Нации. Кирилл Мартынов. Родина слонов №4

Нации существовали всегда, или их кто-то создал? Почему Бенедикт Андерсон назвал нации «воображаемыми сообществами»? Какую роль в появлении наций сыграли язык и великие писатели?
В далёком 2015 году мы говорили о нациях с кандидатом философских наук Кириллом Константиновичем Мартыновым. Выкладываем этот выпуск в новом KZbin-формате.
Вы можете стать подписчиком журнала Proshloe и поддержать наши проекты:
proshloe.com/donate
Канал «Proshloe исторический журнал» - это официальный канал журнала Proshloe. Главным редактором журнала является Михаил Родин - автор и ведущий проектов «Родина слонов», «История конфликтов» и Proshloe.
Здесь мы рассказываем об исторической науке и современном взгляде учёных на наше общее прошлое.
/ @proshloejournal
proshloe.com/
/ proshloecom
proshloe_com
ok.ru/proshloe.com
/ proshloe.journal
t.me/proshloejournal

[@vorobyovanatoliy9481]

Дякую вам за гарну і потрібну роботу!!!

[@Slawa-Ukraine]

Велика подяка з Дніпра за вашу працю.

[@radiopapa6134]

Это..... бен ибрахим, ибн хоттаб.... Выражайся на языке, понятном окружающим! А вот, когда семечки на базаре покупать станешь, там хоть на мове.

[@user-rp7bm7fr8e]

@@radiopapa6134 пусть выражается как ему удобно, кому надо - тот поймёт. А вам, стоит проходить мимо.

[@angrybird4622]

Как тепло звучит украинская речь! Когда вижу текст написанный на украинском, стараюсь произнести вслух.

[@user-up9tr6tp5d]

@@radiopapa6134 А ось це, шановні, приклад російського шовінізму.

[@user-lc4fs1ij8o]

Я теж з Дніпра! Вітаю земляків! Дуже цікава тема. Автору подяка.

[@nataljajedamenko]

Спасибо большое. Очень интересно.

[@jannagheila5267]

К вопросу "ты не русский?" наблюдение из Испании: когда говоришь на другом языке, испанцы делают замечание: "habla cristiano", что означает: говори на христианском 😂. Для них - это кастильский диалект. Сейчас это говорят в шутку, но другие европейцы обижаются в глубине души, мол, мы тоже христиане, что за претензии!

[@buzdug]

Жил год в Испании, но с этим к сожалению не сталкивался. Но смешно))

[@jannagheila5267]

@@buzdug это часто говорят в Саламанке, она считается центром кастильской культуры, я жила там 10 лет. Возможно, в других регионах это встречается реже, или я слишком долго там жила 😁. Но моему мужу, бельгийцу, в университете говорили тоже самое, именно его это возмущало, а меня только смешило 🤣

[@buzdug]

@@jannagheila5267 ну я жил на юге, в Малаге. Там скорее спрашивали "habla andalu?" 😅 Я бы тоже смеялся так с твоего мужа)) Это как сказать "говори по человечески" 😂

[@SibirienNovosibirskMeinLebenun]

Habla kastillano. Кастильский, не " христианский"😂

[@jannagheila5267]

@@SibirienNovosibirskMeinLebenun нет "habla castellano" сильно отличается от "habla cristiano". Именно кастильский диалект, который сделали официальным короли-католики, считался христианским языком в противопоставление арабскому, на котором говорили мусульмане. И я переспрашивала, что они имеют в виду, и это действительно "абла христьяно" 😉

[@andrwood374]

Спасибо за такую интересную тему. Очень интересно слушать. Ну и не забывайте оставлять комментарии, чтобы продвигать ролики!

[@vypryazhkin]

Как приятно слушать. И тему интересно раскрывает, и речь без багов.

[@aik]

хорошо указана дата беседы (2015) а вопрос не устаревает! Кирилл клевый!)

[@user-hx1vx9zl4l]

Большое спасибо,очень рад видеть Кирилла

[@armanmedetov81]

Очень интересно, познавательно, полезно для саморазвития. Рахмет.

[@user-xk1xh4xg4i]

Всегда оставляйте коментарии, это развивает!

[@yurydobrin2810]

Развивает что?😊

[@user-nr1ft2me2r]

@@yurydobrin2810 продвигает видео в рекомендациях, полагаю. Развивает канал.

[@nerut0]

Так причиной формирования наций является промышленная революция, напишите срочно мне книгу. Просто паровоз смог так сократить расстояние между населёнными пунктами, что из деревни до города 50 км стали доезжать не несколько дней, а несколько часов. И можно путешествовать стало даже между городами, офигеть и не встать. И понимать, что не все тебя понимают. Идея формирования наций на книгах несостоятельна, так как сколько умело читать те книги. Это же средневековье.

[@Jimmy_two_shots]

Насчёт книг полностью согласен. Причём переводить книги стали гораздо раньше, чем изобрели печатный станок. Церковно-славянский язык яркий тому пример.

[@user-mx6fj6zu5c]

Как бы буржуи не морщили свои рожи, а от марксизма им уйти не удаётся.

[@IVM94]

Элиты книги все же читать умели, они и продвигали национальные идеи среди друг друга. В верхнем средневековье уже не было такой повальной безграмотности как в 6-10 веках, была масса людей связанных с бюрократией, торговлей, религией, где необходимость читать была. Даже женщины были в цене образованные, что бы помогать мужу. Понятно что это не распространялось на крестьянство, но хотя бы половина городского населения была вполне грамотной. Но энивей, лично я думаю что дело было не в книгопечатании как таковом, в том, что века с 17 началось укрепление империй с одной стороны, и создание республик с другой. И первому, и второму строю была необходима система государственной идеологии для скрепления государства и поддержания власти. Религия была скомпрометирована постоянными внутренними склоками и стремлением вмешиваться в светскую политику, а система вассальных связи приводила к постоянной раздробленности, стоит хоть одному крупному аристократу откинуть копыта. При этом сама система родов уже не работала, ведь появилась буржуазия и масса нетитулованного дворянства, за которыми уже не было каких либо имиджей или круговой поруки. Так и пришли к идее наций. Ведь все разговоры о них и идут примерно с 17 века, что у французов с американцами, что у нас. Что же до паровозов, то, например, в России народнические и национальные движения зародились еще в начале-середине 19вв, в то время как железные дороги вошли в стадию активного строительства только в 1880е, да и то, пропускная способность их была низка, а соединяли они преимущественно западные регионы. Большая часть пассажирского трафика была вообще из ближайшего пригорода в центр (Шува́лово -спб, петергоф-спб, царскосельская линия в питере, точно знаю что аналогичные линии были в Киеве, но не помню названия).

[@user-cd8ru4ys3r]

Отличная тема для размышлений. Спасибо.

[@iridiumcatalyst7280]

Спасибо за интересного гостя!

[@user-up9tr6tp5d]

Дуже цікаво вас слухати!

[@andrewbauk]

Лайк. Интересно, актуально. Поддерживаю!

[@klaus_w]

Спасибо за труды! Как всегда очень интересно и доступно изложено!)

[@user-vh5uq7iq3y]

Очень интересно и актуально! Огромное спасибо за беседу!!

[@user-hc7ln3vc7d]

Один из самых интересных каналов!

[@user-eb8dv1pf6u]

Спасибо очень интересная тема ждем продолжения.

[@kirilupe1226]

Как всегда супер подача информации!

[@arturdaiver]

Довольно интересная тема и познавательные примеры из истории. Великолепное интервью

[@user-cl9tw3jt5m]

Однозначно лайк поддержка ждём следующие части.

[@fpvant]

Спасибо Вам Большое

[@user-wv9sg4bx1p]

Оченьмного нового узнал супер!

[@nikolaisenyukovich3322]

Информация от философа на уровне Википедии, и не более!

[@eugeneminaev5272]

Поправка: князь Владимир в этих местах бывал! Во время подавления восстания вятичей:).

[@TonyHanin]

Хороший эфир.

[@user-gj2bb2gq8n]

Только несколько часов назад смотрела видео криминальной направленности, где Кирилл Мартынов тоже фигурировал😮 как тесен ютюб!

[@TheHumbleThinker]

С лектором категорически не согласен, но он заслуживает уважения

[@slbdnk9307]

Про нации интересно послушать, из серии про традиционное общество!

[@user-bz9jq1vk8b]

спасибо!

[@hudoznik82]

Отлично ! Многим гордиться не чем, вот и выдумывают разные новомодные теории... спасибо, очень красиво и понятно говорите.

[@comNartheus]

Оххх... Вот как всегда - проблема позитивистского подхода с примесью индивидуалистической философии. Все это разделение на "естественное" и "искусственное" предполагает, что в человеческом обществе может быть хоть что-то не созданное людьми и в то же время то, что за сконструированными вещами стоит полностью осознанная и целенаправленная воля индивида или группы индивидов. Нет,граждане, нет. Человеческое общество во-первых больше, чем просто совокупность мыслящих индивидов, а во-вторых не только воля но и вообще возможность осознания чего-либо индивидом обусловлена состоянием общества, к которому индивид принадлежит. Грубо говоря, "нельзя дать ответ, если некому поставить вопрос". Вот и получается, что общество развивается по объективным, лежащим вне воли отдельного индивида, законам. И в то же время индивидуальная воля каждого члена общества непосредственно участвует во всех глобальных общественных процессах, потому как никакого другого конечного субъекта, наделенного способностью принимать решения в человеческом обществе просто нет.

[@andreiplotnikov34]

Спасибо

[@user-om9pf4vp6n]

Интересно !

[@SibirienNovosibirskMeinLebenun]

Очень люблю Тургенева, в " Записках охотника" он описывает крестьян разных губерний. Например ерестьяние Орловской и Калужской губерний настолько разные, как разные народы, и внешне и по ведению хозяйства. " Хорь и Калиныч", например.

[@bagr8544]

О, старые выпуски, круто.

[@jazom1]

Комментарий для того, чтобы всё было хорошо

[@sultansuleyman8034]

Топ контент

[@user-wy7so3hj1t]

А где части 1, 2 и 3?)

[@pcelsus]

Спасибо. Слушал с интересном. Надеюсь услышать продолжение. Надо будет почитать книги, упомянутые в беседе) Хочу сделать небольшую ремарку. Как мне представляется, нация декларируется сверху. Достаточно деспотично. Создаётся ее исторический миф, уходящий корнями в темное прошлое. Это естественный процесс. Нация - сущность достаточно отвлеченная. Но является нам, как живое существо. А раз так, то у этого существа должна быть биография). Чтобы ощущать свою принадлежность к нации, человеку нужны простые истории, внушающие ему чувство братства и общей судьбы. Но, думается мне, что и нацию можно расколоть при определенных обстоятельствах. Местный сепаратизм - оборотная сторона национального патриотизма

[@user-ks8zw8dp9j]

В этой лекции хотела больше слышать Кирилла Мартынова, как специалиста поставленного вопроса.

[@protrek1805]

оставляю комментарий)

[@dmitryfeodori280]

А разве нации не созданы капитализмом? И ещё вопрос про старые нации, а кто это?

[@nikolaisenyukovich3322]

Создание Наций напрямую связано с переходом на капиталистические экономические отношения в обществе! Нации создавались нарождающейся буржуазией!

[@user-dg3qk2qm6t]

@@nikolaisenyukovich3322 Так.

[@angrybird4622]

Разве первое национальное государство не Франция при Людовике 14?

[@user-dg3qk2qm6t]

@@angrybird4622 Посмотрите определение термина "нация" в учебнике материалистической философии.

[@user-qd3wr1fi7w]

Сбиваются в нации чтобы против кого нибудь дружить а лучше что бы и жить за чужой счет

[@user-mx6fj6zu5c]

О, добавь ещё "за свои рынки" , так ты и к марксизму подайдёшь. Сталин этим принципом определял нации, как историческую, языковую, территориальную и экономическую целостность. Куда точнее и понятней, чем эти буржуазные бредни "о невозможности дать определение нации, но невинно понятии национализма, от которого можно подайти к нации".

[@user-rl2te4ef7m]

❤️

[@tinas7337]

Очень интересно было бы послушать на эту тему генетика, если есть возможность. Часто встречаю мнение, что нация, национальный менталитет наследуются. Из чего выводится генетическая неполноценность определенных наций. Неплохо бы развеять эти мифы с генетической точки зрения.

[@user-ym1ik9re5o]

Так а что там опровергать, берёшь карту аллелей и карту национальных границ, и сравниваешь

[@angrybird4622]

Генетики - это много раз развеивали, но канал исторический.

[@tinas7337]

@@user-uz7td8nr1v Ни в чем она не проявляется. Вы бы хоть прежде чем строчить комментарии, внимательно читали, что комментируете.

[@user-uz7td8nr1v]

@@tinas7337 согласен

[@mytiliss682]

Проблема определения нации все-таки в стремлении к обобщению. Возможно, стоит рассмотреть разные типичные случаи и аномалии. Этнические, религиозные, политические вполне справедливо можно считать основными.

[@umblapag]

Люблю конструктивный подход. А какие нации вы считаете аномальными?

[@mytiliss682]

@@umblapag не попадающие в эти категории. Довольно сложно найти достойный пример. То ли народы, которые еще не обрели национальное самосознание (но они и нациями не являются), то ли жители какой-то небольшой местности с пестрым разнообразием первого и второго, но при этом не имеющие своего государства (хотя область тоже политическое образование).

[@nikolaisenyukovich3322]

Основное в формировании Нации это экономические причины. Формирование Наций прежде всего связано с развитием капиталистических отношений в обществе, ухода от феодализма!

[@Antovitko]

Нациии просто выдумали ребята ! Нас всех развели, мы просто люди но нам всегда хотят навязать какой то ярлык. И это на мой взгляд самое правильное!

[@user-dl7fh4bu6x]

Кирилл - очень интересный спикер.

[@meliilosona5272]

Комментарий для развития: лайк за Рязань

[@whitesleep2230]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, где можно найти пятый выпуск (следующий) с Павлом Уваровым? К сожалению, не нашла на канале

[@proshloejournal]

Добрый день! Этот выпуск есть в аудиоформате и в расшифровке rodinaslonov.ru/epohi/srednie-veka/rs-5-srednevekovye-universitety/

[@JanKavalevsky]

все так) можете разобрать зарубежных историков - норман девис и тимоти снайдер

[@a_shi]

Ничесе, Мартынов даже был, я уже и не помнил этого

[@logansz36]

У конструктивистов,как у одного из современных либеральных течений,теряется историчность в представлении создания и существования нации.Да это и понятно,потому что обычно берется свершившийся факт-уже есть некое политическое сообщество,созданное по проектам культурной и политической элиты.Но тогда возникает вопрос,как это сообщество воникло,и почему другой подобный проект(национального или политического сообщества) так и остался на бумаге.Значит,что-то помешало такому неудачному плану.А помешало очень многое.Помешал,прежде всего народ,народы,уровень культуры,экономики,внешней и внутренней политики-громадное количество обстоятельств, которые все осознать невозможно,а тем более невозможно сконструировать будущую общность. Невозможно придумать нацию,как невозможно придумать любое большое,долговременное общественное явление,потому что общество-это живой,сложнейший организм,между прочим,со своей историей,и оно будет жить и развиваться по своим,неподвластным отдельным людям, законам.

[@adelaidaveys9637]

А историчности национальной нет у американцев. Наверняка отттудв и ветер дует

[@abraxas3655]

Михаил! А куда делись выпуски РС c канала Sinus? Там раньше большой плейлист был, посвящённый вашей программам, а теперь найти его не могу. Очень жду выкладки всех ваших эфиров здесь!

[@proshloejournal]

Михаил подробно об этом рассказывал вот здесь на таймкоде 01:19:00 kzbin.info/www/bejne/ZoPco5JvmKisicU

[@user-tk2rz8uo1b]

Все выпуски можно найти в вк, в группе "Родина слонов".

[@abraxas3655]

@@user-tk2rz8uo1b спасибо. А без вк вариантов совсем нет?

[@user-tk2rz8uo1b]

Всегда были выпуски на Говорит Москва, но сейчас посмотрел, их больше там нет. Наверное, после недавних событий, их удалили. К сожалению, других вариантов не знаю.

[@beknazarasanalyuulu1674]

Просто комментарий для продвижения

[@user-rr8tv2mm6b]

Ещё ляп у Мартынова-не памятник, а могила неизвестного солдата! Поэтому и нет могилы неизвестной феминистки.

[@mmmmm9138]

Вот именно что памятник. Реально кто там есть или есть ли вообще, не известно. Но возвели на уровень: я памятник к тебе воздвигну рукотворный, к нему не зарастет, народная тропа))

[@marias.7912]

дядечка явно не занет химии: состав воздуха как раз известен, и его можно описать более или менее подробно

[@user-nu5un2hj6k]

ВШЭ в очередной раз подтверждает свою недалекость. Ни слова о теории наций марксизма. А жаль вроде умный, а глубины анализа ему не добиться. Все люди - человек разумный и деление нас по нациям - это придумка капитализма, чтобы разделять. Много интересных фактов, красивые рассуждения, вот только к сути так и не подобрался.

[@nikolaisenyukovich3322]

Согласен, филосов ходил вокруг и около заявленной темы, но так и не смог её раскрыть!

[@user-zb4vn8sp8s]

Трудно возразить. Мало того, марксистский взгляд на происхождение наций косвенно подтверждает и работа Андерсена в той части, где он рассматривает книгопечатание как бизнес)). Думаю, более-менее осмысленный процесс нациестроительства стартовал после Вестфальского мира - как иначе было объяснить наличие именно таких границ в Европе))) (шучу). Понятно, что процесс непростой и шел он, вполне диалектически...

[@nikolaisenyukovich3322]

Народ - это совокупность людей, общность которых зиждется на едином, кровном происхождении, особых традициях и обычаях, жизненном укладе. Нация основана на общих рыночных, экономических связях, следует одним гражданским законам. Общий язык, общая культура - достояние народа, а общая территория и единство экономической жизни ближе к понятию нация. Нация проявляется через систему общественных институтов, в частности через государство. Получается, что народ создает государство, а затем государство, укрепившись и расширившись, искусственным образом формирует нацию (аналог народа). В основе нации - принцип гражданства. Народ - органическое целое, нация - выстроенный искусственно рационалистический механизм. Нация сводит на нет все изначальное, этническое, традиционное. Народ, строящий государство и являющийся ядром нации, утрачивает свою этничность, потому что живые процессы языковой эволюции, традиций, обычаев в государстве приобретают одну фиксированную форму. В составе нации могут находиться далеко не все представители того самого народа, который послужил основой для создания национального государства. Народ - совокупность людей с общим происхождением, едиными традициями, языком, культурой. Нация - связанная политическими, экономическими интересами общность людей, которая уже входит в государство или же стремится к его созданию.

[@user-dg3qk2qm6t]

Nikolai Senyukovich Рассуждение хорошее. Но не проще просто посмотреть в учебник. Кстати. Русский - это нация? В пачпоте что стоит? А белорусский что в пачпорте пишет? А советский народ - ет что? Не русский, беларусский,, татарин, узбек и чукча?

[@nikolaisenyukovich3322]

@@user-dg3qk2qm6t Смотрите *"Егор Яковлев. Национальный вопрос в СССР в 1920-1950 гг."* на KZbin на канале ВЕКТОР.

[@user-uz7td8nr1v]

Народ тоже необязательно имеет общее происхождение, народность передается через культупный код

[@nikolaisenyukovich3322]

@@user-uz7td8nr1v Никаких культурных кодов не существует! Всё крупные народы сформировались на полиэтничной основе.

[@user-uz7td8nr1v]

@@nikolaisenyukovich3322 ну под культурным кодом я имею в виду например язык, верования, традиции, итд,, мы же их не наследуем от родителей с кровью и другими биологическими жидкостями

[@rinatkasimov]

Да! Слово национализм стало ругательным.

[@nikolaisenyukovich3322]

Национализм это просто одна из идеологий буржуазного общества, которая мешает построению нормального общества!

[@sergejkramer7059]

// *Что есть истинный национализм* Есть закон человеческой природы и культуры, в силу которого все великое может быть сказано человеком или народом *_только по-своему,_* и все гениальное родится именно в лоне *_национального опыта, уклада и духа._* Денационализуясь, человек теряет доступ к глубочайшим колодцам духа и к священным огням жизни. Ибо эти колодцы и эти огни всегда национальны: в них заложены и живут целые века всенародного труда, страдания, борьбы, созерцания, молитвы и мысли. Национальное обезличение есть великая беда и опасность: человек становится безродным изгоем, беспочвенным и бесплодным скитальцем по чужим духовным дорогам, обезличенным интернационалистом, а народ превращается в исторический песок и мусор. Всей своей историей и культурой, всем своим трудом, созерцанием и гением каждый народ служит Богу, как умеет. И для этого служения каждый народ получает свыше *_дары Святого Духа и земную среду для жизни и борьбы._* И каждый по-своему приемлет эти дары и по-своему создает свою культуру в данной ему земной среде. И вот, национализм есть уверенное и страстное чувство, - что мой народ действительно получил дары Святого Духа; что он принял их своим инстинктивным чувствилищем и творчески претворил их по-своему; что сила его жива и обильна, и призвана к дальнейшим великим, творческим свершениям; что поэтому народу моему подобает культурное *_«самостояние»,_* как залог его величия (формула Пушкина), и *_независимость государственного бытия._* Итак, национальное чувство есть любовь к историческому облику и к творческому акту своего народа. Национализм есть *_вера_* в его духовную и инстинктивную силу; вера в его духовное призвание. Национализм есть воля к творческому расцвету моего народа - в земных делах и в небесных свершениях. Национализм есть *_созерцание_* своего народа перед лицом Божиим, созерцание его истории, его души, его талантов, его недостатков, его духовной проблематики, его опасностей, его соблазнов и его достижений. Национализм есть *_система поступков,_* вытекающих из этой любви и веры, из этой воли и этого созерцания. Вот почему истинный национализм можно описать как *_духовный огонь,_* возводящий человека к жертвенному служению, а народ - к духовному расцвету. Это есть *_восторг_* от созерцания своего народа в плане Божием, в дарах Его Благодати. Национализм есть *_благодарение_* Богу за эти дары; но он есть и скорбь о своем народе, если народ оказывается не на высоте этих даров. В национальном чувстве источник *_достоинства_* (Суворов: «Помилуй Бог - мы русские!»), источник *_братского единения_* («Постоим за дом Пресвятыя Богородицы!»), источник *_правосознания_* («Грозно служить и честно прямить»). Но истинный национализм учит и покаянию, и *_смирению_* - при созерцании слабостей и крушений своего народа: «За все, за всякие страданья, За всякий попранный закон, За темные отцов деянья, За темный грех своих времен, За беды все родного края, - Пред Богом благости и сил, Молитесь, плача и рыдая, Чтоб Он простил, чтоб Он простил!» (Хомяков). Истинный национализм открывает человеку глаза и на *_национальное своеобразие других народов:_* он учит не презирать другие народы, а чтить их духовные достижения и их национальное чувство, ибо и они причастны дарам Божиим, и они претворили их по-своему, как могли. Он учит еще, что *_интернационализм_* есть духовная болезнь и источник соблазнов; и что *_сверх-национализм_* доступен только настоящему националисту: ибо создать нечто прекрасное для *_всех_* народов может только тот, кто утвердился в творческом лоне *_своего_* народа. Истинное величие всегда почвенно. Подлинный гений всегда национален. Такова сущность истинного национализма. И мы не должны колебаться в нем, внимая соблазнам псевдохристианского или безбожного интернационализма //.

[@nikolaisenyukovich3322]

@@sergejkramer7059 Национализм - это самая ущербная идеология для пещерных людей и небольших народов! Все современные крупные и развитые государства построены на полиэтничной основе, которые и строят поэтому Нации для объединения всех народов государства на основе единой территории и единых экономических отношений! Народы которые строят свои государства на основе одного этноса и национализма обречены быть зависимыми от других государств и вечно визжать о том, что их все обижают и геноцидят.

[@sergejkramer7059]

Это вы так думаете, гр-н @@nikolaisenyukovich3322. Но есть мыслители, считающие иначе. *Андре Конт-Спонвиль* // *_НАЦИЯ_* (NATION). Народ, рассматриваемый скорее с политической, чем с биологической или культурной точки зрения (нация - не раса и не этнос); скорее совокупность индивидуумов, чем институт (нация не обязательно равнозначна государству). Ренан прозорливо заметил, что существование и преемственность нации обусловлены не столько расой, языком и религией, сколько памятью и волей. *_Нацию формируют две вещи: «Одна есть общее владение богатым наследием воспоминаний; вторая - нынешнее согласие и желание жить вместе, стремление по-прежнему дорожить совместно полученным наследством [...]. Общая слава в прошлом, общая воля в настоящем; великие свершения позади и не менее великие впереди - вот основные условия, благодаря которым люди становятся народом» или нацией_* («Что такое нация?», III). Из этого следует, что нация невозможна без верности самой себе, и в этом подлинный смысл патриотизма //. И вот ещё что. Лаяться-то мы все мастаки. Дело, однако, в том, что нигде и никогда не шла брань по цене аргументов. Не могли бы вы, обосновывая свою позицию, поискать доводов в области разума, но не в огульном поношении чуждых вам понятий? Уверяю вас, не добавляет оно убедительности вашим словам.

[@nikolaisenyukovich3322]

@@sergejkramer7059 Вообще-то мы обсуждали с Вами термин "национализм"! Вас же понесло теперь к термину "Нация". Национализм и Нация это не одно и тоже. Национализм это идеология... Нация - общность людей, формируется из народов и этносов в государстве. Народ - это совокупность людей, общность которых зиждется на едином, кровном происхождении, особых традициях и обычаях, жизненном укладе. Нация основана на общих рыночных, экономических связях, следует одним гражданским законам. Общий язык, общая культура - достояние народа, а общая территория и единство экономической жизни ближе к понятию нация. Нация проявляется через систему общественных институтов, в частности через государство. Получается, что народ создает государство, а затем государство, укрепившись и расширившись, искусственным образом формирует нацию (аналог народа). В основе нации - принцип гражданства. Народ - органическое целое, нация - выстроенный искусственно рационалистический механизм. Нация сводит на нет все изначальное, этническое, традиционное. Народ, строящий государство и являющийся ядром нации, утрачивает свою этничность, потому что живые процессы языковой эволюции, традиций, обычаев в государстве приобретают одну фиксированную форму. В составе нации могут находиться далеко не все представители того самого народа, который послужил основой для создания национального государства. Народ - совокупность людей с общим происхождением, едиными традициями, языком, культурой. Нация - связанная политическими, экономическими интересами общность людей, которая уже входит в государство или же стремится к его созданию. И так далее...

[@user-wy7so3hj1t]

С одной стороны формат очень большой. С другой - освещаемые темы требуют еще больше времени на обсуждение.

[@chjun_kui]

Нужно уточнить понятия "народ" и "нация", они вроде бы означают одно, но смысл разный. Понятие "нации" имеет более западное происхождение. Для времён Российской Империи характерно определение "народ", оно же перешло в советское образование наравне с "национальностью". Для себя я решил (может ошибочно), на примере образования великорусского народа. При формировании первых государств Руси, принятии единой религии, поддерживающей государство, т.е. православия, и присоединении соседних народов, формируется единый народ. При Иване Грозном начало формирования завершилось. Когда первые поселенцы пошли за Урал вслед за Ермаком, они уже были русские. Кроме того, говоря о формировании единого образуещего языка, происходит процесс накопления знаний и зачатков науки, которая не может развиваться на деревенском местном наречии. Для этого нужен единый, но многообразный и гибкий язык, который объеденял бы существующие наречия и имел бы способность к эволюции, таким и стал русский язык.

[@user-jo6pw6xj4j]

Такие же русы... Князь Владимир тоже был... Шедеврально!

[@user-if1xc8jz7t]

20:59 здесь, по моему, эксперт путает нации и гражданство.(приводя в пример Мишико) Он гражданин украины, но по национальности грузин. В России никого не удивит татарин, или эвенк или узбек в президентах.

[@umblapag]

А если так рассуждать, не будем ли мы путать нацию и национальность? :)

[@Rita7799]

Не удивит? Неужели? Это ж как считать надо? Даже ЦИК надорвется, столько рисовать

[@user-if1xc8jz7t]

@@umblapag если дадим опредиление националности, нет не будем путать. Имхо, нация это манипуляционный термин. Типа когда государство от тебя, что то хочет, оно называет себя отечеством/ нацией.

[@gebeklitepe]

@@user-if1xc8jz7t а как же те случаи, когда национальное движение является антигосударственным?

[@user-if1xc8jz7t]

@@gebeklitepe стоп! Националистические движения! То есть людей одной национальности против государства, ну а когда националисты побеждают и прихватывают территорию на которой живут преимущественно(!) Другие национальности, можно назвать себя нацией, а лучше великой нацией и свою борбу "национальным движением" чтоб уйти от неготивной конотации

[@andreyandreev6171]

есть классическое определение нации - это люди, объединенные общим планом будущего.

[@Anthony-dl2ph]

то есть марксисты - это нация

[@user-qd6nz8ks4e]

Популя́ция (от лат. populatio - население) - совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории (занимающих определённый ареал) и частично или полностью изолированных от особей других таких же групп. По моему полностью подходит под определение нации.

[@Anthony-dl2ph]

под такого определение подходит какая-нибудь глухая деревушка в горах

[@gregoryticker4137]

Нация это большая группа людей, об'единившаяся по определенным причинам и признакам, которые в их собственном представлении о себе делают их отличными от других.

[@user-bn7fx7iq1d]

Молодцом! С такого официального рупора можно смело вычеркнуть любое упоминание о национальности до середины 19 века.

[@maximmaslov3569]

Хорошее интервью, вот только за что князя Владимира обидели не пойму.

[@mapozyan1]

Как насчет идеи обсудить определение нации, данное Сталиным?

[@user-dg3qk2qm6t]

mapozyan1 Очень даже. А также что такое "советский народ". Он был? Или как?

[@mapozyan1]

@@user-dg3qk2qm6t А может быть в каком-то смысле он до сих пор есть? Ведь если предположить что он был, то не мог же целый народ исчезнуть в одночасье одним росчерком пера в 1991 году?

[@user-rp7bm7fr8e]

@@mapozyan1 а если его не было, то в таком случае всё в порядке.

[@sheremetov2165]

@@user-rp7bm7fr8e можно запретить упоминать народ,но он при этом не исчезнет какое то время. Например в Турции были запрещены упоминания своей нации.все должны были называть себя турками.

[@agar-agar1940]

Жаль доцента философии, которому в школе навязывали национальных поэтов. Мы их изучали, любили и любим до сих пор. Русских, украинских, дагестанских, английских, немецких, индийских, арабских…

[@user-pq2re2fw4t]

То ж Мартынов, чему удивляться. Стоит почитать его соцсети чтобы понять что это за человекк и каких взглядов на самом деле придерживается

[@user-xl6ep7um2j]

Вы не поняли смысл лекции и обиделись ? не поняли, что конструкт национальный поэт есть искусственное творение ? как и памятник незивестному солдату ?

[@user-xl6ep7um2j]

@@user-pq2re2fw4t он против мифов

[@maksimm2265]

Лично меня устраивает логика английского понятия 'Nationality', т.е. Нация = Гражданство. Иначе получится бред этноцентричной псевдоинтеллегенции, уходящий корнями в XIX век.

[@user-rp7bm7fr8e]

Но вы то, несомненно, представитель истинной интеллигенции.

[@DashieDe]

43:59 есть же памятники профессиям

[@buzdug]

26:56 Не все современные человеки на вопрос "Кто ты такой?" отвечают что они русские, татары, американцы. Есть отдельная прослойка, которые "Я из Сакраменто", "я из Оклахома Сити", "я из Трэнтона". Хотя по такому ответу обычно сразу понятно из какой они страны 😅

[@nikolaisenyukovich3322]

Вы явно путаете термины народ и нации, это не одно и тоже!

[@nikolaisenyukovich3322]

Настоящий философ, говорил много вокруг да около заявленной темы "Нации"! Но на главный поставленный вопрос, *"что-же это такое - Нации?",* так и не смог ответить!

[@dashaloveydovey]

Он выделил три ключевых признака. На них опирайтесь.

[@ruk3d]

Что на счёт образований наций в MMORPG? Я думаю сейчас многие эльфы или орки)

[@user-mu5tc7oi5d]

а дворфы? Вечно вы, ушастые не замечаете работающих на рудниках.

[@andreysolomatov1552]

Вот, кстати - однозначное определение "одной этничности" - тоже не работает. При желании у русских, немцев, итальянцев, французов - и даже поляков - найти и вычленить разные субэтносы. Которые, при определённом усилии - можно "поднять" до уровня этноса. Например, в Польше существуют кашубы - которые могут рассматриваться как не совсем поляки. Ну и с "единством языка" - тоже всё не так однозначно, реальный язык, на котором разговаривают дома - может достаточно заметно отличаться от нормативного литературного языка - даже у наций, где, вроде-бы - есть единый язык. К примеру, у французов диалекты делятся на "языки ойль" и "языки ок".

[@sheremetov2165]

Все верно. Например у русских масса диалектов,так же и у казахов.южане сильно отличаются от северян. Так как эти народы,сборные солянки,как и все другие.

[@adelaidaveys9637]

Полностью согласна с Андерсоном: литературный язык и литература) Но это не фикция, не выдумка и не "загадочная вещь"

[@viktorhugo2777]

Слушая все это понимаешь, насколько мы ещё дремучи в своём развитии.

[@user-artemmmmmm]

Редактор отдела политики "Новой газеты"

[@user-artemmmmmm]

@UCnIEsZivQBTFAEwVCTIxwLg для меня это плюс.

[@evi3944]

​@@user-artemmmmmmлюбитель единоросов?

[@W-Ad]

Кто не интересуется историей своих корней , не имеет будкщего .(Один известный филосов Филосов ,уж точно древнего происхождения)

[@konstantinmz2567]

Интересная беседа. Не ясно почему принцип распространения языка от правящего двора не сработал в отношении Рюриковичей и сработал четко в Англии, где появился англо-нормандский язык? Антинорманисты возьмите на заметку.

[@proshloejournal]

Разные этнополитические ситуации - в Англию переселялись огромными группами, на Русь приезжали отдельные воины, торговцы, в лучшем случае с семьями. Поэтому они и растворились. Это нормальная ситуация, в истории полно таких примеров. Вообще, когда смотрите на этнические процессы, важно понимать в каких условиях они происходили. Русь не интересовала норманнов как место для массового расселения - здесь совсем другие условия для хозяйства. А вот как ресурсная база для перепродажи на юга, очень даже - мех, рабы, мёд, воск, кожи...

[@konstantinmz2567]

@@proshloejournal С Вами трудно конечно поспорить, но чем Карлы, Ингельд, Фарлаф, Верьмуд, Гуды, Руалд, Карп, Фрелав, Рюар, Актеву, Труан, Лидулфост не группа (и это послы, а сколько было тогда воинов и всех прочих, если одних послов дюжина)? И эта группа работает над договором, который написан явно не на русском языке, ибо русский язык это тот, который использовало шведское племя Руотси тобишь Русь (Богрянородный не даст соврать). И это при живом князе Олеге - сподвижнике самого Рюрика. Видимо и Олег к 911 году вместе с вышеперечисленными растворился в славянском этносе так, что забыл родной язык и пользовался славянской грамотой. Более того эти люди владели славянской грамотой на таком уровне, что составляли международные юридические документы, а не берестяные грамоты. Что касается мехов, рабов, меда, воска и кожи, то норманны не были способны конкурировать с теми же хазарами в поставке этих товаров в Византию из-за длинного транспортного плеча. Транспортные расходы по сравнению с хазарами просто астрономические. Нерентабельно.

[@dagcasper6842]

нация это количество людей объединенных общим заблуждунием в собственном происхождении и объединенных общеи неприязнью к соседямю

[@nikolaisenyukovich3322]

Вы путаете термины Нация и Национализм, это не одно и тоже!

[@dagcasper6842]

@@nikolaisenyukovich3322 да это одно из другого

[@nikolaisenyukovich3322]

@@dagcasper6842 Неужели так сложно посмотреть в словарях значение тех или иных политических терминов?!

[@user-dg3qk2qm6t]

@@nikolaisenyukovich3322 Вот в том то и дело. Вместо того, чтобы посмотреть в учебник, будет часами шлёпать языком ниочем. Как этот кфн.

[@user-bd4ic1nl6v]

в этом что-то есть...

[@user-pl2th5tp3l]

Князь Владимир вечен))

[@Jimmy_two_shots]

За какого Владимира речь? Не за Владимира ли Святославича, который Красно Солнышко, он же Святой, он же Креститель, он же Великий, он же Владимир l ? Как же он не бывал в тех местах где сейчас находится г. Москва, если он в 176 км от неё в 990 году основал град Владимир (Володимѣрь) на реке Клязьма? Он не бывал в г. Москва, тут я согласен, т.к. не было ещё того города, но в тех местах (территориях) он всё таки бывал.

[@user-nf8md4pc4j]

@@Jimmy_two_shots Вы путаете Владимиров, город основал Мономах

[@Jimmy_two_shots]

@@user-nf8md4pc4j , не путаю. Владимир Святославич основал город, а спустя 118 лет Владимир Мономах возвёл там крепость.

[@user-nf8md4pc4j]

@@Jimmy_two_shots Нет, я понимаю, что в 90 е годы чего хочешь могут понаписать. Теоритически мог и основал разные вещи. Вот в Москве была найдена крепость середины 11 века и город удревнили на 100 лет. Хотя судя по керамике конца 10 века, само поселение ровесник как раз Владимира Святого. Давайте качать тему, что Москву основал Владимир Святой. В самом же Владимире пока нет археологических доказательств возникновения города в 10 веке. Это пока только эквилибристика с поздними летописями. Не забывайте самые древние летописи это 14 век.

[@Jimmy_two_shots]

@@user-nf8md4pc4j , у меня нет оснований доверять вашим словам и не доверять официальный истории. Уж извините.

[@seregunz]

Как исторически сложившуюся устойчивую общность людей, возникшую на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада.

[@siddorblue2207]

Где-то я это определение читал:). Полностью согласен с ним!

[@elenaborodina7925]

Скажите, пожалуйста, какие особенности психического склада определяют русского и как они отличаются от татар или манси?

[@alerausm]

@@elenaborodina7925 татары, манси и русские представители одной нации.

[@elenaborodina7925]

@@alerausm Вы употребляете слово "нация" в значении гражданской нации? А то, боюсь, многие татары, манси и русские с вами не согласятся... Но тогда мой вопрос остается прежним: какие особенности психического склада, согласно данному выше определению, отличают представителя российской нации от представителя немецкой?

[@Jimmy_two_shots]

@@elenaborodina7925 , о, очень много различий. Видите ли, бытие определяет сознание. У нас другие жизненные ценности, другие привычки, другое отношение к жизни к государству, к обществу, к отдельному человеку наконец,. Мы отличаемся культурно и морально. Мы по другому относимся к работе и к отдыху. Как говорится, что для русского хорошо, для немца смерть) Это не имеет отношения к нации. Я имею ввиду, что если русский попадёт в Германию с пелёнок, он будет думать как немец и жить как немец. И разумеется наоборот. Но если взрослый русский попадёт в Германию (или немец в Россию) ему будет тяжело перестроиться на их уклад жизни. Я не верю в национальный менталитет и считаю что наций не существует, но среда обитания немцев и русских настолько отличаются, что это наложило отпечаток на их сознание.

[@sergeyvorobiev8497]

На мой взгляд нации возникают с доминированием огнестрельного оружия и соответственно с изменением принципа формирования армии с элитарно-профессионального (рыцарство) на наемно-призывную, когда оказалось что можно сверстывать массу мужиков, вооружить их дешевым мушкетом и направит воевать. Сразу возникает вопрос - а зачем им это делать? Вот тут и возникает ответ - ну вы же нация, вы воюете не за мои интересы, а за ваши национальные. Ну а оюяснить что вы нация проще в этнических границах. Кстати и рост демократий в мире тоже объясним этим же фактором - если мы нация, и у нас в руках ружьё, то где наши права? Поэтому и помереть национальные государства могут с новой профессионализацией армии, которая началась в конце 20 века. ПС. Написал коммент в самом начале программы и понятия не имею что расскажет уважаемый гость.

[@DmitrLoginov]

Наемные и призывные принципы вовсю использовались в Древнем Мире и без огнестрельного оружия. Швейцарская пехота 14-го века это тоже не стрельцы огненного боя. Примеров море.

[@sergeyvorobiev8497]

@@DmitrLoginov так в Афинах была демократия тех же вооруженных людей плюс они же и граждане, только граждане полиса. И для Рима такая же схема - республика и граждане это ровно те кто легионы формируют. Швейцария тоже демократия кантонов. Не вижу противоречия.

[@DmitrLoginov]

@@sergeyvorobiev8497 противоречие в том, что вы свели к огнестрелу.

[@sergeyvorobiev8497]

@@DmitrLoginov огнестрел позволил применить этот принцип более глобально чем фаланга копейщиков. А основа та же - дешевое вооружение, позволяющее вооружить большое число людей без длительной тренировки.

[@DmitrLoginov]

@@sergeyvorobiev8497 ну-ну, постойте в каре без длительной тренировки.

[@dimkor2040]

Предвижу наплыв... интересных личностей в комментарии.

[@dFViewer]

Да, там уже началось...

[@ruk3d]

А там уже😏😆

[@anton_khomenko]

И слава богу!

[@user-he4bn6mc8l]

Нация это жители одного государства. Первые нации возникли вместе с первыми государствами. Современные нации возниккли вместе с современными государствами.На земле около 200 наций.Наций ровно столько сколько государств.Нация это политическое сообщество. Этнос это сообщество собраное общим языком или религией.Этнос имеет уникальный маркер это кладбища. Этнос фиксируется объективно по наличию этих признаков. На Земле около 6000 этносов. Этносы были всегда.Этнос это форма существования человеческого вида. Между этносом и нацией не ничего общего. Это разные культурные сообщества.

[@Humanophage]

Почему полностью игнорируется вопрос этничности и вопрос племен? У того же Энтони Смита - этносимволизм, т.е. идея, что нация формируется на основе этничности. Или если брать домодерновых людей, то постоянно упоминаются племена и названия земель по племенам. Стандартная формула - не "король Франкии", например, а "король франков", которые предшествуют Франкии. Или если брать разные летописи, то часто упоминаются этничности - например, черемисы, русь, мордва, вятичи и пр.

[@user-bd4ic1nl6v]

Идея сомнительна тем, что значимость этнической принадлежности не была такой, как кажется сегодня. Не было понятия, к примеру, "братский народ". Если вспомнить франков, то можно вспомнить и о том, что германские племена всю античность между собой грызлись, и никакое этническое родство их не смущало. Кровное родство имело значение, чем и пользовались римские власти, а дальше увы и ах. Может быть, представители какого-то этноса что-то делали для сохранения своей этнической идентичности? Опять нет. Франкские короли быстро перешли на латынь, так же как и литовские князья сперва на русский, а потом на польский язык. Если же понятие о своем происхождении и консервировалось, то из-за сословной принадлежности, а не этничности. До поры до времени у людей в головах даже не укладывалось понятие "большой родины" (думаю, индивидуальные случаи были, но это не было трендом). Помню, в школьных хрестоматиях приводили стихотворение одного дворянина-поэта, которое начиналось как "мужики, что злы и грубы, на дворянство точат зубы...". Я заинтересовалась автором, им оказался рыцарь Бертран де Борн. По нынешним меркам вполне себе француз, но сам для себя он был именно что дворянином и вассалом своего сюзерена. Для своих земляков-крестьян он был чужим, а они для него, простите, быдлом. И никого не смущало, что служил он Ричарду (который Львиное сердце), никто его национал-предателем не называл. Оно как бы нормально было. Я не хочу сказать, что люди не понимали, кто они такие этнически. Просто, судя по текстам и фактуре, этничность для человека древности и средневековья не имела какой-то значимости, ее трудно поставить в линейку значимости идентичности наряду с местом жительства, социальной и религиозной принадлежностью и подданством. О ней вспоминали при случае, когда толмач был нужен. А при принятии какого-то политического решения она не бралась в расчет никак: можно было запросто дружить с иноязычным соседом против вроде своего другого соседа.

[@pan_vladek7113]

Определение то же, что и у этноса + политическая организация. Вот и все)))

[@jannagheila5267]

Вот странно, Голландия - первая в мире нация, можно сказать, там произошла первая буржуазная революция. И язык у них более-менее сформированный, там тоже есть диалекты, но все-таки наблюдается унификация. А вот в соседней Бельгии - полный раздрай, каждая деревня говорит на своем диалекте, которые порой так далеки друг от друга, как отдельные языки. Причем официальный нидерландский является общим языком и для Голландии и для Бельгии (северная честь по идее говорит на нем), и голландцы считают, что бельгийские телеведущие - единственные носители правильного языка 😂😂😂. В общем, куча-мала... самое интересное, голландцы не считают себя голландцами (кроме жителей области Голландия), а бельгийцы не считают себя бельгийцами... 🤔 а называют себя именно по области, ну, в крайнем случае, валлонцами или фламандцами в случае бельгии... здесь любой философ ногу бы сломал, изучая нации 😂

[@buzdug]

очень интересно, спасибо

[@nikolaisenyukovich3322]

Вы просто путаете между собой термины народ и нации!

[@jannagheila5267]

@@nikolaisenyukovich3322 почему же?

[@nikolaisenyukovich3322]

@@jannagheila5267Вы задаёте странный вопрос, сложно посмотреть политические словари? Народ - это совокупность людей, общность которых зиждется на едином, кровном происхождении, особых традициях и обычаях, жизненном укладе. Нация основана на общих рыночных, экономических связях, следует одним гражданским законам. Общий язык, общая культура - достояние народа, а общая территория и единство экономической жизни ближе к понятию нация. Нация проявляется через систему общественных институтов, в частности через государство. Получается, что народ создает государство, а затем государство, укрепившись и расширившись, искусственным образом формирует нацию (аналог народа). В основе нации - принцип гражданства. Народ - органическое целое, нация - выстроенный искусственно рационалистический механизм. Народ возникает при переходе от первобытного общества к классовому. Нация формируется с приходом капитализма в Западной Европе. И так далее...

[@jannagheila5267]

@@nikolaisenyukovich3322 это все понятно, но почему же я путаю? Я же и сказала, что Голландия - первая буржуазная страна, так сказать, первая нация... Бельгия тоже сразу капиталистическая, вроде, должна сформироваться нация, но почему-то плохо формируется... я говорила, что на этих странах изучение нации очень затруднено...

[@TheHumbleThinker]

Ура

[@BiglerSakura]

Наличие государственнического мифа - тоже один из атрибутов нации. С этой точки зрения, памятник Св. кн. Владимиру в Москве вполне уместен. Креститель, символ того, что лучше быть единым гос. образованием, а не кучей разрозненных княжеств итд. Не хуже английского короля Артура, который вообще выдуманный.

[@user-om9pf4vp6n]

Памятник князю Владимиру в Москве должен стоять у Киевского вокзала.

[@thediscontented2579]

Ляпов очень много...

[@kerfvelbotd]

Лично я решил быть половцем

[@BiglerSakura]

Котян жив!

[@user-vl9wk4sr8s]

Деление на нации в современном мире - это опасный пережиток.

[@user-sp2bw5hy4c]

18 й век где хорваты? Какие столетия???

[@sheremetov2165]

ВШЭ как обычно кивает только на теорию англосаксонского мира. Якобы только она имеет место быть.и только они правы. Я лично не учёный.поэтому делю людей на хороших и плохих. А плохие уже делят людей по языку,национальности,разрезу глаз,цвету кожи,религии,или политической пренадлежности.