люди постоянно и без них этим занимаются.

[@ПавелИльиных-с4ж]

Вечно можно смотреть на 3вещи: на огонь, на воду и на то как Крамник разоблачает читеров

[@lasker80bond9]

это нужно огласка а пока вот как Нимана огласили а что он играет дальше.0 просто действий.люди бабки рубят на онлайне и плевать.там могут и гроссы быть и мастера неважно они видят что копеечка может упасть к ним и хорошо.потмоу что доказать сложно а ты играеш под чужим ником не фамилией и все дела акк забанят а ты гросс дальше буш играть в кубках ...

[@ВасяБукин-т1ю]

Ещё на то как ВБ поясняет тонкие нюансы!

[@RECHOOSENONE]

Борьба с читерами это потеря аудитории - поэтому на это не пойдут.

[@ВениаминЯковлев-ш6б]

Ну вообще-то Крамник прав. Девиации (или отклонения от стабильной нормы бывают в спорте), но это - не "норма" уровня. Я когда-то в юности занимался борьбой. И много было соревнований. С ростом опыта - ты почти всегда знаешь, кому ты можешь проиграть, с кем можно побороться за выигрыш, а с другими - скорее всего выиграешь. Однажды была ситуация: был чемпионат города определенных годов рождения в определенной весовой категории. У меня был из клуба партнёр - он был на год меня старше, и чуток сильнее. И на тренировках и на соревнованиях я очень часто ему проигрывал. И так вышло, что нас развели по разным подгруппам на предварительном этапе, а потом мы оба оказались - в финале. Борьба была за 1 место. Это была честная схватка, но тогда я выиграл. А он - проиграл. Вот это и была тогда "девиация". Мне даже его жалко стало: он настолько был уверен, что у меня-то он точно выиграет, станет "чемпионом города", что от расстройства он даже заплакал. Но это не было правилом, если бы дело касалось десяток схваток и статистики. Это была некая особая ситуация. Но, по статистике и подсчётам Крамник скорее всего прав.

[@Сердитый-в8с]

Речь не об единичном случае, а о среднем из 20-25 таких же аномалий.

[@Moonrider7777]

А тут как раз речь о нескольких десяток схваток и статистике.

[@ВениаминЯковлев-ш6б]

Вообще шахматная тема - это очень о многом. Я в юности дружил какое-то время с парнем-одноклассником из шахматистов. При этом - он серьезно занимался шахматами, а я уже занимался борьбой. При этом на некоторых уроках мы сидели за одной последней партой и оба хорошо решали математические задачки. А после уроков мы резались дома с настольный теннис. Были попытки поиграть в шахматы. Помню, как он мне поставил "детский мат") А в другой партии, он мне дал фору, вроде даже играл без ферзя с самого начала. А ещё, в другой - я имел все шансы в эндшпиле поставить ему мат, а он сделал - ничью "пат". Но у него уже тогда был уровень 1 взрослого разряда, потом был и КМС, потом и больше. А я играл на уровне "чайника". Зато в настольный теннис мы резались на равных.

[@linihrimira6977]

Лучшим доказательством актуальности метода будет анализ супертурниров в докомпьютерную эру.

[@vladimirmarin3072]

Что вы несёте? Этот тест априори провален, в докомпьютерную эпоху шахматы невероятно отличались. Сейчас каждый мастер знает столько теории, сколько в то время нельзя было вообразить. Не говоря о скорости и объёмах информации, и о том что подход к тренировкам совершенно разный. Дети с четырёх лет решают сотни шахматных задач в день, поглощают огромные объёмы шахматных данных. Более того, иметь возможность играть сотни партий с топ игроками (например, с Накамурой и другими) онлайн, это то, чего нельзя было и представить 50 лет назад. Люди анализируют партии с движком, и гораздо объективнее, как правило, оценивают ситуацию на доске. Мир изменился, в том числе и шахматный. Особенно после пандемии.

[@smirnovkirill790]

Как и в любом статистическом анализе, важно в некотором роде аппроксимировать результаты, и набрать большее количество анализируемых партий. Для этого, конечно же нужны люди. И за одно сравнить эти же показатели в матчах, в которых нет финансовой мотивации.

[@VitaliSonchyk]

огласите пожалуйста весь списочек подглядывающих

[@Trener_OtBoga]

Так приятно быть ровесником Владимира, смотрел его интервью ещё в формате СССР, так он уже там мудрые мысли говорил, а сей час можно книгу за книгой только о нём писать. Ну честно! Метод Владимира исключительно точный и справедливый. Вот какой он был чемпион, такой и остался человек - великий!

[@ManjakMishel]

Илья большое спасибо за очень полезные и интересные видео ❤❤

[@abc_chess]

Владимир Борисович поднимает острейшую тему, когда остальные сунули голову в песок. Мое уважение!🫡

[@ВладФедечкин-т8е]

Я так понял из видео ,что Владимир Борисович всегда выключает компьютер на последней партии)))))

[@chessplace]

Хорошо, ай хорошо :) Но если серьезно, то где-то здесь и есть главный "перфоманс" всех этих исследований, и прочих "я не люблю считать чужие деньги".

[@s.w.erdnase4388]

После этого видео, за которое большое спасибо левитон, я осознал масштаб проблемы. Колоссальное уважение Крамнику за проделанную и откровенность.

[@alexeyborodin4545]

Метод крутой, спасибо за борьбу за честные шахматы

[@chessadvance5276]

Очень интересно. Еще бы таблицу частично показывать количество кейсов, сыгранные партии, средний показатель и т д чтобы было легче понять

[@Carl-Gauss]

Да, но они просто не хотели косвенно деанонить никого.

[@shad_33]

Ееее, мой любимый сериал в этом году 👍👍👍

[@ГригорийШтыков]

Шикарный материал, результаты действительно интересные! Интересно, как перформанс у Шимы в последних турах, за год например. (Разумеется Шима, не читерит, и поэтому интересно, насколько он в минусе)

[@thomasallein1521]

В казино всегда выигрывает кто? Его владелец. То же самое можно сказать про шахматные сайты. Они зарабатывают за счет массовости пользователей, а кто там попал в призы или не попал, им не сильно важно. Есть игроки, с которыми заключены контракты. Главное, чтобы люди занимались и было интересно. Многомиллионная аудитория растет и приносит доходы, а тут какой-то Крамник высказывает недовольство и ставит под сомнение всю систему.

[@ИванИванов-л2ц5ш]

Ляяяяяя...ВОТ ЭТО БОМБА 💣💣💣 Имена в студию!

[@АлександрНазарук-р2ж]

Крамник редкостный красавчик , против железной логики и аргументов не попрешь , а ведь сколько людей крутили пальцем у виска, после его первых обличений людей в читерстве

[@velisk8074]

Достаточно знать жизнь и психологию людей, чтобы понимать что читерство повальное. Те кто не понимают этого, просто идиоты. Когда читерить можно совершенно элементарно, и на кону стоят тысячи долларов, кто не будет читерить? Либо читеришь ты, либо читерят против тебя и отбирают твои деньги. Выбор прост.

[@ЕгорСопожников]

Обожаю Крамника! Всегда интересно слушать. И тут он себя показал не только как шахматист, но и как... Неплохой математик. Всё-таки придумал такой достаточно простой метод.

[@gogolgame6201]

Солнце светит, дождь льет, огонь горит. Крамник разоблачет читеров.

[@thomasanderson3145]

Владимиру Борисовичу следует обсудить свой метод с доктором или хотя бы кандидатом физмат наук, который специализируется в математической статистике - перед тем, как раскрывать фамилии, так будет безопаснее для ВБ - думаю, он со мной согласится. Потому что даже мне, как аспиранту математики виднеются проколы в методе. Некоторые люди действительно начинают лучше играть, когда речь идет о призах. Это как с покером - некоторые классно играют в интернете на псевдоденьгах, рассчитывая все возможные варианты, но как только попадают в турнир - от перенапряжения от возможности упустить выигрыш начитают играть слабее и наоборот - некоторые значительно лучше. Думаю, этот аргумент для ВБ приведут и Каруана и все остальные, как только он раскроет имена

[@maxundying5568]

Статистическим выбросом можно одного шахматиста попробовать оправдать. Но когда аномальны 12 из 18 это однозначно массовое читерство.

[@LincolnDead]

может поэтому он пока что не раскрыл имена, а лишь указал на массовое читерство. И, главное, что он рассказал про метод вовсеуслышание, надеюсь это будут обсуждать и проверять.

[@dsemenchenko]

Titled Tuesday -- это же турнир профессионалов, а в дележке призов оказываются суперпрофессионалы. Они всю свою жизнь с 5-7 лет только в шахматы и играют. Невозможно делать скачок в силе игры 200 пунктов как-бы намеренно, по-особенному настраиваясь на призы.

[@ericlindros7419]

Конечно это момент есть, но он явно не столь велик, как в покере. Поскольку деньги -это часть игры в покер, а в шахматах нет. Тут больше влияние психологически последнего тура,

[@dmitriiturchenkov3075]

Нет мужики. Просто Крамник и Фирузджа не умеют играть 11ый тур онлайн😂😂

[@kagegakurenokuni]

мне кажется, тут замешаны сразу две психологические проблемы. первая - это почему люди читерят, а вторая - почему люди игнорируют читерство. по поводу первой все правильно сказал Крамник - люди читерят, потому что могут. но по поводу второй хочется добавить, что существует (в том числе в нашем образовании) некий странный взгляд на преступность. будто бы преступник (в том числе жулик или вор) - это больной неполноценный человек, которого в детстве били родители или у которого маленький половой орган. и если принять такой взгляд на вещи, то как будто бы получается, что здоровый человек преступником быть не может. тогда естественно мы приходим к выводу, что девиация - это меньшинство (потому что иначе это не девиация, а норма), следовательно у нас не может быть много читеров. здравый смысл, о котором говорит тут Крамник - это здравый смысл человека, принявшего, что преступником в зависимости от обстоятельств может стать любой. но далеко не все люди способны на такое допущение - даже у нас. а на западе с его культурой отмены, где если ты один раз в жизни написал некоторое слово на заборе, ты сразу становишься для общества не-человеком, это мышление должно быть еще сильнее - там люди строго поделены на хороших людей (которых много) и плохих неправильных людей, которых надо отменить и запретить. если вдруг окажется, что плохих людей хотя бы столько же, то вся эта картина мира сразу рухнет. вот поэтому в шахматах ровно столько процентов читеров, сколько может быть девиантных личностей.

[@Roman5335]

Спасибо миру за Владимира!

[@Chess_with_Debilych]

Это писец, товарищи))

[@Штерн-я1с]

да точнее сказать форменный п

[@blabla-uy1fw]

Да вы правы. Писец тоже читер

[@alexeybufetov3923]

Это первая серьезная попытка. Комментарии: 1) усредняются 4 тура, а затем это число сравнивается с 5-ым --- это не совсем корректно, как минимум в параллель надо сравнивать с усреднением всех пяти. Девиация будет поменьше, но зато более корректно сравнивать ее с девиацией 4 туров. 2) Надо дополнительно сравнивать с 7-10 турами только тех турниров, в которых человек боролся за призы -- иначе, если человек на одних турнирах играет посильнее, а на других (ночью, после джет-лага итд) послабее -- разница между заявленными показателями будет большая. 3) Если сильный шахматист плохо играет и не попадает в призы, в последнем туре он очевидно будет играть похуже. И не всегда при этом он играет с соперником в такой же ситуации -- зачастую он будет играть с более мотивированным слабым шахматистом, которому интересно обыграть сильного игрока. 4) Как именно отобраны эти 18 человек? Нужен четкий критерий. 5) Необходимо (для серьезного разговора) публиковать все сырые данные -- сколько именно партий для какого именно игрока обсчитаны, "примерно 40 и примерно 20-25" недостаточны; опять же, необходимо четкое определение "борется за призы в 11 туре". Есть и другие моменты, но для ютубовского комментария хватит. Добавлю, лирическое, что полностью согласен с "здравым смыслом" ВБ в этом вопросе, и читеров наверняка действительно немало, но доказывать это статистикой не так просто, и ВБ только начинает осваивать эту область, к сожалению. На больших массивах данных всегда можно найти "странности", если задавать много разных вопросов, и нужно быть очень аккуратным в их толковании.

[@gabitdinow]

Он и считал только те, где за призы

[@ИванИванов-е3х6ю]

Не переживайте, Владимир Борисович всех посчитает))

[@alexeybufetov3923]

@@gabitdinow Нет. Сравниваются только 11-ые туры успешных (боролся за призы) турниров, и 7-10 туры _всех_ турниров. Это тоже фактор, который может влиять на разницу перфоманса.

[@zizhdizzabagus456]

@@alexeybufetov3923 скорее проще вы читать вообще среднюю воозможную девиацию топ игроков в обычных играх на чесском на всей доступной дистанции. Физически Не может быть чтобы она всегда во всех играх составляла примерно 50 а вот в единственном денежном туре 100-200+. Если же будут найдены другие игры с высокой девиацией - рассмотреть что это за игры и при каких обстоятельствах и с кем проходили. Тогда Можно будет увидеть в каких случаях у игроков возможно резкое повышение девиация и поразмышлять почему это происходит

[@БрокколиМэн]

@@alexeybufetov3923 Это объясняется тем, что в 7-10 турах, где у читера мало шансов, он не будет читерить. Мотивацией можно объяснить 30-50 пунктов, но никак не 200!

[@АлександрКосса-э5ф]

Дубов сказал, что если раз за партию ему дадут сигнал (это критическая позиция -думай) это уже сильнейшая фора для сильного гроссмейстера. И такой знак можно дать условным микроинпульсом, в ухе, линзе, извиняюсь, заднице, такое читерство, особенно онлайн вычислить никакими формулами невозможно, к сожалению. Но Владимиру Борисовичу спасибо за аналитику и проведенный анализ👍🤘

[@ericlindros7419]

Вы видео вообще смотрели? Там всё объяснили. Если интересно: это заметно по статистике, если "Дубов" будет прибегать к читерству в последнем туре разыгрывания денег и не важно каким способом он это делает. Статистическая оценка идет по анамалии результата партии с сильным соперником в последнем туре

[@LincolnDead]

Вот смеха то будет, если игрок 1 в статистике - это Дубов. Он немало выигрывал эти вторники.

[@БрокколиМэн]

@@LincolnDead Да уж, посмеемся) Он тогда скажет, что просто тестировал алгоритмы чесскома - и тест они провалили!

[@СерафимЗаблудший]

В самой ничтожной онлайн-игре люди заморачиваются с читами имея на выходе только голое тщеславие, а тут конское тщеславие плюс деньги - ясен пень читерастов будет масса.

[@danetportal]

Пошла жара. Вот это уже реальный разговор, а не все эти % и секунды. Пошел читать, что умные люди на реддите пишут по этому поводу. 😂

[@yokotura5603]

что там пишут?)

[@Roman.Imperial.Artist]

⁠​⁠@@yokotura5603конечно находятся умные люди, которые попросту не согласны ВБ, но их меньшинство. Побольше людей поддерживают Крамника. А третья группа людей(самая большая) говорят, что согласны с аргументами четырнадцатого чемпиона мира насчёт причин читинга. Насчёт метода уверенности у них нет, но рады, что здесь более значимый параметр.

[@LordAce89]

"Умные люди" и Реддит. Это же сарказм, надеюсь

[@LordAce89]

​@@yokotura5603пишут, что все фигня, это не доказательства, метод - отстой. Но почему, конечно же, не пишут, потому что нечего.

[@absolute___zero]

@@LordAce89 согласен, реддит - самая токсичная сеть в интернете. умные люди как правило имеют соответствующий эмоциональный интеллект чтобы там не появляться

[@Roblox_VIP100]

Никогда еще не встречал чего-то более убедительного, просто блестящая работа! Какой ужас, сколько же читерков. Перуанцы там 100 процентов лидеры.

[@Victor_1968]

Илья, Владимир, всё вы правильно говорите. И это на самом верху! Но вы даже не представляете, что творится внизу.. И не только в шахматах. Читерство некоторым даёт странное удовлетворение. К моему ребёнку на сервер с построенным миром Minecraft пришли читеры, всё поломали, всех поубивали. Совершенно бесплатно. Тоже самое в самолётах. Какой-то плагин, и мышка стреляет в 10 раз чаще и патроны есть всегда. Читерят, потому что весело. Эту сторону тоже нельзя упускать.

[@mrnql6994]

Это не то что бы веселье, это некая замена золотой рыбке или джину, где можно загадать "сделай меня сильнейшим"

[@Roman.Imperial.Artist]

Нет, читерят как раз таки, чтобы своё эго утешить, ведь это преимущество над другими очень даже приятно, и эту сторону они обсудили

[@Molotiy_perez]

Если выбирать игры на компьютере, то лучше жанра моба еще не придумали, там читерство в принципе отстутствует

[@Titanhighru]

Вам уже объяснили методику, людей вычислить по ней очень просто

[@arystanisraill1931]

Детектив L которого мы заслуживаем

[@СборнаяСолянка-й5в]

Предложил бы попробовать смоделировать ситуацию на компе. Подобрать распределения уровней игры согласно реальной статистике и посмотреть, что получится.

[@RustemShaimagambetov]

Расходимся, Хикару у себя на канале уже опровергает эту статистику ссылаясь на своего математика. (Это про 46 побед подряд) И если честно я согласен, что данные на которых опирается Крамник статистический как раз таки вероятны, каким бы громким не выглядел этот материал. Но Крамнику лучше подучить статистику и теорию вероятности прежде чем выдвигать такие прямые утверждения. Просто в конце окажется в не очень положении. Ps: Отношусь к ВБ с огромным уважением.

[@Andrey876]

Понятно дело опровергает. Почти все читерят и верхушка топов в том числе, не надо думать что они какие то особенные люди.

[@antonbunas]

Рецензия на метод с точки зрения математики. Сразу оговорюсь, что описанные ниже соображения даны на уровне базовых знаний теории вероятности, для того, чтобы применять новые методы тестирования, надо детально проработать сами методы с профессиональными математиками. Итак, соображения: 1) Для того, чтобы применять теорию вероятности необходимо, чтобы рейтинг шахматиста в партии представлял собой независимую величину. Если я правильно понял, рейтинг в партии по сути дела есть отражение результата партии (0, 0.5 или 1). Если на рейтинг игрока в партии влияет только результат, то это очевидно, что выигрыш партии будет давать положительное приращение рейтинга, проигрыш - отрицательное, а ничья - в зависимости от текущих рейтингов соперников. Т.е. по сути дела условие независимости величины не выполняется. И в этом самая большая проблема методики для признания её на высоком уровне. Если удастся оцифровать именно уровень игры, и в основу положить его, то можно дальше продвигать... 2) На рейтинг игрока в партии никак не влияет уровень ходов в партии, т.е. партию может не выиграть игрок, а проиграть (ошибиться) противник. Исходя из задачи, нужно, чтобы рейтинг игрока в игре зависел не от конечного результата и других партий, а от уровня ходов игрока. 3) Если с построением величины из п.2. будут проблемы, т.е. если не удастся такой построить, и никуда не деться от именно результата партии, то логичнее было бы взять именно чистый результат как он есть (0, 1, 0.5), а не деривативный рейтинг игрока, на который как мы уже увидели, влияют результаты других партий. Тогда получится зависимость результата игры от мотивации. 4) Предположение о том, что читерство нужно проверять по каким-то отдельным партиям, тоже такое себе в предлагаемой методике. Возможно, сейчас это условие выполняется, но с появлением проверок это может измениться. Никто не мешает с первых же партий зарабатывать очки. 5) Появившегося гения (он же может быть ИИ (заведомый читер??)), который будет выигрывать все партии, кроме партий в последнем туре, можно будет с точки зрения результата проверок можно будет приравнивать к Владимиру Борисовичу ), а с точки зрения шахматного результата - к Карлсену. Интересно.

[@Moonrider7777]

Вы не в ту степь пошли, теорвер тут не причем. Это не покер. Тут чисто статистика. А шахматная сила игрока( рейтинг) нарабатывается годами. Это статистически мало изменяемая величина. Разница в 100-150 пунктов на высоком уровне титулованных мастеров- это в реале пропасть, которую можно преодолевать всю жизнь и так и не преодолеть.

[@aDushandrii]

Владимир Борисович, если читаете комменты, то хотелось бы задать пару вопросов, сделать несколько замечаний/советов: 1) Я не совсем понял, когда вы считаете перформанс, вы считаете по рейтингу фиде или рейтингу чесскома? Я так понял 2е, цифры очень высокие, но тут всякие монструозные рейтинги в стиле 3300 накамуры могут давать какие-то аномалии, учитывается ли это? 2) Делали ли вы такой анализ для оффлайн турниров, например для тех же чемпионатов мира по блицу? Хотелось бы сравнить этот рост/обвал уровня в последних турах с оффлайн турнирами, чтобы понять, насколько тут у людей работает мотивация и нервы, а насколько "помощь свыше" 3) Ваш поинт по наушникам с одной стороны верный, а с другой стороны пока существуют микронаушники (у нас в универе в группе на экзаменах много лет назад уже гуляло несколько микронаушников) приматываться к обычным - смешною Есть еще вещи конечно, но это в целом мелочи, все равно данные довольно интересные.

[@БрокколиМэн]

Он считал по рейтингу чесскома, конечно.

[@Moonrider7777]

Не смешно, а еще камеры есть. можно уши показывать)

[@aDushandrii]

@@Moonrider7777 вы в курсе, что такое микронаушник? Он не маленький, он очень маленький, бросается довольно глубоко в ухо, извлекается магнитом, его все равно не видно, у нас полгруппы экзамены с ними сдавало в университете

[@bezsna2200]

вот кстати из теории игр, либо ты принимаешь правила и начинаешь читерить, либо уходишь. Не напоминает, как сильнейшие начали катать ничейные эндшпили на секундах, лишь бы срубить флаг? И теперь так делают все. С читерством все то же самое.

[@Moonrider7777]

Надо менять правила, на 0,75 на 0,25

[@chessDosug]

*Ну а кто если не ВБ ?!?* 👍🏼😎👍🏼

[@expertD-l4l]

Как мне нравятся ваши передачи.👏👏👏

[@LevitovChess]

Спасибо!

[@ЕгорШатров-п5и]

направление исследования, действительно, очень интересное, но вопросов к методу можно кучу придумать. например, необязательно, что в последнем туре без шансов на призы персонаж Х будет играть именно с таким же, т.е. у его соперника могут быть шансы на призы и тогда мотивация(уровень) могут быть разными. еще хотелось бы понять, сколько раз они все друг с другом играли и т.д. на 100% уверен, что у чесскома давно посчитана вся эта стата с помощью кучи алгоритмов, им не нужно ничего "руками" искать, все данные есть.

[@Moonrider7777]

мотивация не может давать плюс 150 к рейтингу, это бред

[@vvinchesster]

Очень интересно, спасибо Крамнику за то что не останавливается, верим!

[@СергейБобровских-е2г]

Зачем мошенников, в случаях с деньгами или репутацией просто преступников, называть читтерами. Мошенники и есть МОШЕННИКИ!!!

[@Тарас-ж2я]

Так это переаод с английского

[@michigna1987]

Само движение в сторону такого анализа правильное. Но для статистики даже 40 партий мало. Как писалось выше, нужно указать количество партий последнего тура в таблице. Укажу на недостатки подхода: А) Гауссово распределение и отклонение от него могли бы показать действительно значимую статистическую информацию. Но так как список из 18 человек показывает принципиально негаусово распределение, то это говорит, о вмешательстве экспериментатора в сам эксперимент. Не может быть, чтобы СКО для выборки было 50 пунктов, а в последнем туре, само понятия СКО исчезло бы. 2*СКО - это область куда попадают 95% результатов. У Крамника этого не наблюдается. Либо в методике манипуляция или ошибки, либо читеры все включая Крамника и Фируджу. Б) Если человек обдумывает свою стратегию, то самую вероятную версию он может отбросить. 1) все ходы по первой - будет делать только ребенок 2) читинг в последнем туре. За этим явно следят. В) Также к недостаткам можно отнести неучет особенности игры с топ уровнем. Так у некоторых индивидуального опыта игры и знание соперника больше. Они могут тупо анализировать как играют топ шахматисты в онлайн, в то время как для других онлайн может быть не так важен. Г) Почему-то кажется, что перформанс на практике может зависеть от среднего рейтинга соперников , а последнем туре среди борющихся за призы он другой. Также нужно оценить разными подходами, чтобы увеличить достоверность. Например, корреляцию результатов с офлайн рейтингом блиц, отсутствие зевков и серьезных ошибок, тайминг, перформанс в других турнирах. Как альтернатива предложу подход, который используется в медицине - слепое рандомизированное тестирование. Когда топ шахматистам "охотникам на читеров" предлагается сделать лучший ход (предложить варианты хода и оценить вероятность, что он лучший) в позициях, которые могут вызывать вопросы. А потом оценить статистически, если выборка позволяет. Минус подхода, что это затраты. Наиболее перспективным и достоверным кажется подход, который будет основан на первоначальном машинном анализе паттернов возможного поведения человека, на основе машинного обучения. После которого уже в случае возникновения подозрений проводится тест с топ шахматистами. Правда, можно придумать программу которая будет показывать "читерские ветки", или наоборот скрывать их и предлагать только подъемные человеку. Возможно, нужно взять пример с турнира Магнуса и чесскому открыто приглашать топ призеров в онлайн в одном помещении с античитинговыми мерами 3-4 раза в год. Пусть подтверждают.

[@СергейМахов-ь2ы]

А. При чем здесь гауссовость распределения? И почему выборка из 18 игроков указывает на негауссовость? СКО - среднее квадратическое отклонение - считается по формуле как квадратный корень из дисперсии, а вовсе не как область, куда попадает 95% результатов. И, кстати, для стандартного нормального распределения в интервал (m-s; m+s), где m - мат.ожидание, s - СКО, попадает 68,3% результатов, а не 95%. Поэтому утверждение "Либо в методике манипуляция или ошибки, либо читеры все включая Крамника и Фируджу" неубедительно.

[@michigna1987]

@@СергейМахов-ь2ы поправил

[@НиколайШаповалов-х5ш]

Вот это уже разговор. А то все эти - "посмотрите на этот ход", "вот тут человек бы так не сыграл" и прочее "я нутром чувствую" - дешевая болтовня. В том числе и предыдущие ролики уважаемого Владимира. Теперь: a) Нужна верификация метода. Большое количество условий (берем только данные 11 тура, только решающие партии, только определенные турниры и т.д.) способно любую статистику превратить в чудо чудное. Кажется, ошибка множественных проверок называется. Нужно с теми же условиями проверить другие наборы данных (в том числе и на оффлайн турнирах, для контроля) и посмотреть, есть ли повторяемость результатов. б) Тестирование метода. Здесь хорошо бы, на условиях амнистии, привлечь на свою сторону кого-нибудь из заядлых читеров. И с его экспертизой проверить эффективность метода. в) Развитие метода. Пока выглядит так, что достаточно не читерить в последнем туре - и ты чист перед всеми. г) Внедрение метода. Но тут уже без FIDE не обойтись.

[@АнтонОтрубухов]

Респект, Владимир Борисович! Очень толковый метод - гениально! Кстати, я любитель с рейтингом 1600 в блиц. У меня есть друг - у него первый разряд (был когда-то КМС) Так вот, мы с ним недавно сыграли 3 партии в блиц. Счёт был 2-1 в его пользу. Я никогда не читерил, а в интернете как-то чуваки с рейтингами ниже моего чудесным образом умудряются разносить меня в одни ворота. Невольно задаю себе вопросы, что за чудеса такие. Но, справедливости ради, была у меня одна партия, когда у меня была по компу точность 99%... партия состояла примерно более чем из 30 ходов. Я очень удивился - ни одной неточности, ни одной ошибки. Но это было только один раз за всё время игры, а я сыграл более 20 тыс. партий с разным временным контролем. Потому, такое тоже бывает, но статистически крайне редко, можно сказать, что повезло

[@ВладимирСлюнько-л5ш]

Спасибо за видео, но очень здорово бы тайм коды вставлять для продолжительных видео

[@Giltr0y]

He doesn't understand the most crucial problem - it will be extremely difficult to prove a person cheated in a court of law. That's the main issue.

[@m4dbr3w77]

Владимир Крамник - человек прекрасных идеалов и феноменальной реализации. Уважаю его максимально.

[@User-y9j6u]

Спасибо за этот потрясающий материал. Спасибо всем причастным

[@IrlandeNir]

Ждём, ждем фамилий, Илья, Владимир Борисович, родненькие не томите, давайте список

[@Blazetrusher]

Походу Борисыч в этот раз серьёзно подготовился, красаучик!

[@27Inoue]

Обидно за мои 1800, я был представлен как игрок, который только начал играть в шахматы ((

[@masternogibaster7113]

у меня 2000

[@maksmad1]

Видимо я со своим 1200-1400 ещё не начал играть)

[@БрокколиМэн]

1:25:34 Лучший момент видео! Если серьезно, то это видео должно быть переведено на английский и распространено как можно шире. Мне очень интересно, что скажут на это топ шахматисты и чесском. Огромное уважение Владимиру Борисовичу! А у читеров подгорит жопа :)

[@vitalykiselev3951]

у меня в этот момент такая же реакция была, что сразу нажал на паузу и пошел смотреть коменты, и не ошибся, что Крамник настолько просто и ясно на пальцах по полочкам это все разложил, что люди в коментах поголовно поняли, что в онлайн-шахматах страшная беда с читерством

[@СтаниславКарпов-п3ъ]

Особенно абсурдным выглядит аргумент про то, что читерят всего 2% шахматистов, на фоне того, что многие "игроки" эндшпиль ладья против ладьи играют и на ничью не соглашаются, о какой тогда чести мы можем говорить и в вопросе читерства? Флаги рубят самыми мерзкими способами. Крамник прав: компьютерные подсказки легко доступны, их сложно обнаружить у опытного читера и это открывает дорогу к большому заработку (от 20 тысяч долларов в год, если взять самую низкую оценку среди тех заработков, которые назвал Крамник).

[@tyro8113]

Перед первыми ходами на доске тоже стоит ничья, но люди начинают играть.

[@ВячеславКузнецов-г7ь]

У белых преимущество

[@chessanalyst777]

Доброго времени суток всем и, главное, Илье и господину Ревизору. Первое, что хочется отметить - действительно, приятно наблюдать стремление решить эту проблему Крамником и сохранить шахматы за людьми, но несколько грустно наблюдать, как шахматному миру как-то не особо интересно решение этой проблемы. И действительно, факторы наживы, отмеченные Крамником весьма существенны, с ними сложно не согласиться. Даже предполагаю, что у них возможно есть специалисты, указывающие на истинное положение дел, но возможно руководство не желает крупной шумихи. Ситуация с желанием умалчивать аналогична нимановской, где готовность замять дело, как это виделось со стороны, шло вразрез со здравым смыслом. Хочется пару слов сказать касательно допущений, принимаемых Крамником, хотя понятно, что это не так принципиально с точки зрения статистики, что можно этим и пренебречь. Так вот. Все дело в допущениях. Их слишком много, а это лазейка избежать кары. Все одинаково мотивированы? Но ведь так не бывает. Или иное допущение типо все в равных условиях. Нету ведь такого, на самом деле. Допустим, турнир проводится где-то на трибуне стадиона до отказа забитого болельщиками, и все это происходит во время важного футбольного матча: так вот, допустим, побеждает несильнейший игрок по рейтингу или прочим регалиям и т.п. и когда чемпионам и фаворитам, участвовавшим в этом турнире задают один и тот же вопрос о причинах своей неудачи, каждый называет свои факторы, среди которых не в последнюю очередь фигурирует и шум на трибуне, из-за которого не удавалось сосредоточиться. А тот середнячок может привык к таким условиям (например, у индусов я видел есть кафе, где люди собираются прямо на перечесении магистральных улиц) и имел возможно какую-то подготовку к таким условиям. Много слов, конечно, но думаю есть и смысл какой-то. Далее, условия ввода данных: я посмотрел свои перфомансы некоторые - не все, конечно, но так, порядка последних 20 партий. В некоторых перфоманс более 3000, а в некоторых 2200 или еще ниже и т.п. Пользуясь тем же термином девиации - она у меня как-то чрезвыйчайно разнится. Т.е. я к тому, что прежде чем полагаться на статистику, надо бы точно прояснить, как этот перфоманс формируется, абсолютно все факторы его формирования учесть и возможно, именно вашими глазами оценить, насколько это формирование перфоманса правильно составляется этими сайтами. И уж только потом ссылаться на статистику и математику. А это я к тому, что отмечается снова умалчивание и затаивание со стороны сайта, когда нужны точные данные. А как же тогда работать вслепую? ... да и напоследок, деньги, возрвращенные от читеров, нужно дать Крамнику за проделанную работу)

[@Evgeny.Net_voine]

Вы не поняли метод подсчёта. Вы что-то другое считали в своих 20-и последних партиях, а не перформанс. К примеру, девиация ваших последних, скажем, 10-и партий - это, всего лишь, разность вашего рейтинга "до" и "после".

[@chessanalyst777]

@@Evgeny.Net_voine возможно. На чесс коме по окончании партии можно в разделе review в самом низу посмотреть перфоманс, т.е. сила, в которую оценил тамошний движок игру каждого из соперников. Я именно это посмотрел. А видимо, имелся ввиду механический подсчет перфоманса как в фиде турнирах. Если так, то я действительно не так понял этот пункт

[@АлександрТаюрский-р7л]

​@@chessanalyst777да, пересмотрите ещё раз слайд с объяснением расчета перформанса, там идёт индивидуальный подсчёт. На чесскоме это просто выводится для красоты число, насколько некий движок сайта оценил вашу игру, ходы , позицию и т.д. Это другое

[@konstantin5021]

еще не забывайте что если у вас не высокий уровень игры - то уровень девиации будет очень высоким. Сегодня сыграл на 3й разряд, а завтра сыграете на 1й. А мастера и выше уже не могут так скакать - они и так уже высоко.@@chessanalyst777

[@maxundying5568]

Анализ последних туров убедительный. Жаль, что без фамилий.