Les objections : tout ce qui ne va pas dans cet argument

Réponse en vidéo à quelques objections beaucoup soulevées contre la vidéo précédente.
0:00 - Intro
1:04 - La visée générale de l'argument
2:22 - Objection 1 : "Les thèse morales ne sont ni vraies ni fausses (ou sont totalement subjectives)". Incertitudes méta-éthiques
4:18 - Objection 2 : "Il n'y a pas de sens à parler de probabilité pour des thèses morales". Sur le sens des probabilités épistémiques
6:01 - Objection 3 : "L'espérance, c'est n'importe quoi". (Et pourquoi le cas des traitements A et B est bien équivalent à un cas de probabilités épistémiques.)
7:30 - Objection 4 : "Il y a une probabilité non-nulle qu'en marchant sur des cailloux on leur cause une souffrance infinie" ou "C'est comme le pari de Pascal".
10:50 - Objection 5 : "Et si on diluait la thèse de Singer ?" Sur des variantes de l'argument reposant plutôt sur une proportionnalité entre souffrance humaine et animale
12:21 - Objection 6 : "Et la prédation animale ? Et la souffrance des plantes ?" Sur le coût d'éviter le préjudice moral éventuel
14:19 - Reformulation de l'argument
15:46 - Outro. Petit retour sur la thèse de Singer.
"Philosophy is solved !" par Existential Comics : existentialcomics.com/comic/191
Vidéo de Politikon sur les principaux courants de l'éthique animale : • Les animaux peuvent-il...
Le dialogue de Huemer se trouve ici, et la partie dont j'ai tiré l'argument de la vidéo se trouve à partir de la page 11 du premier jour :
Jour 1 : philpapers.org/archive/HUEDOE...
Jour 2 : philpapers.org/archive/HUEDOE...
Jour 3 : philpapers.org/archive/HUEDOE...
Jour 4 : philpapers.org/archive/HUEDOE...
Merci à l0d0v1c que j'ai oublié d'inclure dans les remerciements !
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[@pierrenoel2521]

J'adore tes FAQ, je les trouve souvent encore plus instructives que les vidéos dont elles sont issues. Et surtout ça m'aide à argumenter lors des discussions où je défends les raisonnements que tu présentes

[@Moignet-Y]

J'avoue que j'avais du mal avec la première vidéo. Je n'avais pas d'objection sur les raisonnements, mais mon intuition me soufflait que quelque chose clochait, mais je ne trouvais pas quoi. Avec cette vidéo, je pense avoir compris. Ce qui clochait, c'était tout simplement mes intuitions. difficile de faire taire ce petit hooligan qui nous suggère que c'est n'importe quoi, qu'on a toujours fait comme ça et tous les autres sophismes habituels. Du coup, j'aimerais te dire un grand merci pour cette vidéo qui pose des raisonnements, de la bienveillance et de clareté là où nos instincts nous pousseraient davantage à l'indignation. Bon travail et bon courage aussi :)

[@MonsieurPhi]

Un grand merci :)

[@Razieltor]

C'est une des réflexions les plus sage que j'ai lu ! C'est tellement humain le biais de confirmation... Accorder plus d'importance à la logique quitte à bousculer son confort mental c'est très courageux !

[@guillaumelimousin7988]

Anthony Razieltor Pas du tout d'accord. Tout d'abord, l'intuition peut être bonne ou mauvaise. Pourquoi la rejeter par le seul fait qu'on l'a détectée ? Il faut creuser la question. Ensuite, le biais de confirmation est plutôt dans le sens inverse... Me concernant, j'aurais inconsciemment tendance à être d'accord avec Monsieur Phi car je l'adore et que j'ai adhéré à tous les autres "arguments frappants". Donc si cette fois j'ai une intuition inverse, c'est que le biais de confirmation n'a pas été là !

[@Razieltor]

@@guillaumelimousin7988 je dis seulement que l'intuition c'est ce que l'on doit utiliser quand la logique ne marche plus mais sur la plupart des sujets il ne faut pas l'écouter trop car c'est simplement l'art qu'à notre cerveau a combler les trous dans ce que l'on sait sans analyser vraiment la réalité.

[@Razieltor]

@@guillaumelimousin7988 je dis pas que l'intuition c'est toujours mal. Seulement que lorsque notre logique est contraire à notre intuition, il faut être sacrément solide et scientifique pour choisir la logique

[@linternetsansfil4152]

Ta réponse avec anti-A pour les cailloux c'est du génie, ça m'a tellement fait rire en plus.

[@nicolason2523]

Démonstration par l'absurde

[@huguesjouffrai9618]

On peut cependant remplacer les cailloux par les plantes ou les insectes et alors on se dit qu'il faut arrêter de tondre la pelouse, ou qu'il faut renoncer à tout projet immobilier s'il y a une fourmilière dans le coin.

[@marc-olivierboldi5815]

Merci, en ce qui me concerne j'avais levé l'objection 4 et tu y as parfaitement répondu. En particulier l'argument sur la probabilité de non-A permet de s'éloigner du cadre purement probabiliste (au sens de comparer des espérances) pour revenir à quelque chose de plus "philosophique" et analytique. C'est bien ça enrichi vraiment le débat. Je dirais que cette vidéo est plus aboutie que la précédente. Quoiqu'il en soit, toujours au top! Merci encore et continue stp!

[@LeFrenchGuyGeorges]

J'avoue que je m'attendais à vous voir plus acide dans cette vidéo. Mais clairement vous restez agréable et c'est agréable

[@theosgn1731]

Merci pour cette mise au point. J'avais grosso modo les objections 4 et 6 en tête quand la vidéo est sortie et j'étais très perturbé de ne pas pouvoir mettre le doigt sur ce qui coinçait. Merci donc et vivement la suite ;)

[@Barde_Jaune]

Ah que j'aime tes vidéos. J'ai répondu à tes réponses à mon commentaire que je n'avais pas vues sous ta précédente vidéo sur le sujet, mais ça n'a pas grande importance ! Tu es typiquement le genre de personne que j'aimerais avoir en plus grand nombre dans mon entourage/mes amis. ;) Dans l'attente de la suite, avec hâte ; Bonne soirée !

[@ErwanTR1]

Excellent! Je n'avais pas imaginé d'objection solide à la suite de ta première vidéo, mais celle-ci est très intéressante dans la manière de réfuter les objections proposées! Surtout pour les cailloux, je ne voyais pas comment s'en sortir et pourtant le contre argument est terriblement basique et efficace

[@jamesarthurpotter4146]

Je pense que la partie sur la notion de probabilité épistémique m'a bien fait réfléchir ^^ Cette FAQ éclaircit bien la vidéo d'origine et j profite de l'occasion pour dire que j'adore ta chaîne et que je suis heureux que tu puisses en vivre !

[@MonsieurPhi]

Merci ! Et si je ne me trompe pas, tu fais justement partie de ceux qui me permettent d'en vivre !

[@michellambin429]

Merci pour ces éclaircissements. Ça reste encore à réfléchir. Il faut dire qu'un tel sujet, mériterait des heures et des heures de discussion.

[@boe1188]

Ça fait plaisir des ptites vidéo qui font pas réfléchir :) merciiii ^^

[@marcroulleau9510]

Merci pour cet épisode très éclairant , j'ai de faites encore plus hâte de voir la suite ...

[@TheAskald]

Super vidéo. Tu aurais dû directement balancer la formalisation de l'argument (comme tu l'as fait à 14:20). Ca résume tout de manière très satisfaisante, claire et concise.

[@gregcharp7518]

Merci beaucoup pour ce boulot, très bien expliqué et sujet très bien traité !

[@jipe0616]

C'est enfin plus clair. Il y avait bien un flou entre la probabilité du hasard et la probabilité épistémique dans la vidéo Argument frappant #9. J'ai bien apprécié la précision sur les probabilités lors de cette FAQ :) La polémique a du bon quand elle t'a permis de creuser encore plus de sujet, et cette FAQ en ait une illustration frappante.

[@ulrich4717]

Merci pour cette seconde video. Je me sens à la fois plus convaincu et moins "blessé" que lors de la première.

[@Eldiran1]

J'admets que ça fait réfléchir . Je me demande si je ne suis pas en train de faire de la rationalisation sur le sujet . J'avais principalement penser a l'argument sur les plantes .

[@mklmusiccomposer3908]

Bravo. Argumentation excellente. Ethique superbe. Gestion des flux agressifs efficaces. 👍

[@dhmoclex]

Bonjour, L'objection principale que l'on peut faire à ce raisonnement probabiliste est : Admettons que je sois en face de quelqu'un qui défende une position (99% - pas de souffrance, 1% - souffrance). - Il n'y a pas de propre de l'homme (d'après Darwin), en tout point il n'y a pas de différence de nature mais que de degré entre l'humain et les autres espèces animal, on peut admettre ce point aisément, il suffit d'écouter les comptes rendu scientifique dont parle l'émission sur les épaule de Darwin pour s'en convaincre et de plus cela semble bien raisonnable : Ainsi de la poule à la vache, il faudrait considérer que les "souffrances" ne sont pas équivalente aux nôtres, ni à notre bien être (c'est cruel seulement si on projette notre psychée de manière inapproprié sur des être (un peu) plus simple. On se retrouve facilement avec une courbe de probabilité de souffrance (poule : 99.99 % pas de souffrance, 0.01 souffrance ; vache : 95 %, 5%) qui devrait être modulé en fonction de l'effective souffrance ressenti par rapport au bien être apporté chez l'homme ; - Deuxièmement, dans le cas simplifié du 1% de souffrance, peut-on raisonnablement considéré que l'absence total et complète d'exploitation par l'homme résoudrait cette souffrance ? Un retour à la nature amènerait également beaucoup de souffrance (chercher sa nourriture avant fournie par l'homme, se défendre des prédateur, etc) et de plus il est même difficile d'envisager l’existence de ces espèces sans leur exploitation par l'homme ce qui fait que l'on doit rapporter dans le calcul tout bonheur ressenti par ces espèces dans le calcul. Il me semble difficile de défendre la position extrême qu'absolument aucun bonheur n'est éprouvé par aucun animal exploité. C'est très mal écrit, je m'excuse, je ne suis pas philosophe.

[@dhmoclex]

Donc c'est le point (1) qui dans l'exemple de la souffrance animal n'est pas valide à mes yeux, étant présenté de manière beaucoup trop manichéenne. Il va de soit que : - (1) (2) (3) (4) -> problème moral majeur est un raisonnement valide ; - Le préjudice moral existe dans le cas de l'exploitation animal et que nous devons le réduire (plus d’élevage en batterie, taxation plus importante de la viande, promotion des substitut, mise en avant des métier de la boucherie (le volume ne vient pas des boucher selon moi, plutôt des fast food), etc) ; - Votre vidéo est excellente, vous êtes beau.

[@fleurdecerisier8625]

Merci beaucoup pour cette vidéo !

[@piedsnusparis]

Merci beaucoup, beaucoup plus clair en effet !

[@Nico-rk5nz]

Incroyablement intéressant. Merci.

[@Heide_Knight]

Merci pour cette FAQ qui apporte des précisions supplémentaires :) J'ai tout de même quelques questions (concernant la 1ère objection, vous vous en doutez ;) - Certes, le subjectivisme moral est très débattu et il paraît donc "prétentieux/irraisonné" d'affirmer cette thèse comme certaine ou quasi-certaine. Cependant, je me demande quand même comment il peut être possible de juger de la validité d'un jugement moral sans soi-même faire un jugement moral. En d'autres termes, est-il possible de juger la morale d'un autre autrement qu'avec sa propre morale ? Et si c'est impossible, comment pouvons nous alors comparer les divers positions morales de façon neutre/objective ?? - D'autre part, je me demande aussi comment il est possible de donner une probabilité à une proposition irréfutable. Car il me semble impossible de tester un "préjudice moral" scientifiquement (si c'est possible, j'aimerais qu'on me donne le contre-rendu d'une telle expérience, ça m'intéresse x). Or si on ne peut tester expérimentalement la validité d'un "préjudice morale", cela signifie que la thèse de Singer est irréfutable. Et est-il possible de donner une probabilité qui ne soit pas radicalement subjective à une thèse irréfutable ? (Si vous répondez à ces questions dans votre prochaine vidéo, désolé d'être trop impatient ^.^)

[@MonsieurPhi]

Je ne sais pas d'où viens l'idée qu'on ne peut assigner aucune probabilité à des propositions irréfutables (j'imagine que tu veux dire par là intestable par au moyen d'une expérience, ou quelque chose comme ça). Ca doit être une sorte de reste de Popper (à vrai dire ça fait même davantage penser au vérificationnisme du cercle de Vienne). Mais ça paraît très très très bizarre en fait. Admettons qu'on est dans une simulation : estimes-tu probable, si on est dans une simulation, que la simulation ait été lancée par un type qui s'appelle Paul ou Pierre ? Pour ma part, ça me paraît très très peu probable. Ceci dit, la probabilité est certainement plus élevée (ou en tout cas n'est pas plus petite) que la probabilité que la simulation ait été lancé par un type qui s'appelle Pierre. (Pour des raisons assez évidentes : la probabilité de A ou B sera toujours au moins supérieure à la probabilité de A). Et je parle pourtant de propositions qui sont parfaitement intestables.

[@shiuay6165]

@@MonsieurPhi Je me permets de proposer une objection a ce raisonnement : comme nous ne connaissons rien des gens qui auraient lancé cette simulation ( mais alors vraiment rien ), on a toutes les chances qu'ils soient d'un nouveau genre et que le concept meme de "nom" lui soit etranger. Si par un hasard incroyable il se trouvait qu'ils aient par exemple un numéro d'identification, quelle serait la probabilité que celui ci soit 1 par exemple ? Sur l'ensemble des entiers naturels, la probabilité de tirer 1 est... 0. Et celle de tirer 1 ou 2 ? Toujours zero. Et celle que ce soit un numero entre 0 et 1000 alors ? Toujours zero. Et pire, si leur numero d'identification est reel, bonne chance pour tomber sur un type qui s'appelle pi. Bref, meme tous les noms existants sur la planete Terre, dans cette realité qu'on connait ne sont rien comparés aux noms possibles de cette entité qui aurait lancé la simulation. Je suis donc assez confiant d'affirmer que cette probabilité... est vraiment zero, strictement égale a zero. C'est pour cela que cette maniere "mathematique" ou "probabiliste" de raisonner me semble peu fiable : pour des nombres dont on a aucune idée de leur proximité avec l'infini, tout peut se passer. On ne peut pas partir du postulat que la probabilité soit non nulle "parce que je connais des gens qui eux s'appellent paul" : connaitre une partie de l'ensemble ne nous permet pas du tout d'emettre une hypothese sur la partie qu'on ne connait pas.

[@Heide_Knight]

@Monsieur Phi Comme vous le montrez par votre expérience de pensée avec la simulation, les hypothèses irréfutables (= pour lesquels on ne peut pas envisager d'expérience, même avec des moyens techniques très développés) désignent en fait des hypothèses qui ne décrivent pas l'état de la matière dans l'univers. Dans le cas de "l'univers simulé", on ne peut pas envisager (quels que soient les moyens techniques) de tester des hypothèses qui portent sur ce qu'il y a en dehors de la simulation (par exemple son créateur). De façon générale, il me semble que les hypothèses irréfutables ne décrivent pas la matière ou l'état physique de l'univers, et sont donc des hypothèses métaphysiques. En tout cas, ce que je dis me semble en accord avec wikipédia : fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9 (désolé, ma culture philosophique est pour le moment trop limitée pour citer autre chose que wiki sur ce sujet ^^) Et je crois qu'on arrive alors au problème suivant : en métaphysique, on peut émettre un nombre infini d'hypothèses farfelues et arbitraires et s'amuser à leur assigner une probabilité, elles ne décrivent de toute façon rien qui ne pourra jamais être observé/vérifié. Dans le cas de la simulation informatique créée par Paul ou Pierre, on est d'ailleurs dans la même situation que le pari de Pascal : on a une hypothèse arbitraire à laquelle on veut assigner une probabilité. Le problème, c'est qu'on peut faire un nombre d'hypothèses infini sur le nom du créateur de la simulation, et elles auront à priori la même probabilité.... La probabilité de chaque hypothèse est alors infiniment petite puisqu'il y en a une infinité. On peut alors estimer que la probabilité que le créateur s'appel Pierre est infiniment petite donc quasiment égale à 0 (et il en va de même pour n'importe quel autre nom possible que Pierre d'ailleurs). C'est pareil avec le Pari de Pascal, et il me semble que c'est d'ailleurs là son défaut : Pascal fait une hypothèse de l'ordre de la métaphysique, Dieu existe, et c'est lui qui te jugera lors de ta mort. le problème du Pari Pascal est le suivant : On peut faire un nombre infini d'hypothèses sur les critère que Dieu utilisera lors de notre mort. Voir pire : on peut faire un nombre infini d'hypothèses différentes sur ce qui se passer après notre mort. Ne pouvant les vérifier, on doit leur attribuer une loi de probabilité équiprobable par défaut, ce qui revient à leur donner une probabilité infiniment petite et donc nulle. Il y a autant de chance qu'un Dieu Catholique, un Dieu Chrétien ou un Dieu orthodoxe me juge lors de ma mort, or chacun a des critères de sélection pour entrer au paradis différents. Il parait donc évident que choisir l'un plutôt que l'autre est un choix radicalement arbitraire ou subjectif. De façon générale, je crois que n'importe quel zététicien vous dira la même chose : la probabilité d'une hypothèse métaphysique est infiniment faible. Elle n'est pas forcément nulle pour autant, mais appartenant à un domaine qui ne peut être testé, on ne peut pas dire grand chose de sa validité (en tout cas autrement que de façon arbitraire/subjective). Si on retourne maintenant sur le sujet de la morale, considérons les 2 axiomes suivants : l'utilitarisme classique de Bentham et l'utilitarisme qui se limite aux agents moraux. Ces deux axiomes sont irréfutables et relèveraient donc de la métaphysique, il me semble donc logique de leur attribuer par défaut une probabilité de 50% à chacun. Peut-on maintenant considérer que choisir entre un axiome ou un autre ne peut pas être subjectif ou arbitraire ? Considérons maintenant qu'il peut exister une infinité d'axiomes moraux. Puisqu'on ne peut pas les tester (ce sont des hypothèses métaphysiques), on doit leur attribuer une probabilité par défaut équiprobable. Puisqu'il y en a une infinité, tous les axiomes ont donc une probabilité infiniment petite et donc nulle. Peut-on alors dire que donner une probabilité à un axiome moral a du sens ? Pour finir, on peut aussi évoquer le fait que même utiliser une loi de probabilité équiprobable me semble déjà être un choix arbitraire quand il s'agit d'hypothèses irréfutables (après tout ce n'est qu'une norme par défaut?). Comment pourrait-il être possible de choisir la loi de probabilité la plus adaptée dans un domaine où il n'y a absolument rien d'observable/empirique ?

[@MonsieurPhi]

D'une part, une hypothèse portant sur un évènement passé peut être à peu près irréfutable : disons que je lance un dé dans une boîte fermée, puis que je jette la boîte dans un incinérateur, si je fais hypothèse que le dé est tombé sur 6 (je l'ai "senti") et que je te demande de me la réfuter, tu seras bien embarrassé j'imagine. (Tout ce que tu pourras dire c'est que si on lance un dé du même type, ça ne tombe pas sur 6 à tous les coups, mais je pourrais toujours te dire que cela ne réfute en rien mon hypothèse qui concerne juste ce dé lancé à cette occasion particulière, et dont il se trouve que j'ai "senti" que c'était un 6). Mon hypothèse n'est pourtant pas dénuée de sens, elle a bien une valeur de vérité (le dé est ou non tombé sur 6), même si nous ne pouvons pas la connaître avec certitude. D'autre part l'hypothèse métaphysique qu'il y a une réalité en soi qui produit mes expériences me paraît avoir une probabilité nettement plus haute que l'hypothèse selon laquelle mes expériences surgissent spontanément ; l'hypothèse que nous soyons dans une simulation ne me paraît pas avoir une probabilité si faible que cela non plus. (Au demeurant je ne suis pas sûr qu'il y ait une distinction claire entre hypothèse métaphysique et hypothèse physique, mais bref.) Enfin, l'idée derrière mon exemple de prénom (dont tu ne devrais pas dire qu'elle est égale à 0 mais qu'elle est presque égale à 0, c'est très différent) c'était surtout de montrer qu'il est parfaitement sensé de comparer de telles probabilités, si faibles qu'elles soient. Si je dois parier entre "le simulateur s'appelle Paul ou Pierre" ET "le simulateur s'appelle Paul", il serait absurde de ne pas parier sur le premier cas. (Tout cela était pour répondre à ton idée qu'"on ne peut assigner aucune probabilité à des propositions irréfutables".) Et les zététiciens ne sont vraiment pas des références en épistémologie. Ils sont très bons pour débunker des charlataneries, des théories du complots ou des pseudo-sciences pas très subtiles, mais ils sont généralement assez léger quand ils réfléchissent aux fondements des connaissances, ou même quant à ce qu'est une science.

[@LeProfBof]

Ouff! J'adore tes contenus, je me considère globalement plutôt "capable" en termes de développement de la pensé conceptuelle... mais misère que tu parles vite! Il m'arrive de vérifier si je n'ai pas mis, par erreur, la vidéo en accélérée... s'il-te-plait, laisse-moi la chance, au moins d'une respiration/argument, d’assimiler tes propos. Sinon: lâche pas la patate! :D

[@gamboldruche5699]

Deja merci pour ces vidéos, c'est toujours un plaisir. Par contre j'ai un petit peu de mal avec l'argument de la méta éthique. Elle a du sens si on considère que la morale est quelque chose d'extérieur à l'individu car dans cette hypothèse un individu qui a en tête une certaine vision de la morale peut avoir tord. Il suffit de comparer sa morale à La Morale. (La grand difficulté étant bien sûr d'accéder avec certitude à La Morale). Mais c'est uniquement SI on considère que la morale est extérieure à l'individu, si on considère le contraire alors la morale d'un individu est entièrement déterminée par ce même individu. On arrive donc à une question sur la légitimité d'un des choix plutôt que l'autre. En d'autres termes: FAUT il considérer que la morale est extérieure à l'individu, FAUT il considérer que la morale est déterminée par l'individu ou PEUT on choisir l'un comme l'autre? Or la réponse à cette question est le point de départ qui permet de commencer à définir la morale, il ne peut donc pas être encore question de devoir à ce stade du raisonnement (car devoir faire un choix particulier est bien un acte qui exprime un devoir moral, non défini à ce stade). Les propositions de type "il faut" sont donc bien vides de sens à ce stade du raisonnement. Il reste donc uniquement la proposition: on peut choisir que la morale soit extérieure à l'individu ou intérieure à l'individu. (Pour peu que le libre arbitre existe mais même s'il n'existe pas cela signifiera seulement que les individus sont déterminés à choisir l'un OU l'autre mais pas que la décision qui leur a été imposée soit meilleure que l'autre. Pour la suite je vais choisir que le libre arbitre existe) Un individu a donc le choix de considérer que la morale lui appartient entièrement. De ce fait il n'y a aucun doute possible sur le fait qu'il ait raison ou pas. Quelque soient les valeurs morales que cet individu adopte alors elles sont vrais. Pourquoi? Parce que cette théorie morale fait partie de son être, que sont être lui appartient entièrement et il est libre de choisir n'importe quelle valeurs morales aussi arbitraires soient elles. Il a aussi toute légitimité à changer ses valeurs si cela lui chante ou si celà lui est confortable et aucune personne ni aucun groupe de personne, aussi grand puisse-t-il être, n'a de légitimité de lui imposer d'en changer. Et celà ne signifie pas qu'un individu ne peut pas être mauvais. Si, en se regardant au travers du spectre de sa propre théorie morale, un individu se rend compte qu'il fait le mal alors il est mauvais.

[@sebastien5048]

Salut ! Excellente vidéo, comme d'habitude ! J'aurais une faveur à te demander pour les prochaines vidéos, pourrais-tu indiquer les noms des musiques que tu utilises ? Par exemple donner les titres dans la description, ou en fin de vidéo...j'aimerais bien en réécouter mais vu que je ne connais pas les titres c'est compliqué !

[@MonsieurPhi]

Je les donne à chaque fois. Ici, il s'agit de three to get ready du Dave Brubeck quartet

[@sebastien5048]

Merci ! Mais c'est indiqué où généralement ? Je ne l'ai pas vu dans la description ni en fin de vidéo...

[@MonsieurPhi]

Au début de la séquence générique

[@sebastien5048]

Finalement j'ai bien trouvé !

[@sendotakeshi2286]

Ahhh les videos ou tu réagi avec plus de fougue sont les meilleurs!

[@mystickhal]

"Une souffrance infligée à un animal est aussi significative qu'une souffrance infligée à un être humain.", une fois retiré les mots superflus c'est plus clair je trouve, parce qu'avant je n'étais pas d'accord avec la thèse de Singer, mais comme ceci ça me semble évident.

[@quentinbricard]

Merci pour cette vidéo! La partie qui commence à 14:27 est très importante. Mais elle révèle également la complexité de l'approche, complexité qui est éclipsée jusque là par l'approche technocratique des probabilités. Je reste dubitatif sur la pertinence d'utiliser les probabilités pour discuter de sujet moraux et éthiques. Je trouve que c'est une approche qui est scientifiquement "facile" et peu rigoureuse car les proba impliquées sont des 0.000001% ou des 99.9999999% avec des milliards de milliards d'individus concernés.

[@benjamincathelineau]

Très bonne vidéo merci beaucoup. J'ai réellement été frappé par cet argument.

[@alexandreancel6423]

Vidéo très intéressante comme d'habitude ! Par contre, j'ai trouvé le débit de paroles un peu trop rapide pour rester agréable, surtout sur des sujets aussi épineux...

[@etienneverpin1418]

Je ne crois pas qu'on puisse justifier l'utilisation des probabilités pour des questions morales par le bayésianisme. La formule de Bayes correspond à une probabilité des causes.. C'est donc légitime pour, par exemple des théories scientifiques, qui ont des conséquences matérielles. Bref, on peut appuyer la notion de probabilités sur des données, alors que dans le cas moral, ce n'est simplement pas possible. Quel sens peut-on donner à ces probabilités, dans ce cas? Au delà, le nombre d'animaux tués dans l'élevage doit être comparé au nombre d'animaux qui seraient tués sans élevage. Un point également, qui est le sax quon entend en fin de vidéo?

[@fabricehdq8211]

Le saxophoniste à la fin s'appelle Paul Desmond et le morceau s'appelle three to get ready qui se trouve dans l'abum time out. Super morceau : )

[@etienneverpin1418]

Merci.

[@ender1720]

dans le cas moral, il n'y a en effet pas vraiment de donné, c'est une reflexion intéressante mais a ne pas prendre de manière scientifique en quelque sorte. et meme si pour ma part je juge les théories que selon les faits ( je vais chercher qu'est ce qui pourrait provoquer la douleur chez les animaux plutôt que de me donner un indicateur de plausibilité ) , je trouve quand même la réflexion dans la vidéo intéressante.

[@Ricocossa1]

Également mon opinion. Mais est-ce que ça fait de nous des... *fréquentistes* ?!? \°o°/

[@nessbyz7452]

Pensez que singer est juriste et que la morale n' est pas un argument donc en fait ce sera plutot le chiffrage des coûts économiques de la pacification envers la faune qu' il fau comprendre. Mr phi a peut etre chercher a etablir un rapport subjectif dans son approche ici mais ça n' a rien de légiferant je dirais. Singer veut des lois et non des interpretations

[@ericevin]

Merci pour cet éclaircissement. J'étais perplexe sur l'effet de nombre, j'avais l'impression que ça impliquait que si le nombre d'animaux concernés était moins grand alors c'était plus acceptable. Là, je comprends que ce raisonnement n'implique pas du tout cette "réciproque" (pas sûr que ce soit le terme approprié), et que c'est un ensemble de conditions dont le fait que ça concerne un très grand nombre de cas, et donc potentiellement un préjudice très grand, qui amène à conclure qu'on ne peut pas négliger cette question.

[@Shamanosuke]

Salut à toi et merci beaucoup pour ces vidéos extrêmement intéressantes (et ton travail de manière générale, j'en suis très reconnaissant). Je ne sais pas si tu verras mon commentaire mais j'essaye quand même (je n'ai pas la certitude à 100% que tu ne le liras pas ;)). J'ai des questions, qui ne concernent pas tout à fait la question de si c'est moral ou pas, mais plutôt son application pratique. Ou plutôt l'évaluation des conséquences dans une perspective conséquentialiste. Je n'ai pas encore eu le temps d'éplucher la littérature pour voire si les réponses aux questions que je vais poser existent, si jamais tu lis ce message (et dans ce cas tu lis la phrase précédente, donc le conditionnel serait-il un non-sens ici ?), je serais ravi d'avoir ton avis là-dessus ou le cas échéant de me proposer des ressources qui répondraient à ces questions. Quelques précisions pour écarter quelques malentendus auprès de celles et ceux qui me liraient : - Fait F1 : Je ne suis pas vegan/végétarien mais je ne mange de la viande qu'une fois par semaine en moyenne (ce n'est pas une justification, c'est parce que c'est une information importante pour mon développement) - Prémisse P1 : Je ne me suis pas entièrement converti au veganisme parce que je suis lâche et paradoxal et imparfait - Prémisse P2 : Toutes choses égales par ailleurs, je considère que c'est mieux de ne pas manger de viande que d'en manger La question que je me pose en fait c'est si le préjudice moral (individuel) n'est pas amoindri si on les met en balance avec les autres actions qu'on peut par ailleurs faire (de manière générale ou au regard de la même problématique), soit pour elles-mêmes, soit au regard des probables ou possibles conséquences de celles-ci. Par exemple : admettons que j'arrive à sauver plus d'animaux de la souffrance que j'en inflige, par exemple si, même n'étant pas vegan, mon discours soutient le veganisme et les thèses associées et que ce faisant j'arrive à convaincre des personnes, prenons juste une seule, gros mangeur de viande, qui divise sa consommation par 2. S'il mangeait mettons 7 fois de la viande par semaine (même si en comptant qu'il y a deux repas par jour ce pourrait être plus), alors il n'en mangerait plus que 3.5 fois, donc ce qui contrebalance au moins trois fois mon Fait F1. Mais ce peut-être aussi une action autre avec une conséquence moralement bénéfique (par exemple j'ai été bénévole à temps-plein pendant 6 ans dans divers structures associatives). J'admets qu'en considérant la Prémisse P2 cela semble raisonnable qu'il vaudrait mieux ne pas manger de la viande et quand même faire ces actions, si c'est possible. La question que je pose n'inclue pas la prémisse que je considérerais que le fait de manger de la viande soit nécessaire pour faire ces bonnes actions (puisque je ne le crois pas). Ce à quoi je pourrais répondre la Prémisse P1, ou plutôt m'appuyer sur elle pour considérer que même si je ne suis pas parfait, faire ce que je fais est "mieux que rien" ou "mieux que beaucoup d'autres options", et que si tout le monde faisait comme moi alors la problématique serait carrément amoindrie voire anéantie. Un vrai utilitariste, peut-être me rétorqueras-tu, choisirait la meilleure option, donc celle de faire les deux (arrêter de manger de la viande et militer). Mais peut-être se revendiquer d'une morale utilitariste et quand même considérer, raisonnablement, que parfois des solutions intermédiaires sont acceptables ? Je me pose des questions aussi vis à vis de l'évaluation des conséquences dans ce cadre : si j'espère des conséquences positives de certaines actions mais qu'on ne peut pas prévoir (à moins d'être voyante), comment les intégrer dans le système moral ? N'est-ce qu'une estimation probabiliste type inférence bayésienne, qui sera mise à jour au fur et à mesure de l'acquisition d'informations ? Devant la complexité des paramètres en jeu et l'ampleur de la tâche, est-ce qu'un compromis n'est pas aussi parfois un choix moral, quand la réflexion sur une réelle valeur moral et précise est une tâche trop ardue ? En d'autres termes, dois-je me plier à une estimation probabiliste probablement très à côté de la plaque car trop d'informations manquantes, ou prendre une décision qui ne me satisfait pas complètement mais permet de pas entraver ma puissance d'agir ? Enfin, question subsidiaire, que répondre à des personnes qui argueraient que l'élevage (industriel exclus, soyons raisonnables) est aussi un moyen pour ces individus non-humains d'avoir une vie, ce qu'ils n'auraient pas s'ils n'étaient pas élevés ? Ça concerne peut-être plus la question du meurtre des animaux plutôt que leur souffrance, parce que l'argument ne tient pas au regard de l'élevage industriel, mais je me demande s'il ne peut pas être considéré comme moralement bénéfique de permettre à ces individus de vivre une vie (même si c'est pour être mangés, d'un point de vue téléologique), que de ne pas les faire naître du tout ? Et ce même si la vie est raccourcie, puisque parler de raccourcissement ici viendrait à se référer relativement à l'espérance de vie "naturelle" de ce même individu, or sans parler mêmes des chances de survie d'un tel animal dans la nature, je trouve plus intéressant de ce poser cette question : peut-on parler de l'espérance de vie naturelle de ce qui ne serait pas né ? Merci pour ton attention et ta patience, si jamais tu as lu, mais encore une fois si tu n'as pas lu tu ne lis pas non plus le "merci" donc il ne s'applique pas, ou plutôt tu ne peux pas jouir de ce phénomène. Cordialement, Fred

[@kurtdarius5841]

Argumentaire clair et concis.

[@JosephGarnier]

Bonjour, Merci pour cette vidéo qui permet de répondre à plusieurs de mes questions. Je voulais savoir si la thèse de Huemer souscrit au conséquentialisme ? Sinon, je ne comprends pas pourquoi il y a une conséquence à la probabilité qu'on met sur la croyance. On ne peut pas dire, "je pense que l'assertion de Huemer est vraie à 80%", puis argumenter et point ? Pourquoi y aurait-il une conséquence sur les 20% restants ?

[@fredericbertin6537]

Bonjour Thibault, merci pour cette vidéo et l'énergie que tu mets à ne pas lâcher l'affaire. Cette vidéo est beaucoup plus claire, et même si les commentaires ne sont pas toujours aussi cordiaux qu'ils devraient l'être, y compris les miens peut-être et je m'en excuse, il faut que tu réalises que tu nous tortures pas mal l'esprit, et qu'il est naturel (et désagréable pour toi) que des réactions non maîtrisées se produisent parfois :) En tout cas, si ça peut te rassurer, je crois que la vulgarisation philosophique sort gagnante de ces échanges, car nos réactions inélégantes sur la forme et parfois stupides sur le fond ont au moins le mérite de te fournir des angles d'attaque pour rectifier le tir d'arguments qui n'ont pas portés sur nos esprits rétifs. Je te remercie donc pour ta ténacité, elle est utile et bienvenue. Je ferai peut-être un autre commentaire sur le fond plus tard, je reste dubitatif sur plusieurs points, mais là tu m'as encore volé du temps de sommeil, alors ça suffit :)

[@captncavern2315]

Salut, merci pour ces vidéos, je n'ai pas laissé de message sur la 1ere car j'avais quelques soucis avec ton argumentaire et j'avais besoin de temps pour y penser. J'ai fini par répondre aux objections que j'avais à mes arguments contre les tiens, et cette vidéo à apporté un éclaircissement à un contre argument que je n'arrivais pas à bien formuler et donc à trouver une réponse. Je profite de mon message que je suis toujours sur tes vidéos sur la mort, alors que je les ai vu le jour de leur sortie ou peu après. J'ai été choqué (le terme est bien réfléchit) par ta FAQ sur la mort, en fait par les réponses des gens. Je veux parler des % de contre la pilule anti-vieillesse, et des arguments amenés pour être contre. Depuis chaque fois que je suis avec des personnes avec qui il est agréable de débattre, je lance le sujet, et chaque fois je suis de nouveau choqué par les 1eres réponses de mes interlocuteurs et dès fois par le déroulement de la discussion. Ce qui me déçoit un peu sur le sujet, c'est que j'ai réfléchit à la première fois à la question par la fable sur le dragon que vous nous avez proposé sur axiome, et donc j'ai eu ce point de vue et votre point de vue avant de pouvoir me poser la question seul, d'avoir ma réponse et mes arguments personnels, je me demande souvent si j'aurais directement été convaincu par les bienfaits de cette pilule sur l'humanité. Du coup un bon gros merci pour m'avoir présenté ce sujet qui me fait tant cogiter.

[@julienjousset7749]

Bonjour. Merci pour cette vidéo de qualité une fois encore. Je me permet une remarque/interrogation sur un point qui est évoqué au cours de la vidéo et qui concerne les "thèses crédibles, celles qui sont débattues en philosophie". Cela ne remet pas en cause le débat sur la souffrance animale, mais je m'interroge sur notre capacité à déterminer ce qui est crédible ou autrement dit (il me semble) ce à quoi on attribue une probabilité assez importante pour qu'on daigne seulement s'interroger dessus. En effet, l'être humain n'est-il pas assez mauvais globalement pour estimer des probabilités, surtout dans ce genre de cas (probabilités très faibles)? Il me semble qu'il ne faut pas remonter si loin que ça dans l'histoire pour arriver à des époques ou seulement penser que les animaux peuvent ressentir une quelconque souffrance semblait totalement incongru (c'est même extrêmement récent pour le homard si je ne dis pas de bêtise). Ou bien même que les personnes de couleur puissent être considérées comme des humains, avoir une âme. Je pense qu'on pourrait donner de très longues listes d'exemples de choses qu'on a considéré comme totalement absurdes à une époque et qui pourtant nous semblent évidentes aujourd'hui (et c'est penser le contraire qui nous semble absurde aujourd'hui). Dès lors, comment détermine-t-on qu'une thèse est assez crédible pour être débattue ou qu'elle ne l'est pas assez et doit être considérée comme farfelue? Faut-il donc se contenter de considérer que si assez de personnes soutiennent une thèse, cela la rend crédible? Quid de tous les paramètres qui faussent les jugements (biais cognitifs, lobbying, ...)?

[@Falanwe]

Merci beaucoup pour la formalisation de l'argument, indépendamment du sujet du sujet de la souffrance animale. On comprend mieux l'argument. Et pour ma part je suis conforté dans le fait que l'argument est invalide. Le point le plus fondamental de l'argument est qu'on obtient une grandeur qui a un sens en multipliant une probabilité épistémique par une valuation des issues possibles. Et c'est toujours aussi faux. Parce qu'une probabilité épistémique n'est pas une probabilité statistique, on peut jouer à faire des calculs, en tirer des conclusions n'a pas de sens. Je vais m'essayer à un raisonnement par l'absurde. Supposons que ces calculs soient valides. Maintenant prenons une thèse fort saugrenue, mais qui a des partisans, ce qui m'incite à penser qu'on ne peut pas lui donner une probabilité épistémique négligeable: celle que les vaccins masquent en réalité un terrible complot qui va mettre fin à l'humanité. La probabilité est très faible, on en convient. Mais la conséquence théorique est si grave qu'elle a un coup moral incommensurable face aux gains (réels!) de la vaccination. A combien de "morts" de souffrance l'éradication de l'humanité revient-elle? Au moins au chiffre de la population mondiale, mais certainement à beaucoup plus, on parle de la disparition totale d'une espèce, de l'annihilation de tous ses représentants, présents et futurs. Le calcul d'espérance épistémique nous indiquerait à coup sûr que les vaccins sont à éviter à tout prix. La conclusion étant absurde, un prémisse doit être vicié. Le plus évident est que j'ai procédé à un calcul inapproprié. Noter d'ailleurs que ce calcul a un nom: le principe de précaution. Ou comment transformer une absence de connaissance, même infime, en une raison absolue d'immobilisme. Une autre raison de rejeter ces calculs est la suivante: nos cerveaux sont tout pourris pour ne serait-ce qu'imaginer les très grands ou les très petits nombres. Nos cerveaux ne font pas la distinction entre une chance sur 100 ou une chance sur 1000. Et pas non plus entre une sur 1 000 000 et 1 sur un googolplex. Du coup évaluer des probabilités épistémique sur des thèse qu'on considère très farfelues est très délicat. Dernier argument, mathématique cette fois, à partir des versions diluées. Supposons qu'on estime qu'il y a un pouillème de chance qu'une thèse (celle de Singer par exemple), soit valide. Appelons cette probabilité x. Il semble raisonnable de penser qu'une version diluée au 1000eme de cette thèse est peut-être 1000 fois plus probable. Mais également qu'une version renforcée au 1000eme sera 1000 fois moins probable. Si on somme les espérances de toutes ces variations de thèse, on obtiendra une espérance épistémique infinie. Preuve qu'on est en train de faire n'importe quoi avec les maths impliquées. Cet exemple est extrême, mais obtenir une distribution de probabilités qui fait que l'espérance converge n'est pas trivial, et certainement pas à la portée du premier venu. Et penser que les probabilités épistémiques n'ont de sens que pour les personnes qui ont une culture mathématique suffisante pour se créer des règles mentales de probabilité dont l'intégrale soit strictement convergente me parait au mieux délicat. Pour moi la seule conclusion logique est de ne pas souscrire aux calculs d'espérance épistémiques. Ou alors il va falloir donner l'intégralité de nos biens à toute le secte qui nous promet une éternité de souffrance si on ne le fait pas. Et donner à TOUTES ces sectes, simultanément. Parce que même si ce n'est pas réellement pour l'éternité, c'est certainement pour un temps très très long. Avec une probabilité épistémique non nulle...

[@sapereaude8029]

Bonjour Thibaut Super vidéo comme d'habitude (et je suis super content d'avoir pu assister a la conférence la semaine dernière). Par contre, je suis un peu surpris que tu rattaches le subjectivisme moral au non cognitivisme, parce que j'avais cru comprendre que c'était une théorie cognitiviste (au contraire de l'émotivisme par exemple). Enfin, c'est ce que semble dire wikipedia, en tout cas. Bon après j'avoue que je m'emmêle parfois un peu les pinceaux avec les théories metha-éthiques...

[@MonsieurPhi]

Oui tu as raison, ce sont deux trucs différents, je ne disais pas que c'est la même chose, mais c'était deux raisons de rejeter le point de départ de l'argument (ensuite dans la vidéo je ne parlais que du non-cognitivisme et je ne reparlais plus du subjectivisme, mais ça ne voulait pas dire que je les mêlais)

[@sapereaude8029]

Désolé, je n'avais pas vu ta réponse. Oui, effectivement, en revoyant la vidéo je comprends mieux. Mais du coup, je me demande ce qu'il en est du subjectivisme : Est ce une thèse autant rejetée que le non cognitivisme ? Et y a t il une solution pour ceux qui sont subjectivistes et qui souhaitent endosser la conclusion de Huemer ?

[@darwiodrade5919]

J'ai beaucoup rigolé avec l'argument de présenter des versions diluées. Est-ce que je pourrais avoir la these de Singer en 7CH svp ? 🤣🤣🤣

[@julienbourgouint9671]

C'est très bien tout ça mais il y a quand même plusieurs choses qui cloche, en fait 3 choses principalement pour moi : 1- problème moral vs problème pratique - le problème n'est pas uniquement moral. Quelles sont toutes les conséquences pratiques de passer à un régime uniquement végétarien ? Oublions la santé des individus (on sait qu'il existe de large populations végétariennes en particulier en Inde, donc soit), je me pose la question d'un point de vue logistique : est-ce qu'on peut toujours nourrir tout le monde au même coût ? N'y a t'il pas d'externalités négatives ? Qu'est ce qu'on fait des espèce qu'on élève uniquement pour la viande ? Y a t'il des problèmes écologiques ? Il y a aussi l'impact culturel sur la gastronomie mondiale. Fini les sushis japonais, le boeuf bourguignon, les hamburgers etc. Tout ça me parait assez compliqué. 2- choix individuel vs choix collectif - Même si on se convainc que le choix végétarien est le bon d'un point de vue individuel, ne faut il pas que ce soit un choix commun pour que cela ait du sens ? Serait on ici face à une sorte de dilemme du prisonnier ? 3- N'y a t'il pas une hiérarchie entre les différentes espèces que l'on consomme ? (Chaque fois qu'on prend la voiture on fait un génocide de moucherons). Bref, en fait ce qui me gène surtout pour conclure, c'est comment prendre le point de vue de la vidéo, faut il : - sérieusement considérer de rendre l'homme végétarien ? Au quel cas la question ne se réduit pas uniquement à une question "morale" aussi simple que celle de la vidéo. ou - prendre l'expérience de pensée comme un magnifique exercice pour notre cerveau ? Au quel cas, je dis bravo mais qu'a t'on vraiment gagné ?

[@durieuxguillaume3909]

Très bonne vidéo encore une fois. Il y a une chose qui me laisse dubitatif dans cet argument - mais peut-être est-ce simplement du au fait que je ne suis pas du tout connaisseur de ce champ philosophique. L'argument me paraît intuitivement relativement contraignant dans sa construction mais finalement de portée pratique assez limitée. Je m'explique. Il me paraît effectivement établir que, même sans adhérer à la thèse de Singer, on doit lui accorder une probabilité minimale et donc considérer le la souffrance animale infligée notamment par l'élevage industriel comme un problème moral majeur. Mais comme tel il me paraît insuffisant à fournir une motivation suffisante à la modification de notre attitude morale vis-à-vis de la consommation de viande. Il me semble en effet que l'on pourrait construire sur le même modèle probabiliste un autre argument qui n'est pas absurde (comme les cailloux) mais dont les conclusions annulent celles du premier. Par exemple, considérons la théorie B suivant laquelle les formes de vie culturelles et traditionnelles (dont beaucoup comptent un patrimoine culinaire carniste) sont dotées d'une très grande valeur morale. La théorie B stipule alors que l'altération de ces formes de vie constitue un problème moral majeur. Or la modification des pratiques alimentaires traditionnelles pourrait alors être interprétée comme une altération d'une forme de vie établie. La théorie B n'est peut-être pas vraie, mais elle ne me paraît pas absurde et on doit elle aussi lui reconnaître une probabilité minimale. Cette théorie B n'est pas une théorie anti-A et elle me semble remplir les quatre conditions que tu donnes. Cependant ses implications pratiques annulent ou du moins sont en tension avec celles de la théorie A. L'impression que ça me donne, c'est donc qu'on peut accorder sans trop de difficulté que la souffrance animale est un problème moral majeur, mais que cela n'a pas d'implication pratique évidente tant que ce qu'on entend par problème moral n'est pas clarifié. Par exemple les théories A et B peuvent être vraies en même temps : on peut reconnaître que à la fois que la souffrance animale et que l'altération des formes de vie établies constituent les problèmes moraux majeurs. Mais alors il faut une troisième théorie qui intègre et hiérarchise les deux premières théories. Je ne sais pas si je suis clair. Ce n'est pas vraiment une objection. C'est plutôt une incertitude : considérer simplement que quelque chose est un problème moral majeur ne me paraît pas avoir d'implication motivationnelle évidente dans la mesure où il existe de fait un grand nombre de problèmes moraux majeurs dont il n'est pas évident a priori que la résolution ou le traitement de l'un ne produise pas des effets pervers ou des conséquences indésirables sur un autre. Ce n'est d'ailleurs peut-être pas la finalité de l'argument de fournir de telles motivations !

[@SallyLock103emeCaris]

Merci ❤

[@trojanlol]

Cette histoire de conscience des plantes me rappel la vidéo avec science étonnante. Est-ce que tu pourrais revenir (critiquer) sur le panpsychisme mentionné dans cette vidéo ?

[@ethrean9367]

Au passage, certains considèrent le fait de ne pas avoir de viande à manger comme un préjudice moral, donc il y a bien un contre argument possible à cette thèse de Singer (le B dans la formulation formelle n'est pas forcément respecté)

[@zorro_zorro]

Merci pour cette réponse. Mon objection entrait dans la première catégorie (les énoncés moraux ne sont ni vrais ni faux). Je trouve votre réponse raisonnable et convaincante, donc je modifie mon avis en conséquence. Néanmoins, je remarque que je suis confus. Après la lecture de l'article de la Stanford Encyclopedia of Philosophy, je conserve l'impression que la majorité des philosophes (si tant est que cet article soit représentatif de l'état de l'Art ?) tombent dans le piège de l'ethnocentrisme. Il me semble que le quasi-consensus intellectuel soit ici d'ancrer une fonction utilitaire dans une sorte de réification de la morale, et ainsi de lui donner une portée universelle, plutôt que de l'envisager comme contingente et résultant d'une construction sociale. C'est étonnant car cela semble entrer en contradiction avec mon a priori selon lequel la philosophie *protège* contre les "blind spot" mentaux. Je ne suis pas philosophe de métier ou de formation, mais je peux vous assurer que pour un sociologue, cette approche "vrai/faux" de la morale n'est pas considérée comme très scientifique.

[@Kong9901]

Y a t'il une définition précise de la probabilité épistémologique ? J'ai du mal à formaliser l'intuition que j'en ai.

[@anatole088]

Bah super je suis en pleine dissonance cognitive maintenant, merci ...

[@justepourletroll4798]

Bonjour Monsieur Phi, D'abord, je te félicite pour la qualité de tes vidéos car je fais partie de la majorité silencieuse et tu mérite bien des félicitations pour ton travail. Corrige moi si je me trompe mais ce qui est présenté ici n'est pas un argument lié l'éthique animale mais un principe de précaution qui peut être adopté ou non. En effet il est parfois difficile de savoir si certaines recherches ou comportements potentiellement dangereux doivent être menées comme les recherches sur les OGM par exemple et c'est un principe de précaution qui détermine si elles doivent être quand même poursuivie. Ici, il me semble que le propos est : On juge la probabilité que cette recherche ou comportement aboutisse à un effet néfaste pondéré par l'intensité de cet effet que l'on compare à la probabilité que cette recherche ou comportement aboutisse à un effet bénéfique pondéré par l'importance de celui-ci. C'est cette comparaison qui permet de savoir si il est sage d'adopter cette morale ou d'effectuer une recherche. Ai-je bien compris? Encore merci pour tes vidéos ! Ps :  La philosophie, c’est comme la Pologne : c’est plat, c'est marécageux et c’est sans arrêt envahi par des Allemands.

[@Fangh44]

Moi qui suis aller à la conférence de Singer, ce qui m'a le plus frapper c'est : Le fait qu'une thèse soit FORTEMENT contraire à notre intuition nous fait réagir très fortement, surtout quand la conclusion semble dire qu'on est immoral. C'est pourquoi je voudrais te remercier d'avoir dit au début de la vidéo "ce n'est pas parce que c'est un problème moral majeur, que vous devez vous en vouloir de ne pas agir pour le régler". "On vous donne les clefs pour comprendre que c'est une problème moral majeur, on ne vous juge pas de manger de la viande". On est tous d'accord pour dire que la Malaria est un problème moral majeur mais on s'en veux pas de ne pas agir en conséquence.

[@Shamanniac1]

"ce n'est pas parce que c'est un problème moral majeur, que vous devez vous en vouloir de ne pas agir pour le régler". "On vous donne les clefs pour comprendre que c'est une problème moral majeur, on ne vous juge pas de manger de la viande". En plus, j'ai du mal à appeler "agir" le simple fait de s'abstenir de manger de la viande. Ce n'est pas une action positive, même si c'est un choix pas toujours facile à assumer, ce qui nous laisse penser que c'est un véritable acte éthique, voire politique... ;)

[@sbarrow1122]

Top bravo !

[@jean-philippevuilliomenet6809]

Bonjour Monsieur Phi, Merci pour cette vidéo et les éclaircissements que vous y avez apportés. Je pense que j'avais bien compris le raisonnement de Huemer tel que vous l'avez présenté. D'après ce que j'ai compris, il s'agit d'un raisonnement sur la vérité possible (un minimum justifié et crédible) d'une catastrophe morale colossale que nous pouvons minimiser, quand bien même nous n'avons pas de données probantes en faveur de la vérité de la thèse de Singer. Et même si nous n'accordons que très peu de certitude à cette thèse, si nous pouvons éviter cette catastrophe morale colossale possible, et si cela ne nous est pas préjudiciable, alors pourquoi ne pas chercher à la minimiser? De fait, ça ne nous coûterait pas grand chose =). Je trouve ceci très intéressant, car même si nous ne sommes pas antispéciste, et/ou que nous pensons que la moralité n'est qu'une affaire d'anthropocentrisme (ou restreint à l'être humain), Huemer nous offre un argument prima facie (peut-être défaisable, qui sait?) très intéressant sur la valeur morale de la souffrance animale. De surcroît, ce que je trouve très intéressant, c'est que ça marche aussi pour le réchauffement climatique! J'ai quelques questions sur la manière dont vous avez formalisé l'argument de Huemer vers la 15è minute. J'ai l'impression, peut être erronée, que Huemer passe de (i) d'un préjudice moral colossal hypothétique à (ii) un préjudice moral non-hypothétique. On dirait qu'il y a un modus ponens intermédiaire caché entre (i) et (ii) (Si A est correct, alors un préjudice moral colossal a lieu; A est correct; donc "ce"préjudice moral colossal a lieu). De plus, je reprends une remarque liminaire que j'avais faite dans un commentaire portant sur votre vidéo précédente où je suspectais une pétition de principe. Il semble que Huemer conclut sur quelque chose déjà implicitement accepté. Peut-être il y a-t-il déjà cette notion de problème morale dans le fait même de considérer la souffrance animale comme un préjudice moral? À mon sens cette remarque me semble justifiée, car il me semble qu'on peut comprendre Huemer comme préconisant d'agir comme si la souffrance animale consistait en un préjudice moral colossal actuel sur le présupposé qu'il y a actuellement un préjudice moral colossal. Bien à vous

[@vincentchpt5643]

Je note une certaine ironie dans l'utilisation de cette planche de existentialcomics comme illustration depuis que j'ai appris que Russell avait fini par rejeter le réalisme moral. :p D'ailleurs j'aime beaucoup cette citation de Russell : Un jugement de valeur intrinsèque ne doit pas être interprété comme une assertion mais comme l'expression d'un désir concernant les désirs de l'humanité.

[@cocotte4746]

On a toujours pas défini la souffrance animale ni évoqué dans quelles conditions elle survient. On a pas parlé non plus de ce que cela impliquerait de ne plus imposer ces souffrances, quoiqu'on mette derrière ce terme.

[@gilbertkeithchesterton2891]

Comment faire des lois et des condamnations ?

[@aloys5961]

Très très intéressant

[@Meygis]

Oh dingue merci pour tes réponses, j'avais en tête l'argument de la souffrance des plantes et tu m'as fait comprendre ou j'avais faux. Merci Mr Phi.

[@ethrean9367]

J'avoue que moi ça me convainc pas plus par cet argument. En quoi le fait que les plantes n'aient pas de conscience les empêche de ressentir de la souffrance. Et c'est une question que je me pose vraiment pour le coup. Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne, ce serait sympa

[@cocobongo1735]

Qui est ce qui ressent la souffrance dans le cas de la plante ? Sans "Moi" pas de souffrances non ?

[@shirou9790]

On ne nie pas qu'il est possible que les plantes ressentent également la souffrance. Cependant : - le coût d'arrêter de massacrer des plantes pour notre alimentation, est beaucoup (beaucoup) plus élevé que celui d'arrêter de massacrer du bétail ; - une diminution de notre consommation de viande entrainerait également une diminution du nombre de plantes massacrées par l'être humain, car il faudrait nourrir bien moins de bétail.

[@TheDoomachine]

Disons que l'hypothèse de la souffrance des plantes est valide. En quoi cela augmente ou diminue le problème moral des abattoirs ?

[@yodasky99]

tout dépend de la définition de "souffrance" si on entend par souffrance la "douleur" ressentie par un animal grâce aux nocicepteur alors oui les plante souffre pas... si on considère que la souffrance peu être du a d'autre type de "perception" comme la "perception" du manque d'eau, par "perception" d’être en train de se faire dévorer par des insecte, la perception d’être en train de mourir, alors les plante en sont capable. si tu lie la souffrance avec le "moi" alors tu la lie uniquement avec les animaux que tu considère assez "avancer" pour avoir conscience d'eux meme et tu l’élimine pour d'autre espèce moins avancer ( ou s arête la conscience? les crustacé ? les mollusques ? les archées ? le zooplancton ? les bactéries ? )

[@castoramanwab2723]

Ça me rappelle la vidéo de DirtyBiology: "Faut-il tout tuer?"

[@lodart]

Excellentes réponses ! Je suis déjà convaincu, et pour autant, ces précisions sur l'argument sont totalement claires, intéressantes et convaincantes ! Il est vraiment satisfaisant d'entendre une telle démonstration, évitant tout biais et ne reposant que sur de la logique :)

[@HivernaalChannel]

Une petite vidéo sur la fabrication industrielle des saucices ou des nuggets pourrait illustrer cette FAQ.

[@nilmeurisse4262]

En écoutant les objections, j'ai remarqué un truc. il y a deux prémisses à l'argument (these de Singer et inférence bayesienne) mais toutes les objections se concentrent sur la prémisse de Singer donc que ce passerait il si on décidait de ne pas accorder de crédits à la prémisse bayesienne? CAD qu'il serait absurde de demander à quelqu'un qui n'y croit pas d'y accorder une probabilité de certitude, ce qui permettrais à cette personne de dire ensuite "je n'y crois pas donc je n'y accorde pas d'importance". De plus il serait logique que ceux qui croient en l'inférence bayesienne lui accorde une probabilité de certitude, laissant ouverte la possibilité que ce soit faux.

[@henritpe2718]

Si tu rejettes les thèses arbitraires, farfelues et manquant de légitimité, comme celle des cailloux qui souffrent, que penser des religions ? Comme la thèse de Singer, elles bénéficient d'une légitimité et sont débattues de la même façon. Et dans le cas où on ne suivrait pas les préceptes d'une certaine, c'est quand même aussi une sacré catastrophe morale, au même titre que l'exploitation animale dénoncée par Singer. Car en appliquant le raisonnement de Singer à une religion, on se retrouve à également devoir suivre les préceptes de cette religion, unique façon d'éviter ladite catastrophe morale. Et on ne peut donc plus rejeter de religion un peu répandue si l'on accepte l'argument de Singer. Devant les conséquences qu'entraîne ce raisonnement, on peut se demander s'il est valide. Là est le rapport avec le pari de Pascal à mon avis. De plus les religions s'excluent souvent mutuellement, il est donc difficile d'adhérer à plusieurs religions, même en se limitant à un nombre restreint d'entre elles plus "crédibles" (car comment choisir les religions, étant toutes à peu près aussi crédibles?). La thèse de Singer peut même donc s'apparenter à une forme de religion, dans le sens large où elle créé une communauté de gens partageant la même croyance en cette théorie ? (Je pars un peu loin désolé) Les religions sont en quelque sorte des théories de type "A" non ? Par contre au delà de l'aspect moral, l'exploitation animale est une véritable catastrophe écologique (et non pas une probabilité!). Je ne prétends pas avoir raison, je cherche juste à alimenter le débat :) d'ailleurs on peut être dans le vrai pour de mauvaises raisons.

[@BEquentin]

Je suis d'accord avec toi et merci d'avoir expliqué où est le rapport avec le pari de Pascal

[@chloupichloupa]

Je trouve que c'est très différent du pari de Pascal à cause des entités ontologiques invoquées : Pour les religions, la raison pour agir invoquée est une entité dont on a pas apporté la moindre preuve de l'existence (et pourtant c'est pas faute d'avoir essayé, et pendant longtemps). Or l'existence des animaux est difficilement contestable sans tomber dans le solipsisme hardcore (ce qui rend en fait impossible toute discussion raisonnable). Leur souffrance est légèrement plus contestable (si on considère la totalité des animaux), mais pas si on considère les animaux à système nerveux (à moins de nous exclure nous même du domaine de la souffrance, ce qui aurait des implications très difficile à défendre). De ce point de vue il est difficile de comparer ça au pari de Pascal.

[@BEquentin]

Chloupichloupa, ce n'est pas l'existance des animaux qui est remise en cause mais l'argument de Singer (2:22).

[@chloupichloupa]

+BEquentin Je sais que ce n'est pas ce qui est remis en cause, ce n'est pas ce que je dis. Le pari de Pascal est basé sur des entités (jusqu'à preuve du contraire) qui n'existent pas, or ce n'est pas le cas pour le pari de Singer, il sont donc tout à fait différent du point de vue de la plausibilité. Au moins la souffrance des animaux est avérée, contrairement à celle supposément infligée en enfer. Au moins les entités concernées existent, contrairement à nos supposées existences dans l'au-delà et aux supposées entités qui sont censées nous infliger ces souffrances. Les deux ne sont clairement pas au même niveau de plausibilité, il est tout à fait raisonnable d'en écarter une et de considérer l'autre au moins sérieusement, quand bien même on ne l'accepterais pas, et non pas la rejeter pour la simple raison qu'elle a une structure similaire à la première.

[@baronlz]

Chloupichloupa, Non les deux ne sont pas aux même niveau de plausibilité : accepter Singer revient à accepter une théorie moral. C'est à dire que Singer est plus coûteux que Pascal. Cependant le reste du raisonnement est exactement le même : introduction du doute raisonnable et calcul de l'espérance. Alors certes le gain est différent (d'un côté on a un gain moral de l'autre il est purement personnel) et dans Singer il n'est pas infinie mais très grand. "Très grand" étant plus petit que l'infinie, et un gain restant un gain, tu dois accepter Pascal si tu acceptes Singer. Tu peux refuser Singer et accepter Pascal si tu veux par contre.

[@elifarae]

Tu as répondu à pas mal de chose mais pour moi il reste deux point à éclaircir. Le premier c'est de considéré les bénéfices au niveau d'une espèce en plus du préjudice au niveau individuel. Les vaches, les moutons, les poules... n'existerait pas sans l'intervention humaine et ne pourrait subsistait sans elle par conséquent plutôt que de penser à la mise à mort penser au nombreuse naissance que cela permet. Le deuxième point c'est de juger les conséquence sur la nature de l'arrêt total de l'exploitation animal. Quel serai les conséquence environnementale d'une exploitation agricole capable de compenser le manque de viande. Je précise que l'élevage peut se faire sur des terre impropre à la culture. (typiquement les terres en jachère). Peut on être sur que ces deux hypothèses sont fausse ? Sinon il ne s'agit plus de discuter l'acte de l'élevage mais la manière. Comme ça je peux retourner manger mon steak bio. ^^

[@zmili5791]

Peter Singer fait une distinction, voir une hiérarchie entre les animaux ce que vous ne faite pas ici . Or c'est seulement ainsi qu'on peut aboutir à une solution (et encore)

[@vavyer3340]

Je trouve que tu réponds plutôt bien à toutes les objections (quoi qu'avec des arguments souvent moraux et autres arguments d'autorité, comme "les philosophes pensent ça") sauf à la toute première (je crois): un jugement moral n'a pas de valeur de vérité. Si on définit la vérité comme l'ensemble des assertions correspondant effectivement au réel, et je crois que c'en est la définition la plus commune, les jugements moraux ne correspondent en rien au réel. C'est fondamentalement une question de valeurs, une construction humaine faite pour mieux vivre en société, et donc une question de choix de société et non pas de vérité absolue.

[@willyhoussart7842]

Merci pour ta vidéo enfin cette cause dont je me bat sur le terrain depuis des années commence à surgir dans la pensée collective. l'esprit critique est essentiel et beaucoup d'humains en manque malheureusement ... je prend souvent l'exemple d'une vie intelligente supérieure qui se conduirait comme on le fait généralement on me répond que ce n'est pas pareil hate que les annimaux puissent un jours témoigner ! biz d'un Vegan extremiste de la paix ;)

[@smallville340]

"On parle de probabilités épistémiques, c'est à dire des probabilités qui ne mesurent non pas de l'aléatoire dans les choses mais notre incertitude quant à ce que sont les choses". Ce que j'ai du mal à considérer c'est les fameuses "choses" en question : parle -t-on de choses qui ont une manifestation observable dans le monde sensible (comme une carte à jouer justement) ou de "choses" bien plus abstraites qui se rapportent au monde des idées ? Parce que dans ce cas l'analogie du "paquet de cartes" me parait pas super approprié avec le domaine moral. Dans le cas d'une "idée" morale, qui me dit qu'il y a répétition d'événements (plusieurs cartes), c'est à dire qu'une fois pioché la carte il reste des cartes en dessous ? Alors peut être qu'il est possible malgré tout d'appliquer les probabilités épistémiques en dehors du champs de la réalité sensible (qui par sa nature même est fait de répétition d'événements et de changement) mais alors ton exemple ne me permet pas du tout de l'appréhender. Voila, sinon très bonne vidéo comme d'habitude :D

[@MonsieurPhi]

Tu peux parler de la probabilité qu'une conjecture mathématiques soit vraie ou fausse par exemple. (Pourtant, à strictement parler, si elle est vraie, elle le sera nécessairement, et de même si elle est fausse.)

[@smallville340]

Mais une idée morale a t elle un rapport avec les maths ? Les maths se rapportent à la quantification de données observables, non ? Enfin c'est peut être moi qui comprend pas bien tout ça ahah

[@smallville340]

D'ailleurs j'aurais presque envie de faire remarquer que les "conjectures mathématiques" étant du domaine de l'algèbre pure et simple s'apparentent quasiment à de la quantité pure et donc sont peut être encore plus éloignées d'un dogme moral qui est lui par définition dénué de toutes données algébriques. Il me semble donc que la condition sine qua non à toute science probabiliste soit la présence de quantité, à l'état pur (l'algèbre par exemple) ou non (le monde physique observable est fait de quantité). Etudier une chose dénuée de quantité via une méthode scientifique me parait donc bancal (de là vient peut être la raison du pourquoi les physiciens détestent l'infini dans leurs équations, n'étant surement pas assimilable à de la quantité, mais là je m'achemine vers des considérations que je ne maitrise pas trop ahah...)

[@gilbertkeithchesterton2891]

Les préjudices n'existent que si c'est pas trop coûteux de s'y opposer?

[@droledequestionneur4550]

Je trouve que c'est beaucoup mieux argumenté et même légèrement différent que la dernière fois même si je décèle une pointe d'argument de l'homme de paille, il y a vraiment quelqu'un qui a dit que les cailloux pouvaient souffrir? Cela dit en prenant le principe des probabilité, tout est possible avec un extrêmement faible pourcentage... puisqu'on est sûr de rien à 100%! C'est pour ça qu'appliquer des probabilités pour un jugement moral me semble toujours aussi absurde. Surtout quand il s'agit de se positionner sur des probabilités extrêmement faible. On peut toujours choisir ce qui nous arrange quelque soit sa probabilité en estimant que notre vision morale est la bonne est que toute autre implique une catastrophe morale. De toute façon, la thèse de Singer implique la souffrance animal, rien n'empêche de tuer un animal sans le faire souffrir ou en le faisant souffrir le moins possible. Le tuer n'est que lui enlever son "illusion de Moi" Surtout en comparant des élevages traditionnels (non-industriels) face à l'atrocité de la nature. Je me souviens encore de cette gazelle immobilisée par un lion, à moitié dévoré et encore vivante. Chez nous, un poulet est-il mieux dans la nature à moitié dévoré par un renard ou dans une ferme à grands espaces nourris toute l'année et protégé des menaces extérieures? Ils y en a même qui laissent leurs poulets en liberté, au risque des véhicules et des renards, et pourtant, ils reviennent toujours se nourrir, les oies aussi reviennent pour se faire gaver! Le problème, c'est que j'ai l'impression que ceux qui avance ces théories sont complètement déconnectés de la réalité : il ne faut pas confondre la viandes issues d'élevages intenssifs de celles issues d'élevages extenssifs. Je suis entièrement d'accord pour supprimer l'élevage intenssif. Et ne manger que dans les limites des ressources et de l'espace que l'on possède. Il est évident que le problème principal n'est pas le fait de manger de la viande, mais plutôt notre fréquence à en manger par rapport à nos vrais besoins en respectant la pyramide alimentaire qui comprends de la viande car le genre Homo (qui est un ensemble d'espèces dont une seule à survécue), s'est distingué des autres hominidés en mangeant de la viande, il y a 3 millions d'années, car les omnivores survivent plus longtemps face aux événements climatiques et si une partie de la population a évolué pour digérer le lait ce n'est pas par hasard, c'est qu'a moment donné c'était la seule alternative possible. Après je comprends que ceux qui ont le luxe de pouvoir se payer 3 repas par jour tout en ayant un large choix de nourriture refusent toutes viandes. Mais quand on a faim et que la nourriture manque, et qu'on a pas d'autres choix que de la viande, on ne joue pas les difficiles.

[@MOBetterGold]

Assurons-nous du fait avant la cause, mais assurons-nous de la cause pour débattre par la suite. C'est ma devise. C'est pour cela que après la recherche, la science et après la science, la philosophie pour mieux interpréter.

[@Raysenel]

Dans le point numéro cinq, vous donnez l'impression que la mort = souffrance, hors il ne me semble pas que la mise à mort soit nécessairement accompagnée de souffrances. C'est un point qui, avec le fait d'admettre que non-humain = souffrance identique à l'Homme, me dérange un peu parce que je ne comprends tout simplement pas comment on peut partir de ce postulat.

[@MonsieurPhi]

On peut dire que je parle (au moins) de l'élevage industriel qui concerne des dizaines de milliards d'animaux.

[@Raysenel]

Oui, mais est-ce qu'élevage industriel rime avec souffrance ? J'aurais, personnellement, tendance à penser que oui, mais peut on l'affirmer? Et puis peut on dire qu'un poulet ou un veau ressent les mêmes choses que l'Homme ? Sur ce point, il me semble légèrement exagéré de répondre "oui" sans outre mesure étant donné qu'il y a déjà des variations dans la souffrance ressentie entre les individus de notre propre espèce. Pour ma part, même si je consens qu'il est mauvais, ou du moins regrettable, de faire souffrir des animaux, je trouve qu'il y a beaucoup de "si" à vérifier pour que ça tienne vraiment... Il faudrait qu'il y ait une morale qui soit bonne et une qui soit mauvaise, que les animaux d'élevage souffrent, que la souffrance d'une espèce V, B, P, C... soit identiques à l'espèce H, que l'élevage industriel soit nécessairement synonyme de souffrance (Même si il doit être assez simple de dire que, oui, ça l'est pour un homme, donc ça le sera si souffrances de B, C, P ou V = H), que ces animaux souffriraient moins sans l'élevage industriel et j'en oublie peut être.

[@Laezar1]

l'argument de "est ce que mort = souffrance?" est valable si tu accepte qu'on puisse tuer un humain et prétendre que c'est ok parce qu'il n'a pas souffert. Mais dans le cas contraire c'est un peu faible x) Du coup ça me parait pas ultra fonctionnel.

[@Raysenel]

Pas du tout, il parle de souffrance, hors la mort n'implique pas nécessairement la souffrance. Si on veut parler de mort, la souffrance n'est qu'un détail parmi d'autres, un gros détail, mais un détail.

[@Shamanniac1]

" J'aurais, personnellement, tendance à penser que oui, mais peut on l'affirmer?" On peut attribuer à cette idée une probabilité d'être vraie ^^ Et passer à la suite... Et sinon, pour Singer je crois que la *mise à mort* est une souffrance, pas la mort, plutôt le fait d'être privé, arbitrairement, de l'occasion de continuer à vivre et à expérimenter des expériences heureuses (en postulant qu'un être sensible veut toujours continuer à vivre, sauf si il a exprimé le contraire) (pour écarter l'exception de l'euthanasie.)

[@brucezz1965]

Salut ! argument intéressant mais qui me semble supposer une réalité morale qui serait donnée absolument. Je pense que le problème principal est d'utiliser la théorie des probabilités pour ce qui relève de la morale car l'un des axiomes de cette théorie est que la probabilité de l'ensemble des évènements possibles dans l'expérience = 1. Cela suppose un ensemble des possibles qui soit réalisé à 100% or ceci constitue en lui même une question ontologique concernant la nature de la réalité. Dans la science on utilise les probabilités avec pour référence un ensemble des possibles déterminé par une réalité empirique, et pour le dire grossièrement on ne fait que rendre compte de notre interaction avec le monde matériel en supposant cette expérience du monde matériel comme vraie. Mais je ne vois pas sur quoi on pourrait fonder la morale de ce point de vue. La morale ne devrait pas être une question probabiliste car cela suppose que cela ait un sens de dire probabilité de "position morale X est vraie" or cela n'a pas de sens contrairement à "il est possible qu'une personne décède" qui relève de notre expérience du matériel. un possible matériel. "la personne X pense ceci ou cela" est un possible matériel. mais "cette position morale est vraie" ne l'est pas. Ca renvoie je pense, à la question de vérité car cela suppose l'existence d'une vérité morale. Nous n'avons pas d'expérience du moral ou de l'éthique semblable a celle du matériel. De plus l'expérience que tu proposes suppose non seulement qu'on peut quantifier la probabilité qu'un jugement moral soit vrai mais aussi que le sujet en fait une estimation correcte, et on aboutit selon les estimations à des probas de véracité du jugement moral différentes. Que faire alors dans ce cas ? comment trancher ? et au final, à supposer un quelconque moyen, y a t il vraiment une conclusion philosophique de cette expérience ? on en tire qu'en supposant une certaine probabilitée sur la véracité d'une position morale on aboutit à la reconnaissance qu'un acte est immoral (tuer des animaux) à travers un autre (tuer des humains), au final ce procédé est une tautologie vide a l'opposé de ce que doit être la philosophie. Il en appelle plus à la peur d'être coupable qu'à la raison. En quoi cela nous informe t il du caractère moral de l'action sans la supposer vraie à un quelconque pourcent ? Laisser cette tache au hasard me semble irresponsable de la part d'un philosophe. Car en poussant cette logique jusqu'au bout on pourrait conclure que chaque position philosophique a telle ou telle probabilité et s'en arreter là. Je pense que s'il y a une conclusion à en tirer c'est que l'application des probabilités à ce domaine de la connaissance est incohérente car elle suppose des axiomes qui sont raisonnablement inappropriés. Il faut à mon avis supposer un niveau zéro, supposer la probabilité que ce soit vrai = 0 et ensuite commencer à philosopher.

[@brunoc7117]

Ce qui me dérange dans ces deux vidéos c'est qu'on n'apporte pas de solution, même pas des esquisses de solution Si on reprend les exemples des traitements A et B le B nous semble plus correct moralement que la A, si on on compare à la théorie de Singer, l'équivalent du traitement B n'existe pas, pourtant il n'y a pas que l'équivalent du traitement A il existe des solutions moralement plus correct (je pense à la permaculture par exemple) pourquoi ne pas en parler ?

[@darkkevindu6982]

Moi je me demandais, s'il faut utiliser cette morale sur les animaux, quelles seraient les limites ? Qu'est-ce qu'un animal ? Est-ce que ce raisonnement ne fonctionne qu'avec les organismes capables de souffrir, donc ceux ayant un système nerveux ? Est-ce que si je tue une araignée je devrais aller en prison de la même manière que j'aurais commis un homicide ? Et pourquoi cette société accorde-t-on plus de valeur aux animaux plus grands ? Genre tuer un éléphant c'est plus grave que tuer un moustique ?

[@loloverlord1664]

Je ne vois pas bien ce qu'on peut répondre à "les animaux ne sont pas comme nous, donc leur souffrance n'est pas à prendre en compte". Si la souffrance animale n'est pas la souffrance humaine, au fond, le zoocide n'est pas un problème.

[@herbertdesmarais1375]

Le problème c’est que c’est pas sûr à 100 %

[@SylvainPont]

EDIT: Ha ben oui évidement pour mon exemple j'ai oublié un détail important: les animaux mangent énormément de végétaux et donc ça déplace simplement le problème. Donc mis à part si quelqu'un à une thèse sérieuse contre je ne vois effectivement pas de soucis au raisonnement. J'ai vraiment du mal avec l'exemple des thèses arbitraire et farfelues. En fait pour réfléchir à cet argument il convient non pas d'imaginer une thèse arbitraire ou farfelue, mais bien une thèse sérieuse qui irai de pair avec la thèse original (souffrance animale). Voilà mon départ: Si j'adhère à cette thèse sur la souffrance animale, j'arrête de manger des animaux, et DONC je mange des végétaux. Et donc ma thèse contre-argument: Si je mange des végétaux, suis-je sûr qu'ils ne souffrent pas ? Contrairement à l'exemple des cailloux, il est beaucoup plus difficile de mettre ces 2 thèses côte à côte est de décider si l'une est plus probable que l'autre. Effectivement nous pouvons aisément admettre que nous ne savons pas si les végétaux souffrent quand on les coupe (tue) / mâche / ... . De la même manière qu'on pourrait penser que les animaux souffrent ou pas quand on les tue / mange. Oui on s'identifie beaucoup plus facilement à une souffrance animale parce que les animaux sont capable de communiquer, crier, pleurer, et qu'on le comprend. Mais peut être ne connaissons-nous simplement pas du tout la nature de la souffrance végétale. Si on prend juste ma thèse de souffrance végétale, il faudrait voir à ne consommer plus que de la viande, devenir un parfait carnivore, si on prend la thèse de la souffrance animale, il faudrait devenir végétarien. Comme on ne peux pas en préférer une à l'autre - de la même manière que pour les cailloux souffrance / plaisir quand on les écrase -, on est, à mon avis, dans une impasse et on ne peux donc prendre de décision, simplement ne pas en tenir compte. PS: Attention, je ne suis pas du tout pro viande, (d'ailleurs simplement pour le fait de la création de gaz à effet de serre - méthane - par les élevages, on pourrais faire le choix de ne pas en manger) mais j'avance simplement l'argument philosophique.

[@math-sup]

Je réitère mon objection sur le caractère soit disant "rationnel" (5:25 de la vidéo) de l'estimation d'une thèse de ce genre. En quoi avancer un pourcentage de crédibilité relève-t-il d'une démarche rationnelle? Sur quels arguments s'appuye-t-il sinon une confiance aveugle en une forme moderne de numérologie? Concernant l'approche statistique des choses (minute 6:35), on ne peut absolument pas comparer le fait d'évaluer un pourcentage à l'aide d'expérimentations comme dans le cas de l'étude de l'efficacité d'un traitement médical, et le fait de poser un pourcentage de manière purement subjective. C'est d'ailleurs tout ce qui différencie un médecin d'un rebouteux! Ce qui me gêne terriblement dans cet argumentaire c'est l'injonction à poser une mesure : (5:56) "vous devez mesurer l'incertitude", (15:12) "même sans être convaincu par A, il faut considérer le préjudice". Or cette injonction revient implicitement à accepter sans discuter le modèle mathématique qui a conduit à ces injonctions. Le modèle mathématique des probabilité recquière deux choses importantes : ce que l'on appelle un univers des possibles qui recense toutes les possiblités, ainsi qu'une probabilité qui mesure cet univers. Le fait de recenser tous les arguments moraux (qui pourraient être en nombre infini d'ailleurs...) dans un ensemble me paraît être une entreprise complètement farfelue. Et le fait même de poser une probabilité sur cet ensemble est une entreprise hautement subjective. D'ailleurs cette subjectivité apparaît très clairement lorsque finalement des arguments d'autorité sont avancés pour orienter les probabilités comme par exemple (10:07) "thèses crédibles et sérieusement discutées en philosophie morale". Les questions morales devraient considérées comme un résultat et pas une matière première; résultat d'interactions sociales, dans un temps donné et dans une géographie donnée. Elles ne devraient pas être employées dogmatiquement pour en tirer des règles normatives sous couvert d'une scientificité qui ne fait que cacher la subjectivité d'une minorité qui en fixe les règles (prètres, scientifiques, philosophes, politicien.ne.s).

[@secondwind3809]

Mon problème avec la thèse de Singer reste qu'elle part du principe que la vie "naturelle" d'un animal occasionne une souffrance sans rapport avec celle de l'élevage/abattage. La vie sauvage n'est-elle pas une suite de souffrances ? La mort sauvage n'est-elle pas encore mille fois plus source de souffrance ? Dommage, mon argument n'a pas été retenu, j'aurais été intéressé par une explication.

[@paululysserobin1484]

Je préfère les vidéos tournées en intérieur car le son est meilleur voila juste mon avis

[@kyoukaihyou]

Au lycée ça a son charme.

[@karjanieluj3135]

Mais du coup qu'est ce qui prouve que le préjudice moral que représente la consommation de végétaux est moins important que celui que représente la consommation animale ? J'ai bien évidemment une intuition assez forte à ce sujet mais étant un mammifère pourvu d'empathie, est-ce que je ne suis pas leurré par ma propre constitution biologique ? Car si le coût pour éviter l'un ou l'autre de ces préjudices est le même pourquoi préférer l'un plutôt que l'autre ? Une dernière question, est-ce que l'on peut parler de cynisme si l'on est relativiste moral au point de rejeter tout jugement moral ?

[@robinalgayres8807]

Je pense qu'il y a une erreur de raisonnement, dis moi si je me trompe. Tu dis qu'on peut rejeter une thèse A si la thèse anti-A est plus probable ( à 7min30) . Cependant je pense qu'il faut parler de la thèse non-A et pas anti-A. Et dans ce cas, ça change tout (et puis c'est quoi ce anti-A en probabilité? ca existe?). Si A est "une souffrance subit par un animal = une souffrance humaine" , alors non-A est "une souffrance subit par un animal != une souffrance humaine" . Or ici la thèse non-A est beaucoup plus probable (pour certains) que la thèse A. Donc l'argument des cailloux tient encore (hélas...)

[@albertalbert8202]

Au fait, pourquoi ne pas intégrer dans l'équation les plaisirs que ressentent les animaux d'élevages ?

[@renarddubois940]

je peux pas répondre à la place de monsieur Phi mais je crois pouvoir offrir une réponse correct : En fait le plaisir que tu penses que les animaux dérivent d'une vie facile sans défi, ni prédation c'est une autre question donc ce n'est pas à ceux qui propose une théorie d'inclure ce genre de considération mais à ceux qui veulent attaquer la théorie si ils pensent que c'est un bon contre arguments, mais on pourrait très bien l'inclure dans cette théorie et arriver au même résultats.. Par exemple à quel point es tu sûr que la mise à mort des animaux n'aurait aucune importance juste parceque on leur donne une vie facile?

[@morgant6508]

Est ce que tu accélères les vidéos ? J'ai l'impression que tu parles deux fois trop vite par moment :-o Je ne dis pas que je ne comprend pas mais ça donne une impression de vitesse à chaque instant, ça donne un effet stressant !

[@lamello5595]

C'est quoi ta différence entre Moral et Ethique?

[@gilbertlelapchien7710]

Je suis assez convaincu du préjudice lié à l'élevage : souffrance animale, dégâts environnementaux et dégâts sanitaires. Je suis par conséquent végétarien. Par contre, dans tes vidéos, j'ai un problème avec l'arithmo-morphisme, c'est-à-dire l'hypothèse implicite qu'on peut appliquer l'arithmétique classique à la souffrance notamment. La mise sur une échelle commune des souffrances de deux individu est bien arrangeante pour "rationaliser" et ici chercher à minimiser un critère mais pour autant, est-elle bien rationnelle ?

[@thomasvandercamer125]

Le vrai problème, c'est la conclusion, qui nous fait penser que la seule solution est d'arrêter de consommer tout ce qui est animal, alors que la seule chose qui est prouvée, c'est qu'on doit réduire la souffrance ; on peut réduire la souffrance animale en arrêtant l'élevage intensif, et même donner une belle vie en prenant soit de nos bêtes, ce qui nous permet de continuer cette consommation ET d'être moral selon cet argument.

[@tatasimone]

c'est en effet bien plus clair et acceptable comme ça. concernant les animaux d'élevage et les 4 points résumés en fin de video, le point 4 (anti thèse) me semble quand même assez faible. en effet : 1 c'est faire le raccourci élevage=UNIQUEMENT souffrance (car l'anti-thèse peu probable ne concerne que la souffrance) et 2 c'est ignorer la contre partie de la souffrance car celle ci est indissociable de bienfaits qui disparaissent en même temps que la souffrance. En résumé, à tout prendre, je n'ai aucune certitude que les animaux d'élevage choisiraient de ne plus exister plutôt que de savoir leur descendance souffrir autant qu'eux... si l'anti-A "c'est cool de souffrir" est difficilement soutenable, l'anti-A "l'élevage est une bonne chose" par contre me semble très défendable.

[@vincentb.7894]

À noter que le point quatre de l'anti thèse n'est là que pour détecter une thèse absurde. Et son intérêt s'arrête là. Concernant votre remarque sur la souffrance, je crois que c'est vraiment anecdotique dans la thèse présentée car elle n'est argumentée en qu'en prenant en compte uniquement que les morts d'animaux d'élevage: La thèse propose en somme qu'une mort animale est équivalente à une mort humaine. Si la thèse est vraie, ça implique que nous abattons 50 milliards d'être humains, ou similaire par an. À partir de là, on peut suivre le raisonnement probabiliste présenté dans la vidéo et qui me parrait cohérent. Ça ne clos pas définitivement le débat, mais c'est un argument valable ! L'argument du "choix des animaux" fait partie d'un autre débat, cela n'ayant aucun impact selon moi sur la probabilité que la thèse soit vraie. Quant à celui de "l'élevage est une bonne chose" avouez que "l'elevage est une mauvaise chose" se défend tout autant ?

[@tatasimone]

vincent précisément , la thèse de Singer ne porte que sur la souffrance et non la mort (sauf à poser mort=souffrance) et donc encore moins sur l'élevage. je ne vois donc pas le lien entre cette thèse et l'élevage. Et si on prend comme thèse "l'élevage est immoral" le raisonnement exposé ne tient pas ,pour le moins en raison du point 4, car le contraire est ici largement défendable

[@tatasimone]

en plus clair: contrairement à la proposition de singer, la proposition "l'élevage est immoral" n'est pas plus valide que "piétiner les paquerettes est immoral" parceque [le point 4]

[@vincentb.7894]

@@tatasimone Je proposais effectivement de proposer souffrance par mort qui évitait de partir dans la bataille sémantique tout en gardant le raisonnement valide. La thèse de Singer ne mentionne pas l'élevage mais c'est bien avec lui que vient le préjudice moral potentiellement colossale qu'elle impliquerait si elle est vraie. Quand au point 4 (le fameux) la subtilité je pense se trouve dans le fait qu'elle ne s'applique qu'à des faits ( X est comparable à Y) et non à des jugements (X est bon, mauvais, moral ou non).

[@nicolasj1687]

Si tu souhaites affirmer que l'on peut justifier les souffrances qu'on cause aux animaux par le bénéfices qu'on leur donne, alors on peut faire le même argument pour des humains. Si on décide de faire un élevage d'humains, à qui l'on garantit ce que l'on considère comme "une bonne vie" avant de les tuer (sans leur demander ce qu'ils en pensent, pour rester dans la comparaison, parce que contrairement à ce qui est affirmé, nous ne pouvons pas demander aux animaux ce qu'ils en pensent, on doit donc juger à leur place), pour les manger, considéreras-tu que c'est acceptable ? Le problème avec ton argument, c'est que l'utilitarisme ne consiste pas à trouver une différence négative dans le calcul "plaisirs offerts" moins "souffrances causées". Il s'agit de trouver quel est le *maximum* de cette différence. Quelqu'un qui affirmerait qu'on aurait le droit d'élever et de massacrer des humains seulement parce qu'on aura considéré que la différence plaisir moins souffrance est positive, sera considéré comme déraisonnable. Il faut chercher un maximum de cette différence. De même que pour les humains, l'élevage d'animaux n'est absolument pas un de ces maximums, et à l'heure actuelle, la différence plaisir moins souffrance est grandement négative.

[@Laezar1]

Ha mercie pour cette vidéo, ça clarifie pas mal de points avec lesquels j'avais du mal dans la vidéo précédente. Après l'argument est assez étrange vu qu'il considère "l'exploitation animale" d'un bloc sans chercher d'entre deux. En effet si je considère qu'il y à 80% de chances que les vaches souffrent mais que ma probabilité chute drastiquement pour les poissons et encore plus pour les insectes, je vais peut être vouloir arrêter les élevages de vaches, vouloir diminuer la consommation de poisson sans arrêter la pêche entièrement et ne pas voir de problème moral au fait d'utiliser des OGM qui protègent les plantes des insectes et donc tuent des insectes pour nous nourrir. De même il y à probablement des niveaux de certitudes pour lesquels il n'est pas rationnel de vouloir continuer l'exploitation animale telle quelle mais tout à fait rationnel de ne pas vouloir l'arrêter totalement. Vouloir prendre le problème d'un bloc ça me parait pas nécessairement pertinent. (après si on part dans les applications concrètes faut aussi ajouter les externalités négatives du type impact climatique. Donc c'est cohérent de vouloir garder l'argument simple).

[@eddiegerbais-nief7745]

Je ne comprend pas "probabilité épistémique", d'après la définition donné je ne voi pas quel probabilité pourrait être autre qu'épistémique.

[@guillaumelimousin7988]

J'avoue que je ne me reconnais pas dans les réponses du genre "ah, pardon, c'était mes émotions et le hooligan qui était en moi, mais maintenant j'ai compris grâce à votre logique éclairée et calme". Personnellement, j'essaie de réfléchir et argumenter de façon mesurée et respectueuse, et je suis toujours en désaccord avec le premier des quatre principaux arguments consistant à attribuer une probabilité épistémique ou même une valeur "vrai" ou "faux" à une valeur morale ou une méta-éthique sur cette attribution.

[@readok8342]

Pourtant attribuer des valeurs épistémique ou de vrai/faux à des actes, c'est quelque chose qu'on fait tous, c'est même pour c'est raisons qu'on est d'accord qu'il y a un gros préjudice moral avec les anti-vax.

[@thomquiri5403]

pour reprendre l'argument que tu avais énoncé quand tu parlais du couple lesbien qui avait choisi d'avoir un enfant sourd, l'alternative de ces souffrances n'est pas l'absence de souffrance mais simplement l'absence d'existence, et perso je préfère vivre une vie de merde que rien du tout...

[@daxwell5640]

2 choses me laissent perplexe à l'écoute de cette argumentation ; -Tu ignores complètement le BONHEUR CERTAIN procuré à un grand nombre d'HUMAINS par l'élevage animal (nourriture, loisirs, mode, etc...) quand tu fais grand cas du MALHEUR PROBABLE des animaux d'élevage -Tu fais l'étrange amalgame : élevage = torture animale , Or tu sais bien que la souffrance des animaux n'est pas le but de l'élevage mais bien un mal nécessaire ( nécessaire à l'élevage évidemment pas nécessaire dans l'absolu ) par quand tu balaies peu charitablement l'hypothèse que la thèse ANTI-SINGER est aussi défendable que la thèse SINGER tu parles de torture et pas d'élevage. Cette thèse anti-singer (que tu caricatures) n'est pas : "la torture animal c'est trop génial" mais plutôt : "l'élevage des animaux apporte sans aucun doute beaucoup de bien-être à beaucoup d'humains" J'ajoute que le coût nécessaire à l'arrêt (brutal ou lent) de cette activité est immense, que ce soit économiquement ou socialement : l'attachement traditionnel et culturel est énorme et doit être pris en compte.

[@testlollo]

Pour être strict ( et par jeux) on ne peut pas balayer l'anti-these sous prétexte que personne ne la défend, que se soit une thèse morale ou scientifique. Il y a dans l'histoire beaucoup de comportement considéré moralement correct qui sont considérés comme criminels aujourd'hui. De plus cette notion de moralité ne s'applique que dans une société. Mais tout ça c'est un jeu...

[@aynil44]

Encore une superbe vidéo ^^ Allez, je vais réagir pour une fois ! ...parce que je vois qu'on parle surtout des animaux par ici... Mais c'est sans compter les plantes, les bactéries, les virus, bref tout ce qui vit ! L'instinct de survie existe chez tout être vivant, on est d'accord ? Ça serait le principe même du fonctionnement de la vie : pas de survie -> pas de vie. Du coup, est-il vraiment question de la capacité du sujet à ressentir de la souffrance ? De son niveau de conscience de son déclin, de sa mort ? Ou même, comme je le lis parfois dans les commentaires précédents, est-il question d'un droit à la vie égal pour chaque être vivant ? Si on n'en revient à la souffrance, celle-ci n'est rien d'autre qu'un mécanisme de survie. On la ressent à des occasions totalement différentes : blessure, faim, rupture sociale, décès d'un proche, etc. Le point commun de tout ces événements : la souffrance est toujours un signal qui indiquerait une menace potentielle à la vie ou au patrimoine génétique. Tant que la mort nous menace, la souffrance nous pousse à survivre de la manière la plus primaire qui soit, qui s’incarnerait dans une forme de torture. Souffrir serait donc nécessaire à la survie de la vie en général ? Du coup, ne mettons pas la "survie de la vie" en danger en cherchant à tout prix d'éviter cette dernière ? (ok, je m'engage sur un terrain dangereux ^^) Revenons à nos moutons : admettons qu'il faille minimiser la souffrance et donc fixer des priorités.. tout en admettant que tous les êtres vivants souffrent d'une exposition à la mort. Serait-il éthique de catégoriser le niveau de souffrance des êtres vivants en se basant sur leur capacités apparentes à ressentir un certain degrés de souffrance ? On calculerait alors des critères de sensibilités, etc. Ce qui nous mènerait à pouvoir mettre des nombres précis et trouver un équilibre optimal entre les espèces afin de générer le moins de souffrance possible. Des ratios précis : la souffrance de cette forme de vie équivaut à x fois celle de celle-ci. Genre, un être humain qui se noie équivaudrait à la noyade de 100'000'000 de fourmis, je vois bien le truc. Mais serait-ce vraiment équitable ? Est-ce que les critères seraient irréfutablement objectifs ? Pour qui le seraient-ils ? Nous humains, nous primates, nous mammifères, etc ? Une bactérie qui meurt, vit-elle cet instant sereinement malgré le fait qu'elle soit incapable de souffrir ? Pourtant, elles fuient les globules blancs... mais pourquoi ? La souffrance ne serait-elle pas juste contingente à l'instinct de survie ? et que donc, tout se résumerait à l'instinct de survie au final ? Si je reprend mes exemples d'équivalence, l'incapacité à éprouver de la souffrance légitimerait la mort qui est nécessaire à la survie des autres... Et dans ce sens, ça me plait déjà un peu moins... Merci beaucoup Monsieur Phi pour ces vidéos, C'est vraiment un super travail, comme d'hab ! Me réjouis de la suite :)

[@readok8342]

Même si on admettait que tu avais raison à 100 %, le mode de vie encouragé consernent la souffrance animale encourage aussi de diminuer la "souffrance" des autres forme de vie, ça entraîne moins de déforestation, moins de morts d'insectes (car le végétarisme tiens aussi compte des abeilles), moins de terre cultivé donc moins de destruction des sols, ect... Et puis je trouve ça étrange de dire "c'est immorale de tuer quelqu'un/chose parce que c'est de la vie", surtout que la définition de ce qui est vivant est flou, l'éthique se place plus sur le fait qu'il faut savoir si de la matière (biologique ou non) a un système suffisant conplexe pour avoir l'illusion de se dire "moi, j'existe en tant qu'individue", ce serait un ordinateur qui imite à la perfection le cerveau humain pour se dire ça il serait immorale de le détruire, et aprioris, c'est le cas pour les animaux au moins vertébrés, mais cela semble impossible pour les plantes.

[@KsassPeuk]

Je pense que le problème à mon sens est plus dans notre manière de définir la notion de douleur. En effet, on peut se demander si c'est juste de s'en tenir à une définition biologique du terme. Si par exemple, on se place dans un point de vue fonctionnaliste. Si je crée une simulation d'un cerveau, et que j'envoie un stimulus sur la simulation des nocicepteurs (qui n'en sont pas), alors la réponse va être une souffrance. Et pourtant, on n'a pas de système nerveux : juste sa simulation. Mais l'argument n'est peut être pas assez fort. Donc prenons simplement une race alien, dont l'évolution biologique pourrait être potentiellement différente de la nôtre : sont ils incapables de ressentir une souffrance s'ils n'ont pas un système nerveux et des nocicepteurs pour nos définitions biologiques ? Ben non, enfin je pense pas, sinon ça veut probablement dire que dézinguer les races extraterrestres est moralement acceptable puisque se faire découper en rondelle ne leur fait pas mal. Donc il vaut mieux à mon sens, penser la douleur comme un mécanisme, quel qu'il soit, qui permet à une certaine entité lorsqu'elle subit un préjudice au niveau physique de se prémunir de se danger, ou en tout cas d'avoir une réaction pour s'en protéger. A partir de là, on ne peut plus évacuer directement les plantes. Si l'on place la douleur comme un mécanisme qui a pour but de provoquer une réaction de protection contre une agression quelconque venant de l'environnement, on trouve des mécanismes correspondant chez déjà un paquet de plantes. Les plantes perçoivent les dégâts qu'elles subissent et y répondent parfois de manière plutôt bourrine (empoisonnement de la sève et autres joyeusetés du genre). Et le contre-argument, "mais peut être que c'est agréable en fait pour elles" peut difficilement être défendu aussi parce que si la plante s'arrange pour empoisonner les bestioles qui essaient de la bouloter, c'est probablement pas une réaction de contentement. Et puis ben avec les plantes, la balance est encore plus démesurée. Bref, à mon sens l'argument de mesure de probabilité tel que présenté, n'apporte rien au schmilblick.

[@remitemmos9165]

mais du coup abec votre reponse a l’objection 1 on peut donc construire absolument n’importe quelle theorie morale idiote et le raisonnement reste... du coup ok on peut considerer aue nimporte quelle theorie morale qui par construction repond aux meme probas doit etre considerée par principe comme potentiellement valable. vous y revenez en disant que ce n’est pas une these au hasard mais je ne suis pas convaincu meme par l’abscence de theses contradictoires (presentant positivement la souffrance animale) bref merci de pousser a la reflexion, je n’exclue pas de changer d’avis en y reflechissant plus ;)

[@dric345]

Il faut une conscience de soi pour souffrir: un corps qui ne sait pas qu'il est un corps ne ressent pas de douleur, tout au plus il la laisse mécaniquement transparaitre, il la vit sans la percevoir. Or très peu d'animaux semblent avoir conscience d'eux mêmes, du moins au sens où l'on l'entend pour l'homme. (Cf les expériences plaçant un animal avec une croix tracée sur sa tête: très peu réalisent le changement). Donc il n'y a aucun mal à faire souffrir un corps animal inconscient de sa propre existence, puisque, au fond, rien ne souffre chez eux.

[@osakadodo]

ils sont conscients, pas autant que toi mais conscient, et leur système nerveux est fait comme les nôtre. Je ne veux pas être méchant mais ce raisonnement peut amener à troller en disant qu'il n'y a aucun mal à violenter une personne diminuée mentalement (qui a moins conscience d'elle, est-ce donc un critère? non) ou physiquement par ce qu'elle n'aurait pas de douleur. Les réactions à la douleur d'un animal comme un réflexe dans une machine, ce sont les mêmes pour toi, on a intellectualisé et mirent des mots mais la sensation est là. De là on peut faire sans, choix = conséquence.

[@doxwolf4388]

Sur l'objection 4, je pense que tu as raison. Tes arguments m'ont globalement convaincu, mais sur un d'entre eux, celui où tu compares la probabilité A et anti A, je ne suis pas d'accord. On peut toujours bricoler un exemple où la théorie anti A est beaucoup moins probable. Le cas du meurtre de mouche qui équivaut à une souffrance de plusieurs centaines de milliards d'êtres humains par exemple. Tu dis également qu'il faut comparer des théories morales discutées et crédibles. Très bien, mais je pense que ça ne touche pas le fond du problème. À mon sens, la vraie hypothèse qu'on est obligé de formuler pour que l'argument de Huemer tienne, c'est que : Pour des théories, à priori, la décroissance de la probabilité épistémique est plus rapide que la croissance du préjudice moral. En d'autres termes, on doit supposer que, sans argument ou sans avoir examiné d'argument pour une théorie donnée (donc a priori), l'espérance statistique du préjudice moral doit tendre vers zéro lorsque le facteur préjudice moral possible augmente. Seul examiner une théorie avec des arguments crédibles permet de contrebalancer ce phénomène d'espérance a priori.