L'astrologie, ça marche !... Trop. 4/5, avec Serge Bret-Morel - SHOCKING #11

Chapitre 4 : La croyance face au réel.
Dans le chapitre précédent, je vous proposais de nommer les biais cognitifs des astrologues. Voyons ensemble certains d’entre eux.
Et surtout penchons-nous sur ce que l’observation méthode nous dit des prétentions de l’astrologie.
Cette série d'émissions est aussi disponible en livre, aux éditions La Route de la Soie : www.laroutedelasoie-editions..... Y ont été ajoutés des contenus inédits.
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T I M E C O D E S
00:54 : Les biais de l’astrologue : la recherche de la beauté, le biais de confirmation, le cherry picking, l’irréfutabilité, la lecture à froid, donner un sens à tout prix (refus du hasard), les prévisions mondiales.
11:53 : Les études scientifiques : l’influence gravitationnelle, tests statistiques (naissances, maladies), expérimentations (personnalité, trajectoires de vie).
35:20 : La persistance de la croyance astrologique, la question du bonheur.
43:00 : La dissonance cognitive, comment on quitte (ou pas) une croyance.
#Astrologie
#preuve
#Efficacité

[@shytendeakatamanoir9740]

En vrai, ça m'a énormément aidé de comprendre qu'on peut être "à la fois intelligent et con". Comme ça, si je devais renoncer à une croyance, ça ne ferait pas de moi obligatoirement un idiot où un inculte. J'ai rencontré des personnes cultivées et intelligentes qui avaient basé leur croyance sur des principes rationnelles, et du coup, c'est bien plus difficile de les laisser partir, car on sent que ça touche à quelque chose de très profond.

Eh oui ! Merci de le signaler. C'est effectivement très important de se rendre compte de ce phénomène.

[@MrHerowa]

étant jeune je m'y suis interessé et sa m'a permis de comprendre les different types de personnalités qu'on pouvait croiser ds la vie, leur motivation et leur passion. j'ai pas donner suite a cette croyance car la quantité de livres a apprendre par coeur m'a littéralement démotivé de m'y astreindre. je pensais a tort que les planetes pouvaient nous influencés, les stats sur 10 millions prouvant que non, me retire un biais personnel. Merci pour ce volet tres instructif

[@sergesud3806]

Elisabeth, ce que vous avez dit en fin d'émission sur le pourquoi des personnes se construisent et restent dans des croyances, est infiniment vrai. Vous touchez a qq chose de très fort et de très profond. C'est pour moi plus qu'une piste de réflexion car oui, une croyance peut s'être construit insidieusement comme on construit un squelette externe : pour permettre a cette personne de ne pas s'effondrer elle même. Et pourtant cet édifice est malheureusement un leurre ... Et avoir l'impression que qq chose s'écroule dans la personne, de par sa réaction, même si ça dure qq seconde, a mainte fois été déstabilisant pour moi. J'avais l'impression, sans le vouloir, de la pousser dans le vide. Ce sont des expériences culpabilisantes ... Je le sais car j'ai habité longtemps sur ce terrain là en tant que croyant ds bcp de domaine. Sans compter que c'est aussi un ciment qui vous lie avec des amies, des proches. C'est toute une structure, un édifice de vie qui semble s'effondrer. J'étais encore en pleine protection jusqu'à peu. C'est doucement que je me suis rendu compte que, non, en fin de compte : ce squelette que j'avais construit, je peux vivre sans.... Cette réalité est toute nouvelle pour moi.

C'est un sujet bouleversant pour moi aussi. L'image de l'exo-squelette est celle que j'utilise aussi et quelquefois, celui-ci est ce qui maintient une personne debout, en vie.

[@sergesud3806]

... 💞💞

[@stivobandini6784]

Encore un moment passionnant passé avec des personnes toutes aussi passionnantes. Mille merci encore une fois pour tout ce beau travail Élisabeth :)

Merci, Stivo !

[@OriginTsaet]

2 programmes par semaine 😍 ! Mais vous êtes fous ! Rien à redire, vous avez déjà tout énoncé et brillamment résumé sur les situations et principes qui confortent et ceux qui peuvent désassembler une croyance. J'aurai aimé pouvoir questionner ce qui a été dit mais j'en suis incapable. C'est ce qui me semble le plus juste. Au risque d'être redondant, merci pour cette émission :)

J'aime ce genre de redondance !

[@addybou6574]

On avance dans les podcasts humbles et superbes !. La peinture aussi 🖌️

[@copyrate]

Le pouce haut, le commentaire et à la prochaine et dernière partie. :)

Merci !

[@sylvain8928]

Merci!

[@myriambecavin2038]

En fait, Elisabeth, vous êtes plus spirituelle qu un spirituel 🤣😊 Tout ce que se force à incarner un spirituel, vous l êtes : bienveillance, calme, écoute attentive de l autre, réponse argumentée, indulgence, tolérance, compréhension. 😊 Si j avais su que le scepticisme permettait d être ce que la spiritualité promet mais ne permet pas d atteindre, je n aurais pas perdu 8 ans avec toutes ces croyances .... Podcast très instructif, ainsi que les commentaires, dont certains montrent à quel point être mordicus accroché à sa croyance peut rendre méchant et con. Comme j ai pu l être. En effet, laissons les croyants tranquilles. Mais qu eux mêmes laissent tranquilles les personnes qui ne leur ont rien demandé et qui ne veulent pas " éveiller leur conscience ". D ailleurs, qui sont les plus " endormis " dans l histoire ? Toute cette mauvaise foi serait plutôt drôle s il n y avait pas autant de dégâts au final. Je me demande même si l instant présent et les moments intenses d extase ne grilleraient pas les fusibles avec pertes de mémoire, de concentration ...on croit souvent , à tort, que les addictions ne concernent que les substances, alors qu en fait on peut devenir totalement accroc à des croyances, idéologies qui provoquent les mêmes sensations. Jessica Schwab en parle à la fin de son interview.

En effet, la croyance peut facilement devenir addictive, en particulier la spiritualité contemporaine qui prône les états modifiés de conscience. Et avoir de l'empathie et de l'indulgence n'a aucun lien avec la spiritualité ! N'en déplaisent aux religions en tout genre. Merci de votre intérêt, Myriam !

[@myriambecavin2038]

@ Que certains en prennent de la graine 😊 lol comme j en prends au passage 😊 S il y a une spiritualité contemporaine qui se fourvoie, cela voudrait dire qu il y a une spiritualité ancienne qui est " vraie " ? Pour ma part, pour plus de praticité et sans doute par dépit, je mets toutes les spiritualités dans le même panier. Car même les courants spirituels qui se définissent comme la vraie spiritualité ( la maïeutique transcendante par exemple ) contrairement aux pseudo spiritualités sont dangereuses aussi. Donc auriez vous un lien vers de " vraies " spiritualités qui n ont rien à voir avec la spiritualité contemporaine ?

Je n'ai pas de “bonne adresse“ spirituelle à vous conseiller, non :-) Méta de Choc est le lieu du questionnement de nos croyances, pas celui de leur promotion !

[@myriambecavin2038]

@ en effet 😊 bon je vais continuer à mettre tout ca dans le même panier de crabes alors 🤣

[@myriambecavin2038]

@ Votre réponse et la mienne me chiffonnent. Je reformule donc. Je me demande si le fait de préciser " spiritualité contemporaine" n est pas une aubaine pour le cerveau qui se dit " s il y a une spiritualité contemporaine fausse et dangereuse, c est qu il y a une spiritualité vraie et saine " et hop, le voilà qu il nous fait sauter dans une nouvelle croyance. Alors oui, c est important de préciser mais cela entraîne un biais peut être comme cela l a fait dans mon cas, en oubliant que de toute façon, vraie spiritualité ou pas, ça ne reste qu une croyance et que je ne suis pas obligée d y adhérer.

[@user-sm9zc5pn1t]

12 signes : 12 apotres ... : 12 maisons astrologiques.... ect pour aimer l astrologie, il y a encore beaucoup de choses a decouvrir et a utiliser 😉

[@jeromeetjessica7810]

Juste passionnant !!!!!

[@Christinebord]

Je suis globalement d'accord avec vous er c'est intéressant ( bonnes questions à tout le moins). Maintenant certaines choses me gènent : la science montrent que...." . La science "actuelle " n'est pas immuable, vous parlez de l'influence avec la loi de lNewton, limite celle d'Einstein pour celle de la lune ou mars notamment, il exist d'autres lois, d'autres hypothèses qui sont actuellement à l'etat embryonnaire. Je ne discute pas de la véracité de l'astrologie ou pas. Ce n'est pas la question. Ma question porte davantage sur " votre" biais qui est que l'état actuel de la connaissance scientifique est totalement abouti et permanent. L'histoire même des sciences contredit ce biais. Par ailleurs, l'erreur est humaine, mais des rétrogradations de mercure il y en a tous les ans plusieurs fois par an. Aucune importance, d'ailleurs, et là d'autant moins. Vous vouliez sans doute parler d'une planète transaturnienne ? Pas plus d'importance pour moi, je n'y accorde aucune créance, et que vous n'y connaissiez rien, passe. Mais que ça ne surprenne pas l'ancien astrologue affaiblit un peu le sérieux de son propos. Dommage.

[@Astroscepticisme]

Merci pour ce nouveau retour, alors... Tout d'abord, la science n'est pas une girouette qui change de sens selon l'évolution des connaissances. C'est pourquoi il est trop facile de dire des trucs du style "ce qui est faux aujourd'hui pourra être vrai demain". Je ne pense pas qu'on démontrera demain que la Terre est un tétraèdre irrégulier et que la Lune est cubique. Je sais bien que ce n'est pas tout à fait ce que vous dites mais j'ai l'habitude de croiser ce genre d'argument qui relève d'une erreur de raisonnement qu'on nomme "l'appel à l'ignorance" (je vous laisse chercher si vous ne connaissez pas). Ce procédé rhétorique, souvent involontaire, permet de repousser la question gênante de la validité d'une hypothèse ou d'une théorie à plus tard, bien plus tard : après le débat, certes, mais aussi loin qu'on le veut dans le temps, tant que ça nous laisse la liberté de continuer nos pratiques sans rien changer. Il faut éviter et argument en tant que tel. Ensuite, donc, si les hypothèses explicatives peuvent changer en science, les phénomènes considérés comme faux et qui sont finalement vrais sont beaucoup plus rares. Et si on enlève les périodes pendant lesquelles on n'a pas assez d'information pour aller au-delà de débats purement théoriques, voire philosophiques où la connaissance est en construction (genre pour l'astronomie pendant des milliers d'années jusqu'à ce qu'on commence à comprendre vraiment les choses), alors il y a encore moins d'exemples. Or, si on met les hypothèses théoriques de côté, c'est elle qui sont menacées par l'évolution des connaissances, il reste toutes les lois mathématiques et physiques et que ce soient les lois de Kepler ou celles de Newton, toutes sont encore valables ET UTILISEES quotidiennement aujourd'hui. Ce sont juste les causes explicatives qui ont évolué, ou alors les contextes (elles ne sont plus valables dans certains contextes. Vous comprendrez donc que l'astrologie est bien loin de ça : elle n'a même pas commencé à prouver le moindre atome de quoi que ce soit après plusieurs milliers d'années d'existence. Sa défense est donc limitée UNIQUEMENT à de l'appel à l'ignorance et si j'évoquais la gravitation de Newton c'est parce que justement on a découvert des forces (en tout cas des influences) universelles. Mais elles invalident l'astrologie qui se voit obligé de supposer l'existence d'autres forces elles aussi universelles. Mais à quoi bon sinon pour pouvoir rester dans le déni ? Pour agrémenter mon argumentation, je vous renvoie à la chronique radio "et si un jour l'astrologie était prouvée ?" que j'ai produite il y a quelques années : kzbin.info/www/bejne/mpnGdZZuiJmfqJI . Elle fait suite à un autre chronique consacrée à la place de l'astrologie en histoire des sciences : kzbin.info/www/bejne/o6q2dXyIpM2DhZI . En résumé, quels que soient les mouvements de la science de demain, on peut être plutôt sûr qu'on n'en reviendra pas à une terre plate ou des espèces créées fixes par Dieu ou ce genre de choses, or c'est ce que réclame l'astrologie sans le dire en pensant qu'elle pourra être validée un jour malgré ses innombrables échecs face aux centaines et milliers de tests qu'elle a subis, souvent par les astrologues eux-mêmes. Je vous propose aussi, si cela vous intéresse, une intervention que j'ai donnée et dans laquelle je présente de nombreuses expérimentations positives et négatives sur l'astrologie : l'astrologie d'aujourd'hui est fausse et doit évoluer si elle veut encore prétendre renseigner sur une quelconque réalité. Mais les astrologues ne le souhaitent pas : ils veulent continuer à faire comme ils veulent malgré les résultats qui contredisent leurs pratiques et leurs affirmations. Enfin, pour les rétrogradations de Mercure, je vous remercie de mettre de côté vos doutes sur mes compétences, surtout quand il s'agit de choses aussi élémentaires que la rétrogradation de Mercure. Et n'hésitez pas à pointer le moment auquel vous vous référez pour faciliter les échanges (format min:sec prévu par KZbin). Je l'ai trouvé à 38:22 mais je n'ai pas retrouvé de quoi vous parlez. Dites-moi, si vous retrouvez.

[@apolinedelane1111]

Le bonheur ? Allez écouter Boris Cyrulnik mettant en évidence sur la foi de l'image cérébrale nous dire que ceux qui ont "la foi" sont plus heureux que les autres... Et on se demande bien pourquoi vous voudriez vous évertuer à les rendre malheureux ! Vous trouvez la démarche "saine", vous ?

[@Astroscepticisme]

C'est tout le problème du sceptique et ce pourquoi il ne veut pas imposer ses conclusions aux autres, seulement les en informer. Quand on sort du rêve de la croyance pour regarder la réalité en face alors c'est douloureux. Toutefois, si certains regrettent de découvrir la réalité, d'autres sont satisfaits de sortir de rêves que, après coup, ils peuvent considérer comme malsains. N'oubliez jamais les morts causés par le refus de vaccination, la prise d'homéopathie en lieu et place de vaccins, les guerres de religions, etc. Le désenchantement du monde, tout ça.

[@hallucigenia771]

Bientôt 2 Méta de choc par semaine?! ça devient surnaturel.

N'oublions pas que j'ai été Enfant indigo. Le surnaturel, ça me connaît.

[@Astroscepticisme]

@ ah ah ah ! :-D

[@hallucigenia771]

Comment j'ai pu oublier ça!

[@ValerianCedigt]

Ploup. Je ne m'attendais certainement pas à retenir que l'astrologie, ça fonctionne. C'est étrange de penser ça, et pourtant ... Cordialement, V.

Quel beau cadeau pour moi !

[@harvesterofeyes7791]

A l'annonce des cinq épisodes concernant l'astrologie, je m'étais permis de penser que, peut-être, cela faisait beaucoup. A l'issue de ce quatrième épisode, je me prends à regretter qu'il n'en reste qu'un à venir. Méta choquant, non ? Merci pour votre travail.

C'est juste fou.

[@Astroscepticisme]

Ooh mais un grand merci pour ce retour !

[@Astroscepticisme]

@ oh mais il y a tellement de choses dont on n'a pas pu parler ;-) ... L'année prochaine peut-être ? :-D

[@apolinedelane1111]

Vous parlez de "synchronicité" sans dire que C.G. Jung a précisément émis cette hypothèse face à la démarche statistique pour la dévaluer en insistant sur le fait que la statistique sera influencée par le "biais cognitif" du au présupposé de celui qui a cette démarche. Elle n'a donc rien "d'objectif" et le concept de "synchronicité" lui est donc contraire !

[@Astroscepticisme]

Le pb est que Jung a posé la synchronicité comme hypothèse ad-hoc, pas le contraire. Elle rendrait compte après-coup que ça ne marche pas mais 1 quand ça marche, alors la synchronicité est oubliée (alors que les biais sont permanents, en + ou en -) et 2 en astrologie il y a synchronicité avec la configuration qui correspond mais on ne dit rien des configurations qui ne correspondent pas donc qu'on utilise pas. Anti-synchronicité ? Oubli opportuniste ? Tout cela manque de probabilités, en fait...

[@anysbougaa]

Mon père a travaillé pour une très riche astrologue, si riche qu’elle a un grand cabinet à la prestigieuse rue Paradis à Marseille enfin, maintenant elle est en prison au dernière nouvelle... Des histoires d’impôts

[@anysbougaa]

Pour être honnête, elle baignait dans tout, médium voyante et propriétaire d’un club (qui marche pas... sans commentaire pareille dans les quartiers riches où les loyers sont enorme)

Vos histoires ne manquent pas de piquant.

[@user-sm9zc5pn1t]

L astrologie est loin d etre une science exact mais il est vrai qu il faille savoir s en servir. De nos jours, beaucoup pensent que l astrologie est un moyen de divination alors que c est faux ! L astrologie peut en outre faire comprendre certaines directions. Tendances, etc..... une tendance énergétique !? Qui sait...... et par declinaison orienter sa vie la ou on aimerait agir (c est subtile)

[@Astroscepticisme]

et tout cela a été invalidé avec les astrologues eux-mêmes depuis longtemps. Ne serait-ce que par le fait que les interprétations des astrologues ne sont jamais homogènes donc les conseils de vie qu'ils donnent sont, jusqu'à preuve du contraire, variables donc arbitraires. Bien sûr que les astrologues peuvent orienter la vie des gens, ce qui est scandaleux c'est qu'ils le fassent avec aussi peu de sécurité méthodologique donc éthique. Si les astrologues de toutes les astrologiques, au moins occidentales, sont incapables de se mettre d'accord sur quelque chose, un minimum commun, ça dit des choses de la pertinence de l'astrologie en général. Et il faut donc informer scientifiquement et philosophiquement et éthiquement la population. Qu'en pensez-vous ? Pourquoi les astrologues occidentaux n'arrivent-ils pas à se mettre d'accord sur qq chose et quelles conséquences éthiques cet état de fait a-t-il ?

[@nsamr]

42:29 "Ben oui c'est normal que la science arrive pas à tester l'astrologie parce que l'astrologie c'est autre chose, ça marche autrement." Tiens, cet argument est aussi utilisé pour l'homéopathie :)

[@Lunesoleil23]

A partir de 43:10 , très intéressant , car j'y est pensé ... faudrait aussi se mettre a la place des astrologues vous ne croyez pas ? sinon priver un astrologue d'avoir la DDN si convoitée, ce n'est plus une astrologue, c'est comme de priver une mère de son enfant, un boucher de ces couteaux pour couper la viande, le boulanger de la farine pour faire son pain ect ... C'est bien de vouloir cataloguer l'astrologie comme une science ou de vouloir la soumettre a un raisonnement scientifique, je l'entend , mais mon raisonnement m'appartient et ma compréhension et mon interprétation ne sera en aucun cas celui des autres astrologues. Je pense que l'astrologie a tellement de choses a nous apprendre, c'est d'accepter nos différences . Nous avons tellement de raisons différentes d'aborder une situation , ne serait-ce votre positionnement en tant qu'observateur ou observé ... ce qui sera hier ne sera pas forcément demain, tout change en permanence , même l'astrologue dans sa pratique n'est absolument pas statique , il se remet en question en permanence ...

[@Astroscepticisme]

"priver un astrologue d'avoir la DDN si convoitée, ce n'est plus une astrologue, c'est comme de priver une mère de son enfant, un boucher de ces couteaux pour couper la viande, le boulanger de la farine pour faire son pain ect" : je pense que ce ne sont pas les bons exemples. C'est plutôt comme priver un raciste de la connaissance de nos origines ethniques, un homophobe de la connaissance de nos préférences sexuelles, un extrémiste politique de la connaissance de nos croyances spirituelles, etc. Cela change tout : l'astrologue n'a pas le droit d'intrusion dans la vie des gens sous prétexte de croyance ou de dépendance à la date de naissance...

[@apolinedelane1111]

Ce qui serait "honnête" dans la démarche de ce monsieur, ce serait de nous communiquer ses dates, heure et lieu de naissance... Je parie que cela mettra en évidence un carré Mercure Pluton dominant, voire même Mercure Saturne Pluton... Alors ? Il relève "le vrai" défi ? J'émets cette hypothèse en l'écoutant parler sans connaître sa carte astrale, donc vous ne pourrez pas dire que je vais "le cataloguer" mais plutôt que je tire des conclusions sur la base de mes connaissances astrologiques. C'est ainsi que fait d'ailleurs l'astrologue expérimenté, il peut "prévoir" parce qu'il a un raisonnement astrologique qui lui permet de déduire des positions planétaires en écoutant son interlocuteur parler.

[@Astroscepticisme]

chouette : 22 janvier 74 3h du matin, Bron (69) . Pas de négatif carré Mercure Pluton mais un positif trigone Mercure Pluton... mince alors ! Est-ce encore l'astrologue qui se trompe et pas l'astrologie ? Rien non plus entre Mercure et Saturne, décidément... Donc, normalement, ici vous allez faire comme tous les autres, aller chercher d'AUTRES configurations qui pourront vous confirmer dans votre jugement : vous succomberez à l'un des pièges de l'astrologie. Il y a d'innombrables configurations qui peuvent dire la même chose que ce que vous pensez de moi SANS ME CONNAITRE : la probabilité est presque de 100%, ce pourquoi vous ne pouvez que trouvez qq chose. Ce pourquoi aussi le "ça marche" après coup mais bien trop rarement avant-coup : les bons astrologues que vous connaissez tiennent-ils compte de cet énorme piège ? Bien, maintenant, expliquez-nous par rapport à votre "C'est ainsi que fait d'ailleurs l'astrologue expérimenté, il peut "prévoir" parce qu'il a un raisonnement astrologique qui lui permet de déduire des positions planétaires en écoutant son interlocuteur parler." . Je pense pour ma part que vous n'avez produit que des inductions :-) .

[@apolinedelane1111]

@@Astroscepticisme Ah ! Enfin, nous en venons "au vif" du sujet, à savoir : VOUS ! D'abord, vous avez bien de la chance que je ne sois pas sidéraliste car je pense que selon eux, vous seriez Capricorne et non pas Verseau donc : plus "conformiste" qu'"inventif" car votre Soleil est à l'entrée du Verseau et a donc auparavant longuement traversé le Capricorne. Je ne me trompe aucunement, la même "logique" Saturne-Pluton-Mercure" chez vous est agencée ainsi : un Saturne rétrograde dans les Gémeaux (signe de Mercure) en maison VIII, maison de Pluton auquel ce Saturne forme bel et bien un carré. Pluton chez vous est d'autant plus important que vous êtes ascendant Scorpion, c'est donc la planète maîtresse de votre ASC. Au carré de Saturne dans sa maison, l'entente n'est pas "cordiale" mais plutôt obscurcie par les ténèbres de la VIII, maison de l'inconscient et de l'au delà. Pluton est lui aussi rétrograde en maison XI, maison en analogie avec le Verseau où est votre Soleil. Donc, votre maître d'ascendant en maison XI, renforce ce côté Verseau qui a besoin d'amis partageant ses vues. C'est bien ce que je disais en conclusion : vous vous cherchez des copains ! Mercure est en Verseau effectivement au trigone de Pluton mais comme ce dernier est rétrograde et au carré de Saturne en Gémeaux, il en reçoit d'autant plus "les effluves" que le trigone facilite la transmission d'énergie... Le trigone peut avoir des effets pervers en "permettant" sans limite des associations douteuses qui m'ont fait parler d'un carré et je le redis, tous vos propos "sentent" et ont ce relents d'un Saturne affligé par Pluton en lien avec le mental, d'ailleurs, on peut dire qu'un carré de Pluton à Saturne parle "en soi" de "déconstruire" ce qui est solidement construit. Vous le vivez simplement "positivement" ou du moins, tentez de "positiver" cette façon d'être. Votre Mercure est surtout carré à Mars Taureau donc : un peu fâché avec le simple sens pratique qui est le propre de ce Mars. Un mal évident à "faire fructifier" vos pensées aussi., Vous êtes capables d'émettre des idées et des opinions qui vont à l'encontre de votre propre intérêt, mais est-ce vraiment intéressant ? là est la question ! Votre Ascendant Scorpion pas encore "sublimé" devrait peut être s'interroger sur la pulsion autodestructrice qui l'anime... Avant transformation. Vous vous défiez sans doute des erreurs où peut vous mener votre Neptune en Sagittaire maison I... Mais delà à vous faire sepuku, il y a "une marge" que l'extrêmisme du Scorpion ne vous permet pas d'évaluer correctement... Car en gros, après avoir écouté votre parcours, on peut dire que vous êtes passé tout simplement d'une extrême à l'autre.p

[@apolinedelane1111]

PS : en astrologie karmique, ce Saturne R Gémeaux maison VIII est à votre noeud sud et "domine" donc votre psychologie, mais comme "un vieux démon". Le noeud sud en astrologie karmique parle d'où nous venons. Le noeud Nord, lui, nous montre "la voie à prendre" et pour vous, c'est donc en Sagittaire régit par Jupiter qui est justement "la foi" qui vous sort du doute et vous rend plus constructif et positif, plutôt que de céder à "vos vieux démons" destructeurs, la maison VIII étant en analogie avec votre ascendant Scorpion. Donc, on peut dire que je l'ai "flairé" votre Saturne en Gémeaux VIII où l'on retrouve bien "la couleur" : Saturne-Pluton-Mercure. L'astrologie est "un langage" quand on a intégré la symbolique des planètes, on les "reconnait" dans les propos d'autrui. Car, que vous le vouliez ou non, vos propos et votre vision du monde sont bel et bien "conditionnés" par votre carte astrale de naissance. Vous ne parlez pas comme un NS en Taureau, non, loin de là ! p

[@apolinedelane1111]

Enfin, à la différence d'autres sceptiques, même si vous ne maîtrisez pas la méthode de l'astrologie karmique, au moins, vous maîtrisez un minimum la symbolique pour pouvoir comprendre mes dires. Sinon, c'est évidemment un dialogue de sourd puisque l'autre ne comprend pas notre langue !

[@apolinedelane1111]

Tiens d''ailleurs, je viens de lire l'interprétation de votre axe des noeuds lunaires dans l'ouvrage de Laurence Larzul : "Les 144 voies de la carte astrale révélées par les noeuds lunaires"... Lisez-le : vous serez scotché ! Je ne peux reproduire ici tout le texte pour des raisons de droit d'auteur, mais voici un petit extrait pour vous mettre "en appétit" : "Apte à plonger dans les affres du doute, à sonder les mystères à force de questions existentielles, c'est grâce à ces interrogations permanentes que vous élaborerez peu à peu un système de valeurs grâce auquel renouveler l'enthousiasme à l'égard de la vie et favorisant une profonde adhésion à ce processus"... Elle met des précisions selon l'ASC et avant d'en arriver là, elle précise la difficulté liée à votre asc Scorpion rappelant votre Noeud Sud et dit : "vous n'hésiterez pas à opter pour un changement radical lorsque vous aurez compris quelle est réellement votre voie." Et au vu de votre carte astrale, je ne crois pas du tout que ce soit la zététique votre "vraie" voie. Continuez d'explorer l'astrologie, vous êtes loin d'en avoir fait le tour à mon avis, elle est si riche et si profonde... Mais certes, encore faut-il consulter les bons astrologues et lire les bons livres...p

[@mikkiway9121]

l'astro des signes assez d'accord. par contre l'influence de la lune et du soleil sur nos organismes ... par expérience c'est un fait!

[@Astroscepticisme]

Il y a 3 problématiques différentes dans votre commentaire : - le signe astrologique est fondé (pour les astrologues) par un lien renvoyant au Soleil : le soleil agirait sur nos organismes mais les signes astrologiques seraient à rejeter ? - cela tombe bien car au-delà de l'influence physique du soleil et de celle de la Lune sur les marées, il n'y a rien d'autre en ce qui concerne les planètes et le raisonnement est le même que ci-dessus : quand bien même une influence serait prouvée, elle ne peut pas être généralisée comme ça, ce serait abusif (même si les astrologues le font depuis toujours). - L'influence de la Lune a été testée et retestée à maintes reprises. C'est très bien expliqué ici : ----- La Lune a-t-elle une influence sur les naissances ? Cela pose le pb : kzbin.info/www/bejne/eWa1XoudiJZqaM0 ----- Ici la suite où on vous montre comment on a testé la chose mais aussi comment on la teste régulièrement et avec toujours le même résultat : kzbin.info/www/bejne/hoPXqKJnn5WsaKs

[@apolinedelane1111]

Madame : nous sommes tous dans "la croyance" car elle s'oppose à "la connaissance", donc il faudrait que nous ayons la connaissance totale et parfaite de TOUT pour ne pas être dans "la croyance". Ainsi, l'homme moyen ne peut que "croire" la science dans la mesure où il n'est pas scientifique lui-même... Donc, la science EST AUSSI une croyance. Vous pouvez donc me ranger du côté des "sceptiques" car je n'adhère pas à vos résultats statitstique parce que JE N'Y CROIS PAS ! C'est plutôt la porte ouverte au "règne de la quantité" dont nous a parlé un René Guénon et comme déjà dit, je ne crois pas que ce soit le moyen d'aboutir à une "vérité objective". Rien ne m'oblige à "croire sur parole" ce monsieur qui donne des exemples d'expérimentation dont personne n'a entendu parler et qui ne sont pas sourcés par exemple. D'autant qu'il est seul à prendre cette posture faute de s'être fait un nom dans le monde astrologique par de brillants résultats ou bien des livres qui fassent progresser cette connaissance, ça va a contrario du discours des astrologues accomplis ! Bref, il me fait l'effet, si je dois prendre une comparaison, d'un homme prétendant devenir virtuose en musique puis, qui constatant son manque de talent pour la matière, en vient à critiquer la musique elle-même et pense se faire un nom comme ça... Comme on dit : "la critique est facile, mais l'art est difficile"...

[@Astroscepticisme]

Non non, il suffit de voir à quel point nos connaissances des lois de la nature (pas seulement physique) sont avancées par rapport à avant qu'on comprenne la méthode scientifique pour constater qu'on a déjà quelques connaissances solides. L'astrologie, qui multiplie encore les erreurs et les non-sens tout en refusant une méthodologie de l'erreur ne peut donc pas se cacher derrière l'idée qu'un jour on comprendra pourquoi elle relève de la connaissance. Comme écrit ailleurs, la science avance avec le doute et aussi la connaissance des biais qui nous influencent tous, contrairement aux astrologues qui refusent de les prendre en considération. En cela, la science ne peut pas être une croyance comme les autres : elle intègre son autocritique, contrairement aux croyances. Rejeter des résultats parce qu'on n'y croit pas c'est de la croyance pas de la connaissance : un sceptique s'interdit de réagir de la sorte. Vous dites que je parle d'expérimentations dont personne n'a jamais entendu parlé : oui, c'est récurrent avec les astrologues. Comme ils ne s'intéressent pas à la critique et, comme vous, la rejettent en bloc, ils ne la font pas circuler dans les milieux astrologiques, elle y est donc en général inconnue. Pourtant elle existe. Et d'autres astrologues ont participé aux expérimentations. Et vous n'êtes pas au courant. Mais avez-vous jamais cherché sur le net s'il existe de telles expérimentations ? Si vous ne l'avez pas fait, alors vous confirmez ce que je dis. Les astrologues à temps donné ne connaissent pas les critiques de l'astrologie parce que les astrologues qui les précèdent ne les font pas circuler, même quand elles sont bonnes. Vous dites qu'il n'y a pas de sources ? Dans la description de la vidéo, il est pourtant indiqué "Sources" avec un lien vers le site de Méta de Choc (espace limité sur KZbin) : cela veut dire que vous n'avez même essayé de regarder par vous-même s'il y avait des sources...

[@apolinedelane1111]

@@Astroscepticisme Vous plaisantez j'espère en disant : "Comme ils ne s'intéressent pas à la critique et, comme vous, la rejettent en bloc, ils ne la font pas circuler dans les milieux astrologiques, elle y est donc en général inconnue. Pourtant elle existe. " On a pas besoin de faire des recherches sur le sujet, c'est constant le discrédit que l'on entend sur le sujet, et pas une seule émission télé où l'on ait le "rationaliste de service" pour dénigrer l'astrologie et cela : toujours avec les mêmes arguments : "on a pas démontré l'influence des planètes sur les hommes, elles sont trop loin", "leur système est décalé face aux constellations, donc c'est de la foutaise"... Vous a t'on seulement enseigné ce que veut réellement dire le terme "logos" ??? En aucun cas ça ne qualifie la science dure que vous défendez, ni même le mot science qui a été dévoyé par les matérialistes alors que ça veut simplement dire à son origine : savoir. Et incontestablement, l'astrologie est un savoir qui s'est transmis dans les siècles, nul ne peut le nier ! Donc, le faire passer pour une "croyance" tandis qu'il faut l'apprendre et qu'il y a des écoles pour l'enseigner, comme il existe des écoles d'art transmettant "une pratique", c'est se moquer du monde ou bien alors : la musique est une "croyance", la peinture est "une croyance" etc. Et désolée de vous rappeler que vous n'obligerez pas les gens à lire ce qui ne les intéresse pas ! Il n'y a que 24 h par jour, et je vois mal qui de sensé irait perdre son temps à lire des propos qui cherchent à "déconstruire" ce qui à ses yeux marche très bien ! Vous me semblez là manquer de sens logique et de psychologie humaine. Vous considérez peut être ça "trop injuste" comme Calimero, mais c'est ainsi. Et je vous conseillerai donc peut être de revenir à l'astrologie ou bien de changer d'occupation pour ne pas perdre encore des années à de si vaines occupations qui n'intéressent personne. p

[@Astroscepticisme]

@@apolinedelane1111 "On a pas besoin de faire des recherches sur le sujet, c'est constant le discrédit que l'on entend sur le sujet, et pas une seule émission télé où l'on ait le "rationaliste de service" pour dénigrer l'astrologie et cela : toujours avec les mêmes arguments" : hé bien vous voyez, 1 vous dites que vous voyez passer les critiques et que vous n'en tenez pas compte, 2 du côté sceptique on voit le contraire, nous sommes bien rares à être présents dans les émissions qui traitent d'astrologie. Comme quoi... Si vous connaissiez un peu mon travail, vous sauriez que c'est moi qui ai imposé l'idée dans les milieux sceptiques que la critique des constellations est une mauvaise critique. Vous n'avez qu'à regarder là et le nombre de vues. kzbin.info/www/bejne/q3iVgZZ3aL6hqpI Vous parlez d'apprendre et du terme logos : j'ai un cursus universitaire en philosophie, vous pensez vraiment que je n'ai pas croisé la notion de logos ? Et maintenant, pouvez-vous me rappeler en quoi le logos permet d'expliquer qu'il y a 12 signes, que les aspects à retenir valent tant de degrés, que le système des maisons doit en contenir 12 ou 8 ou un autre nombre, que le symbolisme du verseau c'est ceci, que celui du cancer c'est cela ? Le logos c'est à peine un concept antique qui a explosé devant l'immensité de l'univers (qui n'est plus le petit cosmos d'antan), c'est au plus un habillage pour l'astrologie et sa croyance, aujourd'hui. Et le logos, surtout, n'affranchit pas de la question de l'erreur, comme faire reposer les symbolismes des signes sur la notion de saison alors que c'est absurde pour de multiples raisons. Il suffit d'ouvrir un livre d'astrologie de chaque siècle depuis 1000 ans pour voir que l'astrologie n'est PAS un savoir qui s'est transmis au fil des siècles. Les astrologues d'hier, comme ceux d'aujourd'hui, passent leur temps à chercher à révolutionner l'astrologie. Sans jamais réussir à apporter la moindre preuve. Les derniers astrologues renient donc la tradition de leurs anciens à chaque génération. Vous vivez dans un rêve, l'astrologie avant le 20e siècle ne possédait pas les questionnements que la psychologie et la psychanalyse lui ont apporté, par exemple. Si vous ne comprenez pas l'intérêt de lire ce qui déconstruit ce qui marche très bien, alors vous seriez copine avec Ptolémée et autres marabouts pour qui leurs systèmes marchaient très bien aussi. Epistémologie = connaissance de la connaissance, pour votre information et c'est en se déconstruisant en permanence que la science avance et a laissé sur place l'astrologie, qui n'a plus rien découvert depuis des siècles. C'est un signe qui ne trompe pas. Si mon travail n'intéressait personne, je n'aurais pas eu autant de retours positifs, c'est malheureux pour vous, je sais, mais une croyante qui refuse de regarder certaines réalités désagréables en face c'est juste normal. Je suis passé par là, aussi, avant de me libérer.

[@apolinedelane1111]

@@Astroscepticisme Et oh ! Je viens d'étudier votre thème : c'est vous qui avez Neptune en maison I et êtes donc "un croyant" car en Sagittaire qui plus est, pas moi ! Par contre, vous devriez vous instruire du phénomène de "projection" et aussi du fait qu'un des pères de la psychanalyse, à savoir Jung, pratiquait l'astrologie ! Donc, cette discipline est née conjointement de l'expérience clinique et des savoirs traditionnels puisque C.G Jung a surtout approfondi l'alchimie pour comprendre l'âme humaine. Curieusement, vous avez évoqué Jung, mais comme s'il était "annexe" ou "accessoire", bien à l'inverse, il est pour beaucoup "un géant" et un "maître".. Voyez déjà qu'il faudrait peut être revoir "vos références" pour parler correctement d'astrologie et justement "la connaissance de la connaissance", même sur ce sujet, pour moi, vous n'êtes pas "au point" puisque vous "zappez" la figure majeure qu'est C.J Jung dans l'évolution des connaissances précisément. Allez voir ce que je dis de votre thème, car "LA" est le sujet, pas l'astrologie à mon avis. L'astrologie a été laissé sur place à cause de sombres cabales de charlatans se faisant passer pour astrologue alors que c'était des empoisonneurs !!!! Revoyez l'histoire, la médecine n'était pas beaucoup plus avancée que l'astrologie à l'époque !

[@apolinedelane1111]

Je vous cite : "Les derniers astrologues renient donc la tradition de leurs anciens à chaque génération." Parole entièrement stupide : toute la science n'a fait que ça pour avancer et évoluer, renier les erreurs ou approximations de leurs prédécesseurs. Jusqu'à la théorie quantique remettant en question les repères euclidiens !!! Dites voir, vraiment, êtes vous vraiment "historien des sciences" pour ne pas savoir que c'est le propre de toute les sciences et que ça n'est pas spécifique à l'astrologie ? Franchement, vous vous discréditez en disant cela...

[@apolinedelane1111]

Et voyez jusqu'où va ce monsieur pour valider son préjugé, jusqu'à voir du vice dans un astrologue honnête qui a échoué dans son interprétation et se remet en question, lui, plutôt que sa connaissance. C'est aussi stupide que de parler d'un musicien qui massacrerait l'interprétation du requiem de Mozart : devrait-il remettre en question la création de Mozart au prétexte qu'il n'a pas su l'interpréter ???? L'interprétation astrologique est un "art" et les notes de musique peuvent être davantage comparées aux symboles que les chiffres statistiques ! Pour vous dire le problème de votre raisonnement.. qui veut juger d'une pratique avec des outils inadéquats mais avec un préjugé matérialiste dominant.

[@Astroscepticisme]

Vous semblez avoir raté le contenu de mon argument : qu'un astrologue reconnaisse ses torts, c'est très bien, mais qu'il le fasse toujours en mettant hors de cause l'astrologie, c'est là qu'il y a un pb. Si c'est l'astrologie qui est en cause, ce n'est pas l'astrologue qui s'est trompé, en fait... Collectivement, ce comportement est nocif même si, individuellement, c'est défendable. Et encore... combien retombent dans les mêmes erreurs ensuite ? De plus, je n'ai jamais attribué de vice à qui que ce soit : pour un sceptique, l'erreur est humaine et concerne les bonnes et les mauvaises personnes. De plus, je n'ai pas dit non plus que l'astrologue prenait sur lui pour, consciemment, sauver l'astrologie : il ne pense même pas à remettre en question l'astrologie et c'est ça le problème. A propos de Mozart, depuis quand la musique existe-t-elle par essence ? Qui défendrait l'idée que les compositions de Mozart existent au-delà de leurs interprétations ? Comparaison n'est pas raison, il faut changer d'exemple ou alors admettre que l'astrologie n'a rien de réel. Dans ce cas-là, nous sommes d'accord : les erreurs d'interprétations ne disent rien, sinon que l'astrologie n'est pas réelle. Là où vous vous trompez encore c'est quand vous revendiquez la notion d'art pour l'astrologie à un certain moment puis la notion de connaissance à un autre puis revendiquez une forme de méthodologie (les astrologues vérifient tous les jours ce qu'ils disent alors que les fondements ne sont jamais en jeu dans la consultation) ailleurs et enfin une réalité quand c'est utile. Le problème est que la nature "art" de l'astrologie n'intervient pas dans la méthodologie pratique quand il s'agit de chercher les erreurs qui pourraient être commises parce que l'astrologie serait un art. Il y a donc une incohérence majeure à revendiquer les composantes seulement quand ça nous arrange. J'ai illustré ce problème dans une petite chronique radio, si vous voulez écouter, cela décrit la notion de mille-feuille argumentatif : kzbin.info/www/bejne/q3SXc2uOgtmsiJo

[@apolinedelane1111]

@@Astroscepticisme Oui, mais vous savez, pour ceux dont le métier est de "chercher la petite bête" il y en aura toujours à trouver. Comparons donc ce qui est vraiment comparable : la médecine ! Certains y voient une science, d'autres y voient un art, notamment : celui du diagnostic. Et les erreurs médicales existent, mais je ne connais personne qui se soit donné pour autant pour mission de démolir la médecine en disant que par conséquent : elle n'existe pas ! Et pourtant, depuis Molière et même avant, on se moque de ces médecins de cour plein d'arrogance et de prétention ! Donc, moi je vous demanderai de juger de l'inanité de votre démarche consistant à vouloir démontrer à des gens faisant plus souvent que l'inverse le constat de la validité de leur science que non : elle n'a pas de fondement et d'ailleurs, elle n'existe pas ! A part faire rigoler de tels gens, vous espérez quoi au fond ? Les astrologues "sérieux" ont renoncé à défendre leur connaissance face à des gens plein de préjugés matérialistes, tout simplement parce que c'est lassant et sans intérêt, vous voyez ? Surtout lorsque par ailleurs, on reçoit "les lumières" de cette connaissance que certains qualifient de "divine" car oui, on peut observer par sa pratique qu'il existe bel et bien "une intelligence cosmique" à l'oeuvre et ça, ça intéresse bien plus les astrologues qu'une épistémologie ne datant que du début du XXème siècle, tandis que notre art est bien plus ancien et a traversé les âges. Il faudra tout de même finir par vous demander pourquoi une telle longévité que l'on appelle aussi "perénité" ? Si c'était de la foutaise sans intérêt, elle serait d'elle-même tombé en désuétude, n'est-ce pas logique ? Et pourtant la chasser de l'université "machine à respectabilité" n'a pas suffit a dissuadé ses partisans. Quantité de "savoir faire" du passé sont passés à la trappe car ils n'avaient plus aucune utilité. Quand votre épistémologie aura atteint cet âge honorable et respectable, peut être qu'elle m'impressionnera davantage, en attendant, nul ne l'a attendu pour faire avancer et la science et la connaissance. Pour tout vous dire : on a tout simplement mieux à faire...

[@apolinedelane1111]

Oui, vous parlez "d'attention sélective" qui influe sur le résultat statistique selon la théorie quantique et vous pouvez donc parler du "biais cognitif" sceptique, qui, partant du principe que la Tradition astrologique est de la foutaise, va s'employer à le démontrer, statistiques à l'appui ! Je n'ai jamais ouï dire qu'un astrologue français réputé ait été appelé à se prêter aux expériences dont vous parlez ! Et pourtant, il n'y a pas tant d'astrologues réputés en France ... Vous parliez d'Elisabeth Teissier, elle devrait être la première à se prêter à ce type d'expérience, non ? Elle n'en a jamais parlé...

[@Astroscepticisme]

Le problème c'est que vous vous trompez encore une fois : si biais sceptique il y a, pour ma part je les ai trouvé en cherchant à prouver l'astrologie, donc vous tombez bien mal avec cet exemple... Ensuite, quand les sceptiques organisent des expérimentations avec des astrologues ils font le contraire d'aller dans le sens de leurs biais, ils sont au contraire HONNETES en prenant le risque que ça marche. En fait, cela va plus loin : les scientifiques tiennent compte de leurs propres biais, ce pourquoi ils sont si sévères dans leurs procédures, ce pourquoi aussi la science avance autant depuis qu'on a compris ça, ce pourquoi probablement l'astrologie continue de ne pas avancer dans la compréhension de ce qu'elle est... Enfin, mais surtout, si un biais septique permet par chance de mettre à jour une erreur réelle des astrologues, cela reste une erreur que les astrologues ne peuvent pas rejeter en bloc. C'est ce que vous faites malheureusement en vous cachant derrière cette accusation de "biais sceptique". Depuis quand Elizabeth Teissier est-elle une astrologue réputée ? Elle a toujours été critiquée dans le milieu astrologique + lors de sa soutenance de thèse, elle n'a ps été soutenue par les astrologues. Enfin, les sceptiques ont proposé de nombreuses fois aux astrologues et aux autres de venir proposer des expérimentations : des personnes sont venues mais pour ce qui est de l'astrologie... sites.unice.fr/site/broch/defi.html Ces mêmes prix existent aussi outre-atlantique et, je crois, outre-manche. En fait, quand on demande aux astrologues ils ne répondent pas puis, quelques années plus tard, soit ils disent qu'on ne leur a jamais demandé soit ce sont de nouveaux astrologues qui, ne connaissant pas le silence des anciens, disent eux-mêmes que personne n'est venu leur demander quoi que ce soit...

[@apolinedelane1111]

@@Astroscepticisme Laurence Larzul qui est une astrologue réputée contemporaine n'a jamais été invitée à ce type d'étude selon ses dires. Elle ne se médiatise pas, mais elle est "une référence" pour beaucoup d'astrologues contemporains de par son travail novateur qui a fait avancer la pratique. Je ne sais pas moi, mais la moindre des choses lorsqu'on se prétend "critique des sciences" et "astrologue" est au minimum de tester la pratique des astrologues contemporains. Vous paraîtrez un peu plus "sérieux" que de parler "des astrologues" comme s'il s'agissait d'une masse informe dont aucune personnalité n'émerge. C'est loin d'être le cas : il y a des auteurs de manuel et des gens qui les mettent en pratique et étudient !!! Ce que vous dénoncez en fait est une chose que l'on constate partout : "le nombrilisme" de certains, dont vous, qui attendent qu'on s'intéressent à eux, mais qui eux ne s'intéressent pas au travail des autres ! Je ne crois pas que ce serait un auteur comme Laurence Larzul qui irait vous chercher, vos propos sont bien trop "aux antipodes" de son approche et de plus, ne tiennent pas en compte son travail novateur pour perfectionner la pratique, donc, vous parlez dans le vide pour les praticiens, d'une astrologie qui n'a plus cours. Quant à la critique de l'astrologie, elle est constante, donc franchement, on laisse ces gens de côté qui ne font que ressasser des lieux communs sans s'instruire. Vu qu'on a beaucoup mieux à faire avec ceux qui s'y connaissent et s'y intéressent. En gros, pour avoir écouté la vidéo "d'hygiène mentale" c'est juste un ignorant qui découvre le fil à couper le beurre de mon point de vue. Je n'irai pas me fatiguer à l'instruire alors que lui-même ne cherche pas à l'être ! C'est "la sagesse" qui commande cette réserve. Il y a une folle sinon sur le web qui passait son temps à ça, à vouloir "prouver" l'astrologie alors qu'elle n'y connaissait rien en plus ! Alors si c'est de ce genre de "profil" qui a le culot en plus d'avoir créé une chaîne KZbin pour y aller de ses élucubrations (récupérant l'astrologie pour en faire n'importe quoi) dont vous parlez, évidemment... Vous avez été membre de la FDAF ? On peut vous demander pourquoi elle n'a rien fait contre ce type de charlatans auquel tout le monde a eu affaire sur internet, alors qu'elle prétend défendre la profession des astrologues ? Parce que elle, dans le genre "charlatan" qui n'a que son ego délirant à vendre, elle se pose là ! Elle se fait appeler "lune-soleil".

[@apolinedelane1111]

@@Astroscepticisme Je vous cite : "Le problème c'est que vous vous trompez encore une fois : si biais sceptique il y a, pour ma part je les ai trouvé en cherchant à prouver l'astrologie, donc vous tombez bien mal avec cet exemple..." Comment pouvez-vous "prouver" l'astrologie alors que vous ne possédez ni une bonne technique, ni une bonne approche méthodique ? Je vous le répète, Laurence Larzul dit à qui veut bien l'entendre qu'elle a écrit ses livres pour "corriger" les approximations qu'elle a trouvé dans sa jeunesse adolescente, donc si vous ne l'avez pas lu, ni pratiquée, vous ne savez pas ce que veut dire : "corriger des erreurs en astrologie". Je précise d'ailleurs qu'elle est unique en son genre, car oui, la plupart sinon se contente de méthode floue et elle ne cesse de le dénoncer d'ailleurs en rappelant que tout ceci est une question "d'exigence personnelle" et il faut bien constater que vu le statut accordé à l'astrologie, il y a bien plus d'opportunistes profitant de l'ignorance générale (comme la Lune Soleil dont j'ai déjà parlé) que d'intellectuel honnête et rigoureux dans ce milieu ... Moi j'ai eu l'exigence d'apprendre auprès d'elle, mais ce n'est pas la majorité. La majorité des charlatans savent qu'ils feront de toute façon "leur effet" en société avec 3 mots d'astrologie ! Les ignorants sont très faciles à "bluffer", c'est sûr. Mais c'est bien là que parlant de "croyant" au sujet de l'astrologie, vous devez si vous êtes honnête, distinguer "le grand public" des vrais pro qui ont école et des livres publiés. Sinon, c'est comme si vous prétendez parler de la mécanique quantique, tout en zappant les auteurs qui l'ont élaboré et en parlant de tous ces "allumés" qui pratique du quantique par ci, du quantique par là, parce que c'est devenu une mode ! Ce qui est tout à fait malhonnête, j'aimerai que vous l'admettiez.

[@Astroscepticisme]

@@apolinedelane1111 Bien sûr que non, Laurence Larzul a ses fans et ses élèves et son public, comme bien d'autres astrologues, mais elle n'est en rien "réputée" chez les astrologues. Elle n'a d'ailleurs rien produit de solide. J'ai pratiqué l'astrologie, donc pour ce qui est de tester les pratiques, je l'ai déjà fait. De plus, et c'est ce que je vous propose dans un autre commentaire, la pratique est biaisée, quel que soit le courant. Si le ver est dans la pomme, vous avez beau manger des pommes, vous mangez les vers avec sans vous en rendre compte. Après, question foutage de gueule, j'ai l'habitude que les astrologues me renvoient à leur travail sans comprendre le mien. Ce n'est pas grave... c'est appelé à se reproduire encore et encore. Ils tournent en rond autour de leurs recettes de cuisine pratiques agrémentées de philosophie ou de spiritualité. Vous parlez de vous instruire et d'instruire les gens, aujourd'hui nous visons plutôt à rendre les gens autonomes intellectuellement, à ne plus dépendre d'un maître ou d'un père ou d'une mère spirituelle, c'est très différent comme approche. Vous rejetez la vidéo d'Hygiène Mentale sans en avoir compris la portée profonde. Vous êtes passée à côté et n'appréciez même pas l'idée qu'entre sceptiques on puisse se dire de faire attention à ne pas employer de mauvais arguments. En termes de nombrilisme, comment dire... J'ai été membre du bureau de la FDAF pendant 8 ans et en contact avec toutes les associations d'astrologues, Larzul et Andrieu comprises. Lune-soleil c'est une astrologue que je ne connais pas personnellement mais ce n'est certainement pas la FDAF. Nous avons maintes fois essayé de faire bouger les choses, de multiplier les communiqués de presse, de tenter de faire s'entendre les astrologues entre eux, de monter une profession, un syndicat, etc. Vous sous-estimez grandement l'inertie du milieu : il a été impossible de réussir quoi que ce soit parce que chacun voulait que l'astrologie ressemble à son astrologie, les karmiques comme les autres. Dans le monde réel, les astrologues ne veulent pas travailler vraiment avec les autres astrologues, c'est trop difficile car cela montre à chaque fois à quel point d'autres personnes arrivent à des conclusions différentes des nôtres à partir du même support. Si ce n'était pas le cas, alors il y a longtemps que la profession serait structurée et même qu'une connaissance astrologique se serait développée. Mais encore faut-il s'impliquer collectivement pour prendre conscience de la réalité des choses : ce n'est pas la faute "des autres" si tout cela n'est pas possible.

[@apolinedelane1111]

@@Astroscepticisme J'ai discuté de Laurence Larzul qui me dit n'avoir jamais eu aucun contact avec vous et n'avoir reçu aucune réponse de vous alors qu'elle vous a écrit. Si vous ne considérez ni Elisabeth Teissier qui a pourtant écrit une thèse en sociologie pour défendre l'astrologie (que vous n'avez pas lu je me doute) ni Laurence Larzul comme "réputée" : c'est vous qui niez la réalité du monde astrologique. D'ailleurs, si vous aviez pris en compte l'expérience d'Elisabeth Teissier dont la thèse bien innocente a fait un tollé auprès des scientifiques de la Cité des Sciences, vous mesureriez mieux à quoi se heurtent les astrologues. Ils ont poussé le ridicule au point de trouver à redire à une thèse de sociologie car elle émanait d'une astrologue vedette, certes, mais plutôt sérieuse. Sa notoriété a suscité de nombreuses vocations d'astrologue, elle n'est pas parfaite, comme tout le monde, mais elle ne peut être "effacée" comme si elle ne comptait pas !. Elle avait écrit d'ailleurs dans les années 90 "Astrologie Passion" où elle exposait diverses pratiques et divers praticiens et des scientifiques. En avez-vous fait autant ? Avez vous prêté attention à cet ouvrage qui visait à défendre l'astrologie ? Ce que vous dites "des astrologues" concerne le genre humain en général et fort probable que vous reveniez des zététiciens comme vous êtes revenu de la FDAF. Bon, enfin, pour ma part, tant que vous ne prenez pas en compte les grands noms de l'astrologie, vous ne parlez pas d'astrologie, vous parlez "des gens" en général donc vos propos sont sans intérêt. Vous dites de Laurence Larzul : "Elle n'a d'ailleurs rien produit de solide" ce qui déjà est entièrement faux, elle a une oeuvre très "solide" et un enseignement qu'elle donne depuis 1993 dans l'école qu'elle a créé. Dire cela démontre à mes yeux que le vous ne connaissez pas ni le monde astrologique, ni ses auteurs importants qui la font avancer. Donc, à vous voir dénigrer ainsi les grands noms de l'astrologie et leur travail qui existe bien avant vous, ne vous étonnez pas que votre travail ne reçoive aucune attention de leur part, en quoi serait-il plus intéressant ? Je vous ai écouté durant 5 h, je vous ai dit ce que j'en ai retenu, simplement que vous vous cherchez des copains. En tout cas, je comprends mieux avec votre état d'esprit pourquoi la FDAF n'a rien produit de concret, si vous faisiez parti. La FDAF prétendant défendre l'astrologie a commencé par s'en prendre à une de ses plus brillantes représentantes en Elisabeth Teissier, vous trouvez que c'est le moyen de faire avancer la cause vous ? Il est évident que vous ne risquiez pas "d'unir" les astrologues comme ça, car je n'y ai vu que jalousie mesquine de la part de petits astrologues dans leur coin, effectivement. Et à la différence de la FDAF, Elisabeth Teissier avait cherché par son livre à réunir les plus brillants représentants de notre connaissance. Donc, elle fait bien plus pour l'astrologie que la FDAF qui n'est plus qu'un répertoire et un agenda où des astrologues font leur pub, faute de passer par des écoles bien souvent, désolée d'avoir à le dire.

[@invisible3384]

a 10min 30, pas d'accord

Peut-être pouvez-vous développer votre pensée, pour qu'on puisse vous répondre.