Локи: трикстер, герой и бунтарь

Мария Штейнман разбирает архетип трикстера на примере образа Локи от скандинавской мифологии до массовой культуры

[@84135]

Мария Александровна, каждый ваш выпуск, как обряд сожжения чучела, символизирующего победу над злом, на празднике весны и красок, во время которого все осыпают друг друга пеплом от праздничного костра в знак симпатии и пожелания счастья) ☀🌻

[@CREATIVESPACE1]

Боже! Как это прекрасно) Спасибо огромное!

[@Mickhail_Kasyanov]

" Я часть силы той, что вечно хочет как лучше, и вечно делает как всегда")))

[@CREATIVESPACE1]

Это Локи, да )))

[@elenasinkevich3586]

Хорошая формулировка:)

[@Mickhail_Kasyanov]

@@elenasinkevich3586 Дык! Высшее пендальгогическое не пропьешь!

[@dasha8027]

😂😂😂😂😂😂👍👍

[@0202Lion]

Ещё Локи часто именуют/ругают "муж женовидный", из-за того, что он колдует часто, а колдовство у них было недостойно героя. Хотя там и Один частенько заклинает, но " это другое! "😉

[@kesta117]

Там ещё определенный вид колдовства, которые могут делать лишь женщины. Фрейя им владеет. Но да, Один научился у Фрейи (дочери ванов) этому колдовству

[@misterion8920]

​@@kesta117 то есть Один всё таки такой товарищ, непростой)

[@JeevasMeil]

Спасибо Вам за такой интересный разбор темы!! Больше Старшей Эдды на KZbin! :)

[@CREATIVESPACE1]

только за!

[@faridusya]

Когда Мария Александровна раздвоилась, благородного безумия стало в два раза больше!) так держать, друзья, спасибо вам за видео! Было интересно, как всегда

[@user-bs3jt2wx3z]

ЗдОрово! Как всегда любуюсь и наслаждаюсь! 🖖

[@inga3137]

Шикарно! Отлично! Кайф❤ пока просто эмоции, а осмыслить смогу немного позже 😂❤❤❤

[@IanChevtchenko]

Довольно любопытная, необходимо признать, вариация на тему Локи предложена в сериале "Сверхъестественное": он там, конечно же, не главный герой (как в сериале, который обсуждает уважаемая Мария Александровна), однако создатели истории про братьев Винчестеров очень интересно, на мой взгляд, выстраивают мосты между мифологией скандинавской и библейской, сопрягая два этих культурных космоса во многом именно через образ Локи как одного из архангелов, брата Михаила и Люцифера

[@alexjerboa8613]

Спасибо! Как всегда, замечательно!

[@alikakkerman2565]

Спасибо ! Я почти полный новичек в скандинавской мифологии , но Вы так вкусно все рассказываете !

[@Azarna001]

Кстати, если с нетфликсовского "Люцифера" стрясти шелуху, то основной костяк сюжетов останется примерно тот же - какой сын любит сильнее, братское противостояние, свобода воли, право на изменчивость... Ну и сам по себе он тоже трикстер.

[@thedragonfromhell3009]

Отличное начало белтейна!

[@elenavitkovska1434]

Ах, если бы только настоящие специалисты в области сторителлинга (такие, как Мария) писали Локи в марвел...

[@CREATIVESPACE1]

*скромно* Я готова

[@user-ue5eo3qy9n]

Вообще, я марвеловских "скандинавских богов" воспринимаю совершенно не в контексте скандинавской мифологии. Ну совершенно они разные, не могу я их у себя в сознании соединить. А скандинавский Локи персонаж многогранный, временами совсем чумной.

[@farseer2043]

Ну да, высокоразвитые инопланетяне, которых скандинавы приняли за богов и насочиняли про них всякие истории. Это трактовка самих Марвел, довольно неплохая, но она не закрывает дыру, почему в мифах Тор и Локи взрослые, а "на самом деле" в то время они были ещё детьми.

[@farseer2043]

Тут скорее Марвел перепутали Фарбаути и Лаувейю, потому что в Старшей Эдде Локи единственный, кого зовут по "матчеству". Почему это так, хороший вопрос, но такая деталь ещё больше подчёркивает уникальность этого бога.

[@CREATIVESPACE1]

согласна

[@farseer2043]

@@CREATIVESPACE1 причём путаница идёт ещё с комиксов, и сценаристы фильмов виноваты только в том, что не восстановили историческую справедливость.

[@Satori17X]

Выдре подходит выражение "склеить ласты", наверное :). Сразу вспомнилось: ""Нимфа", туды ее в качель, разве кисть дает!"

[@Nikyonezabut]

МариСанна как всегда бесподобна! Браво!!! 😂 А по поводу Андвари - это же сюжет Золотой рыбки Пушкина. Не так ли?

[@hemoy5911]

В марвеле он зовет себе Лафейсон. Потому что его отец Великан Лафей (в мире Марвел).

[@CREATIVESPACE1]

в мире Марвел есть все!

[@hijackerrules2460]

А что в итоге с локи стало после рагнарека после битвы с хеймдалем? Если он умер то кула он попал? Вальхалла? Хельхейм или куда? Или он как обычно всех нагрел и не умер?😊

[@user-qt9vn1yj8x]

Взаимно аннигилировались. Никто никуда не попал. Как из тела Имира зародилась жизнь, т.е. он "умер" дав возможность продолжить жизнь, так и и тут. Локи всё предусмотрел и те немногие выжившие, кто останутся на Идавель-поле будут встречены Бальдром и дружно зашагают в новое светлое будущее, ага... И вообще, надо понимать, что в рамках анимизма, Боги , полубоги и все кто рядом выступают не как литературные герои-персоналии, а как персонификации и манифестации описываемых сил. Т.е. инеистый хримтурс Имир - это не бородатый синий дядька в космическом ничего, а состояние холодной вселенной до Большого Взрыва. Ананата-дева Шеша-нага с мириадом голов это не просто змей-горыныч, выступающий ковриком для Вишну, а олицетворение сил гравитации, поддерживающих порядок в материальном космосе и так далее... Проблема древних мифов в том, что вы смотрим в книгу, а видим как всегда. При потере живой цепи культурной преемственности безвозвратно теряются все контексты и связанные с ними коннотации и смыслы. Т.е. даже зная прямые значения слов, мы за словами не видим образов, а за образами не видим идейного пласта. В тех редких случаях, когда подобная цепь ещё жива, мы можем поразиться и ужаснуться собственному невежеству и вульгарности восприятия. Потому что за например кажущимися европейцу похабными картинками сношающихся Шивы и Кали стоят многоярусные и объемные смыслы начиная от союза Пуруши и Пракрити до постановки главного вопроса философии (идеализм VS материализм). Но современный обыватель-мимокрокодил без знания и чтения толщенных и сложных текстов с подробными разъяснениями удивит только смешные картинки.

[@hijackerrules2460]

@@user-qt9vn1yj8x а что олицетворяет локи? Баланс во вселенной? И что он предусматрел, вв говорите?

[@user-qt9vn1yj8x]

@@hijackerrules2460 У Локи нет чёткой трактовки, можно лишь в общем сказать, что он олицетворяет собой перемены. Те, кто к ним готов, принимают его. Те кто изменения не хотят, страдают. Насчёт того что он предусмотрел, смотрите мой отдельный коммент под видео, не хочу повторяться.

[@JeevasMeil]

Фильмы Марвел меня подбешивают искажением мифологии: одно дело, создать свою трактовку образа на основе архетипа, и другое - дочь Одина Хель верхом на Фенрире! А сериал показал, что можно, оказывается, и интересный сюжет сделать, и повесточку ввести, и не издеваться над первоисточником. Для трикстера хаос мультивселенной смотрится уместно, от шрифта из заставки и до Сильвии с крокодильчиком)) Когда дёргался глаз от Галадриэли, вспоминала именно Сильвию: ну почему Марвел смогли сделать нормального персонажа, а Амазон - нет?

[@tuvetorhild3082]

Здравствуйте

[@CREATIVESPACE1]

Рада вам)

[@user-qt9vn1yj8x]

Ох... мне бы это эссе четверть века назад назад... Комментировал бы каждое утверждение. Ладно, напишу кратенькое резюме. МАРВЕЛ ЛЕТЯТ ПРЯМОЙ ДОРОГОЙ НЕ СТОЛЬКО В ХЕЛЬ, А СРАЗУ В ГИНУНГАГАП. Т.е. сразу в небытие. Да, наверное, надо бы радоваться тому, что тысячелетние архетипы воскресли в текущей эпохе в новом актуальном и модном виде. От фрактальности бытия никуда не деться. Но лично мне конкретно марвеловская итерация всего скандинавского дискруса резко противна, а Локи так тем более. И тут дело не в трендовости и повесточке, а в двух куда как более глобальных процессах: 1) Американская комискная культура - это гиперкомпенсация отсутствия собственной культурной идентичности и попытка выдумать свой современный культурный миф для оправдания собственной культурной экзистенции. Проблема в том, что комиксы как медиум ввиду своих специфичных условий формирования идут именно из ущербности. Из отчаянной попытки самой банальной и буквальной гиперкомпенасации того, в чём актуальная реальность актуально ужимает. Днём ты усталый и заезженный в хлам несчастный клерк-бухгалтер, но надевая волшебной синее трико с красной буквой 'S' во всю могучую грудь ты становишься СУПЕР-героем с волшебной планеты, который просто вынужден терпеть этих несчастных людишек вокруг себя, а в душе-то ты SUPReme! Днем ты прыщавый школьник-неудачник, над которым все угорают и унижают...но тебя кусает паук, и ты надеваешь опять же синее обтягивающее трико с модными труселями и маской и ВУАЛЯ! Ты опять становиться СУПЕР-героем! И так далее и тому подобное. Вот здесь, чисто в поле психо-динамики как раз лежит так культурная пропасть, которая разделяет американский масс-культ и восточный и конкретное сравнение одинаковых медиумов вроде американских комиксов и манги даёт ох какую точную картину социального контекста, в рамках которых сформировались эти медиумы. 2) Американская комиксная культура изначально и по сию пору, сформировалась, была, есть и будет оплотом самого злостного консерватизма. Того его порочного варианта, который не просто указывает что и как тебе надлежит делать, а придёт к тебе лично и переломает все кости, если ты не будешь выполнять диктата его социальных и мировоззренческих нормативов. И это на самом деле ужасно. ВСЕ, решительно ВСЕ супергерои по факту выступают как каратели от сложившегося общественного статуса-кво и в первую очередь промышленно-управленческой номенклатуры и всех их установок. Т.е. в рамках социальной функции они выступают как охранители текущего строя и его порядков. При этом охранители активные и навязывающие своё добро кулаками. Каноничный пример: Бетмен и вся реальная история кризиса США 30ых и тёмный рыцарь как манифестация закона и наказания не во имя каких-то абстрактных идеалов или справедливости, а во имя гос-машины в образе Готэм-сити. ВСЯ, решительно вся каноничная американская комиксоидная периодика строится на таких вот насильниках во имя Бобра. Это их самая центральная ось и сущность. И направлена она на поддержание текущего строго одобренного сверху общественного статуса-кво. Все их оппоненты, т.н. "злодеи" пытаются пробиться в их законопаченный законом и насилием маня-мирок и привнести в него ворох каких угодно, но свежих идей, побуждающих к каким угодно, но изменениями. Но наши доблестные супер-герои раз за разом, с упорством, достойным лучшего применения насилием отвергают любые попытки перемен, а т.н. "злодеев" их несущих наглядно и показательно казнят на страницах в назидание. Вывод по этому подпункту жуткий: сегодня тебе говорят ходить направо, завтра тебе точно так же спускают директиву ходить налево, а если ты не нацепил клоунский нос и радужный флаг как сейчас, то супер-герои тебя не просто отменят, а насильственно изменят. И вопрос тут не в конкретных политических предпочтениях, а в том, что они всего лишь служат средством фиксации актуальной повестки и дрессировки социума.

[@user-qt9vn1yj8x]

И будь их супер-герои оригинальными и самостоятельными, вопросов бы к ним не было. Ну вот стал у них актёр вестернов президентом, а мистер Олимпия губернатором штата. Ну, нравится им так. Ну, мир их дому... Проблемы начинаются там, когда за неимением собственных интересных образов и нежелании их культурно настаивать, чтобы они созрели и выкристаллизовались, в мире жадного и вечно спешащего капитализма прибегнули не просто к культурной аппроприации, а к массовому поточному производству на основе уже имеющихся не столько архетипов, а уже конкретных образов. И тут всё вмешалось: пони, люди, супер-герои в цветных трусах, тысячелетия и культурные парадигмы... И тут выводится третий гвоздь в гроб своевременной итерации Лодура/Лофта в зелёных туселях: Несмотря на ироничный факт того, что обе Эдды дошли до нас лишь благодаря усилиям христианских монахов и там долго можно гадать на кофейной гуще, что там является аутентичным, а что является авраамистским нарративным и смысловым искажением, в случае же с американской поделкой, всё сколь банально, столь же и грустно. Генезис Марвела и всего общества прошёл под флагом христианской протестантской этики и экономический успех однозначно закрепил её как центральную и однозначно одобряемую мирвоззреческую и этическую доктрину как точку отсчёта всего их мироздания. Деньги - это благо. А Б-г благоволит тем, кто его почитает. Нюанс в том, что бонусом идёт весь состав авраамистических догматов и соотв. предписаний. Собственно, вот и вся мораль in a nutshell, если ужимать и утрировать до разумного предела. Надо ли продолжать ломать ломать копья дальше, насколько эта картина мира принципиально и совершенно не сочетается с той, в рамках которой сформировалась и жила так культура, которая была запечатлена в Эддах и том же Круге Земном Снорри Стурлуссона? Стимулы могут показаться схожими, но мотивация и весь контекст взаимодействия и трактовки действий будет наглухо различны. В общем, сам факт актуализации Локи в рамках американской культуры это отрадно. Это лишнее подтверждение тому, насколько данный архетип живуч и насколько крепко он впаян в нашу матрицу восприятия реальности. Но вот конкретный контекст и само его исполнение - ЖЕЧЬ НАПАЛМОМ, ой, то есть ОГНЁМ МУСПЕЛЬХЕЙМА! Возвращаясь к тому Локи, который дошёл до нас в пересказах христианских монахов. В отличие от большинства других мифологических трикстеров, у него, как и у всей скандинавской мифологии есть одно характерное и принципиальное отличие: строгай линейная прогрессия хронологии, зафиксированной аж в самой открывающей главе прорицания Вёльвы. У скандинавского мифа есть не просто однозначная точка отсчёта и однозначный конец. В рамках линейного времени (не циклического и не стоячего, что характерно для других культур), все роли и их действия уже изначально расписаны. Т.е. Мы не просто знаем конец и начало эддичексого мироздания, а в лицах и действиях знаем кто что как зачем и почему будет делать. Подобная тотальная детерминированность порождает свой особенный привкус фатума и тотального зловещего рока, довлеющего над всеми участниками мифа. И кот наконец-то очертив этот принципиально важный мейнфрейм всей картины древнего скандинавского мира, мы при помощи обширной эрудиции и сравнительной культурологии способны полновесно оценить особенность и уникальность тирксерской сущности Локи. Трикстеры других культур могут быть какими угодно, от самых примитивных трайбалистских племенных трикстеров, сеющих хаос просто потому что на кого-то надо спихнуть всё то, что человеку неприятно и непривычно, до примеров демонстрации сознательного трансформационного опыта сознания, как например Сунь-Укун в эпопее У-Чэн-Эня. Который в первом томе безрассудно и лихо буквально ссыт в простёртую длань Господа Будды, чтобы спустя три тома скитаний и самых невероятных злоключений, осознанно принять дхарму, сангху и даже самого Господа Будду как высший идеал. Особенность же Локи в том, что в рамках заранее, точно и подробно расписанного в Эддах сценария, он уже не выступает банальным агентом хаоса. Имея на руках и сразу весь этот мифологический сценарий мы в состоянии проанализировать и понять КТО, ЧТО, ПОЧЕМУ и главное ЗАЧЕМ совершал. И вот если мы будет внимательно и последовательно разбирать все значимые эпизоды с Локи, окажется, что во всех его действиях и схемах была вполне себе такая же чёткая и последовательная мотивация. А суть её в том, опуская все детали и конкретные примеры (от Мёда Поэзии до просто милых шалостей вроде праздного развлечения обитателей Вальгаллы привязыванием бороды козла к своим мудям) , в том, что он не просто формирует глобальный сценарий и саму сцену для всех участников, но и всеми силами поддерживает их и способствует тому, чтобы весь этот нудный и пафосный вагнерианский спектакль таки был успешно доигран до последней строчки. И те немногие остатки выживших после Рагнарёка, кто соберутся на Идавёль-поле, будут встречены переродившимся и светлейшим Бальдром, который их поведёт в новый и благостный век. Наверное… А сказать спасибо за то, что мы можем прочесть всю эту космогоническую пьесу, мы должны главному актёры и бесстрашно-самоотверженному Локи, не постеснявшегося и не побоявшегося взвалить на себя эту краеугольную роль. Ну вот, даже в столь сжатом исполнении, комментарий явно выходит за форматы Ю-тубовского. Ну да Локи с ним!

[@hijackerrules2460]

Я прочитал и впечатлен как вы тонко все подметили, что супер герои просто охраняют госмашину от всех несогласных. Вопрос по локи остаётся открытым: что он предусмотрен и куда он делся после рагнарека(по мифам, а не по марвелу. Марвела пытался смотреть, но не смог больше 10 мин, это ж лютая лють)

[@user-qt9vn1yj8x]

​@@hijackerrules2460 Только то, что писал выше. Мифов у нас осталось Старшая, Младшая, и совсем крохи рассыпаны про Кругу Земному. В Эддах всё предельно кратко. Локи самоуничтожится о Хеймдалля. Когда вся эта эсахотлогическая возня всем окончательно надоест, дружно кинут клич и Суртр обрушит пламя на Землю, тем самым завершив Гибель Богов и Рагнарёк. В том, что Локи схватится с Хеймдаллем видится всё та же оппозиция Пермен против Консервации. Логи - агент изменений. Хеймдалль - наоборот страж и защитник устоявшегося порядка. Там все дуальные пары подобным же образом выстроены по оси максимально противоположного напряжения. Порядок борется с хаосом, хтонь борется с доблестью антропоморфного гения и тд... Эдды точно и детально описывают текущий отрезок мироздания. После Рагнарока будет новый отрезок, и по идее, если повторять схему буквально, на него может быть дано своё прорицание, описывающее этот следующий цикл. Таким образом, Рагнарёк это конец старого миропорядка и основание нового. Т.е. это фазовый переход от одного состояние к другому, но подобному предыдущему. А соответственно, единственное что можно вообще предположить, что магистральные векторы развития событий скорее всего будут схожи, разнится будет скорее всего их конкретная событийная развёртка. Хотя в образах выживших людей Лив и Ливтрасир можно проследить аналогию с Адамом и Евой. Всё же Эдды записывались христианскими монахами и повторюсь, отделить автохтонные элементы от привнесённых почти невозможно. Просто ещё раз подчеркну, что единственные дошедшие до нас кодификации скандинавского корпуса мифов в виде Младшей и Старшей - они не 100% аутентичны и вообще, представляют из себя вольный пересказ. Примерно то же самое,что Лёнрётт сделал с финским эпосом, написал конкретный художественную переработку в виде Калевалы. А ввиду таких вот обстоятельств, к Эддам не применимы методы того же сравнительного анализа и дешифрации образов, которым можно применить к аутентичным древним текстам других культур. Слишком велик люфт, оставляющий слишком больное поле неопределённостей, которыве можно заполнить только спекуляциями. Эта разница трактовок максимальна наглядно видна, когда мы имеем дело в живой цепью культурной преемственности. Например: есть у нас Махабхарата и как одна из её многочисленных жемчужин, есть в ней отдельная главка, называется Песнь Бога. она же Бахагават Гита. Казалось бы, текст есть, у текста есть точная само-датировка и конкретный автор, риши Веда-Вьяса. Т.е. текст аутентичный, входит в состав ещё большего корпуса текстов и вообще, документально прослеживаем, тут всё строго и можно не дёргаться лишний раз. Но на базе одной и той же Бхагават-Гиты мы может наблюдать не только россыпь ортодоксальных трактовок в рамках веданты, так и неортодоксальные трактовки, кторые будучи даны именно что в пику существующим, всё равно составляют с ними одну большую, живую и бурлящую культурную традицию. Потому что она живая,есть её носители и сними со всеми можно пообщаться, собрав все возможные углы зрения на казалось бы,один культурный артефакт, в данном случае литературный памятник. Когда же мы подходим с текстам утраченных культур, особенно когда генезис текстов, как в нашем случае, скомпрометирован, мы не просто бьёмся в глухие стены закрытых для нас образов, а принципиально не видим дверей и связи смысловых коридоров между ними. Это один из моих любимых культурологических парадоксов: Текст - есть. Слова - есть. Смысла нет. А тот смысл, что мы видим, это очевидно совершенно не то, что имели ввиду носители той культурной традиции ли тем более авторы. Не верите? Попробуйте открыть аутентичные кодификации любых древних мертвых культур. Именно что не бытовые тексты, а подобные Эддам - описывающие метафизику и мироздание. Возьмите для примера что угодно, хот Пер Хру, она же Чрез День, она же Египетская Книга Мёртвых. Общая канва и нарравтив кажутся понятными, но контекст утерян наглухо. И тут же для примера возьмите Бардо Тхёдол - т.н. Тибетскую Книгу Мрётвых. Без знания в области буддизма там о сам текст точно так же можно сломать глаза, язык и мозг. Но буддизм, будучи живой традицией, готов вам предоставить трактовки этого текста - выбирайте любую из многих. И вот тут оказывается, что там даже самые мелкие детали вплоть до порядка слов имеют значение. Благо, нам есть кому об этом рассказать, в отличие от... Поэтому отношение к Эддам двоякое. С одной стороны, они не являются ни комплиментарным, ни аутентичным источником той культурно традиции, к которой их приписывают. А с другой стороны, ничего другого до нас не дошло. Потому что все остальные древние тексты скандинавии, дошедшие до нас, это в подавляющем большинстве саги, а они в основном про то, как ярлы измерялись длиной своих каролингов и кто кому сколько и куда их воткнул...

[@carolinknekt]

Мария, я дико извиняюсь, но он не кённинг, а кеннинг, исл. Kenning, от глагола kеnna - именовать, обозначать

[@CREATIVESPACE1]

да, согласна, это одна из моих оговорок - знаю, как надо, и все равно, увы

[@elenavitkovska1434]

Мария, а вы смотрели нетфликсовый Рагнарёк? Вот уж где Локи удался на все сто

[@ekaterinaryzhikova3483]

Весьма трудная для восприятия речь из-за огромного смешения интересных мыслей с полной чушью. Логика вроде присутствует, но местами она воображаемая. Связывать крокодила в детском стишке Чайковского с древним эпосом норвежских народов со сценаристами американского сериала. А еще сбоку пришивает оригинал Эдды с Марвел, ммм, все сходится. А основную тему архетипа трикстера и его суть даже не особо затронули. Спасибо, до свидания

[@CREATIVESPACE1]

Печально. Но ничего страшного. Регулярные упражнения вам обязательно помогут.

[@ekaterinar.7677]

@@CREATIVESPACE1 вам бы кто помог оставаться на одной теме, а не скакать между пятнадцатью источниками, пытаясь собрать адекватную мысль