Пепкинский курган и миграции Бронзового века. Мария Медникова, Роман Мимоход. Родина слонов №366

Новейшее генетическое исследование дополняет наши знания о бурной жизни бесписьменных обществ Бронзового века. Как миграции с Запада в III тыс. до н.э. создавали новые археологические культуры на территории Восточной Европы? Какие взаимоотношения были между людьми разных волн миграции? Как учёные с помощью современных методов определяют судьбы конкретных людей и семей, живших больше четырёх тысяч лет назад?
О том, как распутывание сюжетов вокруг знаменитого Пепкинского кургана позволяет нам писать историю Бронзового века Западной Евразии рассказывают сотрудники Института археологии РАН доктор исторических наук, кандидат биологических наук Мария Борисовна Медникова и доктор исторических наук Роман Алексеевич Мимоход.
Карта Proshloe proshloe.com/map/
Книжный магазин Proshloe
shop.proshloe.com/
Понравился материал? Становитесь подписчиком журнала Proshloe и поддержите наши проекты:
proshloe.com/donate
/ proshloe_rodinaslonov
Станьте спонсором канала, и вы получите доступ к эксклюзивным бонусам. Подробнее:
/ @proshloejournal
Наши ресурсы вне KZbin:
proshloe.com/
proshloe_com
zen.yandex.ru/id/5d67b74cdfa9...
t.me/proshloejournal

[@SergioPalich]

Профессионально очень далек от проблематики выпуска. Но до чего хорошо на душе, когда слушаешь увлеченных, интеллигентных людей, спокойно занимающихся своим делом. Поклон им низкий. Каждый из нас в большом человейнике тащит свою тростинку, а потом - вах, круто выстроили, аж не верится! Вы очень нужны.

[@user-gv9bg6bx7b]

😊😊😊😊😊

[@kog_konstantin2883]

Как мне нравится что Михаил приглашает региональных ученых. Спасибо.

[@stanislavaksenov7894]

О боги! Неужели есть какое то деление на региональных и «центровых». Помню рассказ о том, как наши Ленинградские искусствоведы, впервые посетившие Венецию, поражали итальянских специалистов доскональным знанием города.

[@gve2573]

Медникова преподает на одной кафедре с Дробышевским. Она москвичка.

[@user-bh9pv5hp6y]

@@stanislavaksenov7894 те ленинградские искусствоведы могли узнать о Венеции лишь из книг итальянских специалистов

[@pvl-px6ez]

@@user-bh9pv5hp6y да не бзди ты, были командировки.

[@user-bh9pv5hp6y]

@@pvl-px6ez бедный дурачок, ты хоть читай о чем пишешь

[@dimkor2040]

Отличная беседа выдалась. Очень интересно узнавать больше про Бронзовый век на территории России и сопредельных стран.

[@user-nc1zm1sw6t]

Спасибо Вам!!! С уважением и признанием из Беларуси.Мира и добра Вашему историческому каналу.🌐🕊

[@raisagofman6467]

Прекрасные лекторы !!! Великолепный ( что большая редкость) ведущий !!! Огромное спасибо за передачу !!!

[@user-tb2ow7xl8d]

Замечательно провёл время , было крайне интересно , большое спасибо ! 👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍

[@alexartukov]

Выпуск просто бомба. Огромное спасибо Марии Борисовне и Роману Алексеевичу - захватывающий рассказ, популярный, но очень ёмкий - переслушал трижды.

[@Viktor-yp3xn]

Большое спасибо ведущему и гостям. Оччень интересно!. Успехов вам в вашей благородной деятельности. Без истории мы никто!.

[@CheremisMary]

Прекрасный материал! Спасибо, Михаил. Давно и с интересом смотрю ваши ролики! Я из Марий Эл и все очень интересно!

[@elenalopuhina6401]

Как приятно слушать умных людей

[@user-nf5qw3uk4z]

Вот, что-то с умом у них тяжеловато.. Хотя, может тебя не ум и интересует..

[@malashkinanatol9760]

Но глупые думают иначе

[@user-qu9uq4zp3s]

ПРЕКРАСНОЕ ВИДЕО!!!! ПРЕКРАСНЫЙ КАНАЛ!!!! Спасибо за такие интересные, насыщенные выпуски. Спасибо вам за то, что приглашаете не псевдо историков, а настоящих профессионалов!!!!

[@kirilupe1226]

Спасибо огромное! Как же настоящие исследователи интересней , чем конспиролухи со своим я так вижу! Вы прекрасно готовите все материалы!

[@andreikaplanov8903]

Спасибо за труды. Интересно и познавательно. Здоровья и удачи!

[@user-el8ef9xc2f]

Спасибо за увлечённых и компетентных рассказчиков. Как окно в удивительный мир. 🌏🦋

[@user-xf5tu3ff2c]

Вот это "подгон", спасибо, Михаил!

[@alexey6332]

Михаил прекрасно модерировал этот информационно непростой выпуск

[@user-tatiana.dzhan.]

Крутой выпуск. Очень познавательно ,когда одну тему раскрывают с двух разных направлений. Огромное спасибо приглашённым учёным за столь увлекательно тему. 👍

[@user-hk9gq9vn5s]

Очень интересно. Вообще разборы, проведённые с археологми очень познавательны и глубоки

[@umblapag]

Головокружительный материал, спасибо огромное! Жаль, что исследовательский проект завершился преждевременно.

[@ytrycchhh]

А сделайте, пожалуйста, какой-то поп-научный выпуск где на пальцах с картинками и картами будет рассказано об основных культурах бронзы на территории России. Так тяжело по непровереным текстам понимать, кто на ком стоял

[@proshloejournal]

Хорошая мысль, попробуем провернуть такое. Тут бы ещё графику хорошую, чтобы карты перетекали слоями по таймлайну )

[@jus_sanguinis]

Видео только начал смотреть, так что не знаю возможно про это дальше скажут. Но чтоб не забыть напишу сразу. До недавнего времени ходили споры кто предки или более близкие родственники абашевцев по линии Y-ДНК, северяне шнуровики (локальный их вариант фатьяновцы-балановцы) преимущественно R1a или южане ямники преимущественно R1b. И вот намедни была проведена генетическая экспертиза абашевских останков, которая показала, что преобладающая гаплогруппа у них R1a с соответствующими "фатьяновскими" субкладами.

[@Bauyrzhan_Abdoldin]

Россияне кончают с генетики, пох на археологию) Передача - огонь! Очень понравилось!

[@user-bz7bj3wh4u]

Ваша программа как глоток свежего воздуха ❤.

[@user-cq9rd3nn1h]

Очень важная тема, ждем новых выпусков.

[@iliyavoronov3720]

Очень интересно послушать хороших ученых

[@user-wb6th6il8w]

Роману привет от археологов Кубани!

[@muslimshoismatulloev7668]

Спасибо! Было весьма познавательно и крайне интересно.

[@user-gm5kl9ky5j]

Всегда рад новым видео. Сожалею, что на тв нет подобного. Нет документалок, смотрим только иностранные фильмы. И фактически не знаем широко, что в России тоже есть археология

[@Alex-uz1ck]

Вы смотрите в Ютюбе Вы можете это смотреть на большом телевизоре!

[@user-gm5kl9ky5j]

@@Alex-uz1ck я в интернете могу многое найти. Это понятно. Но к примеру масса людей даже не пытаются это делать только от того, что они даже не знают что искать. Не знают что российская наука вообще что-то делает.

[@pvl-px6ez]

А тв кроме пенсионеров смотрит кто-то. Хотя и начинающие пенсы тоже уже в ютубе. По опыту своей семьи могу сказать, что ящик смотрят те, кому за 75-80

[@user-il7dw3fn2z]

Есть еще архИмадрит

[@user-nn1tt7tz8l]

В России археология не просто есть.игна развивается и все новые находки обогащают ее.

[@user-ib1uf2ww7w]

Прекрасный выпуск. Очень интересно. Хотелось бы больше фото и видео иллюстраций об арзеологическом материале.

[@user-is4mf9cm3i]

Как мощно и далеко ушла археология. Я поражен и удивлен

[@pvl-px6ez]

Это генетика, а не археология ушла вперед

[@GluKkify]

Спасибо за дайджест

[@user-kg7qb3wq8u]

Очень интересный выпуск!!

[@maximazarkin4200]

Один из самых интересных выпусков!

[@olgavladimir1496]

Как интересно!!!!

[@ivanivanuk9475]

Спасибо, очень интересно!

[@denis_konovalov]

вот это я понимаю, комплексное исследование! спасибо всем участникам и за само исследование, и за рассказ, и за выпуск! что до самого кургана, а что, для конфликта с парой-тройкой десятков погибших нужен какой то особый повод? почему не просто перераспределение материальных ценностей в том или ином виде?

[@pvl-px6ez]

Тут уж у кого на что фантазии хватит

[@antonyakubovskiy1887]

Наконец-то найден 27й бакинский комиссар? С нетерпением начинаю просмотр

[@user-lv5jb4vr4e]

1000 👍 участникам за ролик. С нетерпением буду искать и ожидать следующих обзоров. Невольно возникает удивление от тех времен - земли много, людей мало, а мест для жизни (прокорма) не хватает!?

[@andreygnutov3318]

Комментарий для продвижения этого канала

[@user-lc9ou5su3w]

Очень хорошо

[@user-ld2zv9vw3n]

Убитых похоронили те, кто их хорошо знал, поскольку родственники похоронены рядышком друг с другом, компактными группами скелетов, как видно на схеме.

[@pvl-px6ez]

Хоронить могли и врагов в суеверном страхе или из санитарных соображений

[@Asenka13]

@@pvl-px6ez родственников-похоронили-рядом-друг-с-другом, причём тут санитарные соображения? Знали, значит, кто братья, а кто отец с сыном.

[@romanneslozhnov3901]

По Y-хромосоме кузнец и родственники кавказцы, которые Z-93 татары, то есть примерно те же люди что и сейчас в Поволжье.

[@user-vq5jx6hg8q]

@@Asenka13 файлы >жжёт фу э юмор ж?

[@user-nh8tq7zz1k]

​@@romanneslozhnov3901Изотопный анализ показал, что кузнец пришел из Европы незадолго до своей гибели.

[@Gorodnichev]

Вот чувствовал я, что все пошло не так уже в бронзовым веке)

[@maxfram17]

да оно ещё в Африке миллион лет назад пошло не так.

[@Gorodnichev]

@@maxfram17 Так оно, но там ещё были шансы - проблемы были больше с леопардами и крокодилами. А бронзовый век все покатилось к чёртовой матери)

[@denis_konovalov]

"мир не вчера сошёл с ума. он всегда был е...нутым" (с)

[@user-ld2zv9vw3n]

Ретроспективно очень сложно связать носителей культуры колоколовидных кубков с индоевропейцами. Колоколовидники заселили Пиренейский полуостров ещё в начале бронзы, но запад Европы даже в римское время не был индоевропейским! Иберы и васконы в Испании, аквитаны во Франции, лигуры в Италии и многие другие местные аборигены не были индоевропейцами. Об этом же свидетельствует лингвистический субстрат португальского, испанского и французского языков. Похоже, для большей части этой огромной территории народная латынь была вообще ПЕРВЫМ индоевропейским языком. Скорее аборигены-бронзовики этих мест были баскоязычны...

[@antonnuschin7580]

Есть разные версии о том откуда пришли ИЕ на запад Европы в том числе и такая, Теория палеолитической непрерывности.

[@user-jj6kx6ss4f]

скорее баски наследники колоковидных кубков, сохранивших, условно, язык т.н. эрбинов, шедших еще из Южной Сибири, через Кавказ, Сахару, при опустынивании Сахары переселились на Пиренеи, и дальше в Европу. Отсюда и похожесть языка басков с кавказскими. Остальные эрбины перешли на индоевропейские, т. к. воевали с прежним населением Европы, оставляя женщин, а язык передается по матери.

[@user-eg8de9ev4v]

Мои предки неандертальцы жили в Поволжье всегда

[@user-df3xk6ed5y]

Сделайте передачу про сейминско-турбинский феномен, интересно послушать специалистов в этой области.

[@user-vs3vd9xi4t]

Учитывая то, что большая часть из них происходит из Пепкинского кургана и являлась погибшими мужчинами-воинами, погребенными с почестями, предполагалось, что они окажутся очень гомогенной группой. Тем не менее, вышло иначе. Семь абашевцев из Пепкинского кургана оказались той же гаплогруппы, что и фатьяновцы (R1a-Z93), но трое - R1b-Z2103. Еще один из Старшего Никитинского могильника тоже Z2103. Такой субклад считается ямным, обнаружен он также у катакомбников, полтавкинцев, афанасьевцев. Интересно, что у людей с Z2103 из Пепкинского и Старшего Никитинского был не такой уж далекий общий предок по мужской линии. Т.е. эти люди родственники.

[@Aleksey_Derov]

Спасибо Вам!!

[@__-aleks-__]

Сразу как начал слушать была версия про то,что в одной" "могиле,"захоронены погибшие воины вместе с врагами и отсеченные головы возможно это именно то отличие например врагов.... забрать их силу и храбрость...или типо этого что то....

[@user-nu5ey9qd5x]

Супер интересно. Прказывайте это в школах на уроках истории

[@sergeykrasnopolskiy3672]

Интересно найти современных родственников по геному, если, конечно, род погибших продолжился.

[@user-mq4hl2sg2x]

Удивительно, какая жесть происходило в соседнем районе неподалеку. Интересно!

[@ytrycchhh]

огнище!!!

[@user-ld2zv9vw3n]

Генетика популяций современного и древнего Индостана дает некоторый ключ к преблеме реконструкции языка. Там есть популяция R1a(Z93), мигрировавшая из Восточной Европы в бронзовое время. Исторически только с этими людьми можно связать индо-арийские, дардские и нуристанские языки индо-иранской семьи. Показательно и то, что в кладограмме индо-европейской семьи, опубликованной группой Касьяна, индо-иранская клада является сестринской по отношению к балто-славянской кладе.

[@user-fr2yj9wk5q]

Балтославяне R1z280

[@user-ol4dt9zu5q]

Жаль, что вы не пригласили к беседе никого из местных историков и археологов - в местном МАРНИИЯЛИ очень хорошие специалисты

[@hasmikgrigoryan4880]

Жалко про металлургов с R1b ничего не узнали , казалось бы они сильно отличаются от всех остальных , а их не заслуженно отложили …

[@raido_frog]

Интересная тема, помню, в своё время ей занимался Л. С. Клейн

[@user-ol4dt9zu5q]

Клейны (оба брата) в детстве были в эвакуации и жили как раз в Республике Марий Эл, только на другом ее конце. Возможно, питал интерес и на этой почве. Что касается кургана, я на нем был - ничем не примечательный холм прямо у междугородней трассы, в прямом смысле на обочине

[@raido_frog]

@@user-ol4dt9zu5q просто я почему вспомнил про него - в своё время его гипотеза о миграции из Европы в Поволжье была немного маргинальна, поскольку считалось, что длинных миграций не было. Но его идеи не нашли поддержки в своё время, и развили уже после него, тот же Щукин

[@anastasiamorozova7733]

Огонь!!! Можно исторический роман написать!

[@Asenka13]

Замечательная лекция!. А интересно, ни у кого не возникало желание выяснить, как выглядели упокоившиеся в этом кургане? По примеру Сунгиря? Там вроде даже было несколько вариантов реконструкции...

[@proshloejournal]

На обложке этого видео реконструкции внешности двух людей из этого погребения. В иллюстрациях к этому видео есть ещё парочка.

[@Asenka13]

@@proshloejournal я думала, это просто иллюстрация...

[@proshloejournal]

У нас ничего не бывает "просто так" ) Спасибо за ваше любопытство!

[@vidopliasov]

Повеселило рассуждение о том, что это были всё близкородственные языки, потому что спокойно прошли пол Европы, сели на Волге и дальше не пошли, потому что там были другие языки. Почему-то афанасьевской культуре, которая принадлежала к кругу индоевропейских языков, никто не помешал уйти далеко на восток в окружение чуждых языков.

[@pvl-px6ez]

Все это, кроме фактов, высосано из пальца

[@alexeysmirnov3044]

Кузнец со своим R1b подтверждает, что люди с этой мутацией были частью сообщества R1a. Окружающие кузнеца люди, и он сам не могли видеть, и не видели различий между собой. С "ямниками" понятно - это были потомки одной (видимо большой) семьи, которая довольно давно отделилась от других.

[@logansz36]

Почему Роман Мимоход считает,что катакомбники могли защищаться только каменными топорами,ведь у них были и бронзовые?Археологические находки показывают ,что у катакомбников уже были навыки выплавки бронзы.

[@user-dk2ij7lj9l]

Тем более, араукане, зулусы и т.п. успешно отбивались весьма примитивным оружием от куда более продвинутых белых колонизаторов.

[@user-bo1lp5qi2s]

Возник вопрос. Длительные физические нагрузки влияют на особенности строения костяка. А нет ли работ, которые изучали бы влияние языковой группы на строение челюстей?

[@proshloejournal]

Мысль, конечно, интересная, но даже сама идея влияния разных языков на мускулатуру лица весьма спорна (я серьёзных исследований не видел). Даже если её принять, сильно сомневаюсь, что эти различия так велики, что отражались бы на кости. Плюс пришлось бы создавать сначала базу соответствий современных языков и протягивать её в глубь веков, как делает современная лингвистика. А учитывая, что там (в древности) мы имеем дело с по сути другими языками, чьё звучание восстанавливается очень приблизительно, то получается, что метод бы был ну слиииишком притянутым за уши.

[@ThorshammerT]

Это гениально! Но тем больнее видеть не имеющий связи с реальностью информационный мусор в сети((

[@SL-ry3vt45]

Уважаемые, а вы можете при показе вот таких 15:30 карт обозначать хотя бы крупные современные города - ради понимания, какие это сейчас земли. Географию, конечно, в школе все учили, но это почти контурные карты, только по рекам как-то соображаешь, где ж было то распространение конкретной культуры.

[@jus_sanguinis]

Видео только начал смотреть, так что не знаю возможно про это дальше скажут. Но чтоб не забыть напишу сразу. До недавнего времени ходили споры кто предки или более близкие родственники абашевцев по линии Y-ДНК, северяне шнуровики (локальный их вариант фатьяновцы и балановцы) преимущественно R1a или южане ямники преимущественно R1b. И вот намедни была проведена генетическая экспертиза абашевских останков, которая показала, что преобладающая гаплогруппа у них R1a с соответствующими "фатьяновскими" субкладами.

[@user-uk5ih4mo3j]

А каковы причины резкой аридизации 22 вднэ? Что запустило процесс, от которого посыпались культуры и государства?

[@user-tn4js5fk4j]

Это настолько интересно,что будто учавствуешь в расследовании убийства.Очень захватывающе и познавательно...никакой фантазии только факты.

[@user-bk7dw2gu3q]

🙏👍👍👍👍👍👍

[@user-tb2ow7xl8d]

Мне очень понравился товарищ археолог , особенно тем, что он не вешает ярлык индоевропейцев на людей оговариваемых культур. Почему то везде и всегда принято всех условных европеоидов или даже протоевропеоидов причтслять по языку к индоевропейцам или индоиранцам , когда на это, в большинстве случаев , нет никаких оснований. Порой речь может идти о временах протоязыков, из которых могли развиться разные языковые направления. С учётом того, что индоевропейские языки флективные , а значит быстро меняющиеся , они сами могли происходить из каких то протоязыков другой языковой формации. Например, агглютинирующие языки имеют стройное построение и соответственно более консервативные и , как следствие более длительное существование и древнее происхождение. Людям с таким языком достаточно начать говорить как попало и получится флективный язык . Для этого достаточно смешать разные лексики и получиться может что угодно, например, индоевропейские языки... Вероятность того, что флективные языки могли породить агглютинирующие невелика, а наоборот запросто. Очень может быть, что у евразийских скотоводов были распространены именно агглютинирующие языки, которые в процессе расселения и смешения с другими языками породили индоевропейские языки , там же где агглютинирование сохранилось развились собственно агглютинирующие языки, например, языки этрусков, басков, финоугров, тюрков , грузинов, шумеров, эламцев , урартцев , дравидийцев и т.д. Это всё языки относящиеся к большой макросемье языков европеоидной расы, т.е. изначально они имеют общее происхождение. Странно, что этому не придают значение.

[@pvl-px6ez]

Явно не монголоиды на Волге жили

[@user-tb2ow7xl8d]

​@@pvl-px6ez а при чём тут монголоиды? Разве речь идёт об антропологии?

[@pvl-px6ez]

@@user-tb2ow7xl8d @Адиль Кожахметов при том, что современные среднеазиатские монголоиды никакого отношения к европейским среднего поволжья эпохи бронзы, не имеют, как бы они себя за уши не притягивали. Равно как и тюрки, никакого отношения к европеоидам не имеют. Все современные трюки -европеоиды - это по факту насильно отюреченные коренные народы. Наглядный пример : казанские татары (местные финно-угры и именьковские славяне) и турки (греки, армяне, сирийцы, курды, кавказцы, Балканцы, славяне). Истинные тюрки - среднеазиатские монголоиды.

[@user-tb2ow7xl8d]

​@@pvl-px6ezстранные у Вас рассуждения ! Во-первых, ни кто, ни куда , ни за что не тянет , да и смысл какой? Во-вторых, с чего Вы решили, что европеоидные тюрки , это отюреченные европейцы , а не наоборот - монголоидные тюрки, это отюреченные монголоиды ? 😆😅🤣😂 Вам такое в голову не приходило? Тюрки все разные - одни европеоиды, другие монголоиды , третьи занимают различное промежуточное состояние , как с точки зрения генетики, так и антропологии. Да, и Вы ошибаетесь потому, что тюркский язык относится к той же макросемье языков, что и финоугорские , индоевропейские, семито-хамитские ... и т.д. , т.е. носителями прототюркской лексики были европеоиды.

[@user-tb2ow7xl8d]

@@pvl-px6ez в данном случае, речь идёт о том, что языковая принадлежность людей описываемой древней культуры , не известна и утверждать, что это языковые, индоевропейцы нет никаких оснований. К стати, тюрки порой спорят друг с другом - европеоидные себя считают истинными , монголоидные себя. Сам факт того , что тюркский язык относится к языковой макросемье европеоидов не нравится , не принимается, игнорируется и т.п. , как представителями индоевропейских языков , так и тюркоязычными представителями монголоидной расы. Так что ни Вам одному сей факт не по-вкусу , поэтому ни кто за уши ничего не тянет , нет мотива , только неприятные факты ...

[@user-ke5rf1zp8p]

Может быть в кургане погребены и победители и попежденные с почестями, уважение к воинам, в отличие от современности.

[@pvl-px6ez]

А может просто суеверный страх перед покойником, если его не захоронить по определенному ритуалу - тут у кого фантазия богаче

[@lis4926]

Отличная передача, такие передачи нужно по ТВ показывать. Странно, что не сделали главный вывод, он на поверхности, тела которые остались без голов, принадлежат скорее всего роду вожаков этой группы. Учитывая, что головы пришлого кузнеца и его родни, не тронуты. Они не имели трофейной ценности. Головы вожака и его сыновей это трофей. Потому можно генетически выделить кто из них был вожаком. Скорее всего безголовые в центре. Далее , вряд ли на них напали из засады, слишком много (27) человек, в степной зоне трудно создать подобную засаду и попасть большинству в грудь в суматохе невозможно. Сами посудите, зачем брать с собой в поход кузнеца? С его инструментом? Я уверен, что в радиусе нескольких 100 метров, есть жилища , древнее поселение. Скорее всего, их застали в расплох, спящими, рано утром. Наличие ранений от стрел в груди у большинства, говорит о том , что все 27 выходили в один узкий проход ( дверь подожженного жилища) и получали по стреле в грудь. Женщин в захоронении нет, так как их увели. Захоронили 100% свои, так как родня уложена рядом, соблюдены обряды. Плюс в Германии после древнего побоища, побеждённых побросали в болото. Учитывая что головы вожаков забрали, нападающие знали их всех до нападения. Мотив имеет историю. Мотив не стихиен. И ещё идея которая пришла в голову после вашей передачи. Случаи трепанации черепа встречающейся при раскопках, археологи трактуют не верно. Объясняют это шаманскими поверьями, якобы делали отверстие в голове, для потустороннего мира и так далее. Ставят телегу впереди лошади. На самом деле, это следствие травмы от топорика( круглым или квадратным обухом) чекана. Дело в том , что даже топор раннего железного века, был достаточно мягким( тело топора слоистое) из-за плохого качества железа. И наточив лезвие, вы вряд ли будете его тупить о голову врага, когда можно убить обухом. Выжившие от таких ударов, подвергались «операции» , удалению осколков, залечивание раны ( зашивали его же кожу). То есть это вынужденная мера, а не намеренное вмешательство.

[@lis4926]

Да и кстати, эти топорики изначально видимо использовали для убоя скота. До сих пор крупный рогатый скот забивают молотом/кувалдой/обухом. В процессе, стали использовать как орудие убийства людей.

[@_palpalych272]

Детектив бронзового века! Следствие продолжается 🕵‍♂️

[@user-vs3vd9xi4t]

В итоге все фатьяновцы принадлежат к гаплогруппе R1a-Z93, характерному для последующих индоиранских народов и их потомков, а также части современных тюрок. Фатьяновская гаплогруппа - не новость, это согласуется с результатами прошлых исследований фатьяновцев.

[@user-px9dg3rc6w]

Все это очень интересно, но нифига не понятно для среднего ума вроде моего... Нужно больше общих схем: кто откуда шел и кто где жил... И не надо подборок культурных артефактов, показывайте частные отличия одной культуры от другой!

[@pvl-px6ez]

Тут нужна одна обобщающая передача по культурам разных эпох, но ее нет, т.к у каждого археолога она своя и меняется ежедневно 😂

[@user-my3dn2tu2z]

И вспомнилась вдруг..- "таакой хароший дэвушка!..а атэц - барыга, спэкулянт"..-- - Как я вам завидую, Как это прекрасно: отбирать у земли ее тайны!!!...

[@5tarasm]

Новейшее генетическое исследование дополняет наши знания о бурной жизни бесписьменных обществ Бронзового века. Как миграции с Запада в III тыс. до н.э. создавали новые археологические культуры на территории Восточной Европы? Какие взаимоотношения были между людьми разных волн миграции? Как учёные с помощью современных методов определяют судьбы конкретных людей и семей, живших больше четырёх тысяч лет назад? О том, как распутывание сюжетов вокруг знаменитого Пепкинского кургана позволяет нам писать историю Бронзового века Западной Евразии рассказывают сотрудники Института археологии РАН доктор исторических наук, кандидат биологических наук Мария Борисовна Медникова и доктор исторических наук Роман Алексеевич Мимоход.

[@lilya2507]

А допустить мысль, что кто то остался в живых, отсутствовал, например, и похоронил своих сородичей. Нельзя? Тогда направление итоговых выводов может поменяться.

[@user-ub9fv8iy4h]

ЧВК двух тысячелетней давности! По контракту должны были быть похоронены в братской могиле! Не Повезло!

[@user-rm3qg5bw8l]

Просьба при упоминании незнакомых для простых людей слов, объяснять их. Что такое " аридизация"?

[@proshloejournal]

Добрый день! Стараюсь расшифровывать. В этом случае я точно говорил, что это "иссушение" климата.

[@user-rm3qg5bw8l]

@@proshloejournal спасибо за быстрый ответ

[@user-ke5rf1zp8p]

Захоронение в курганах вероятно было только для высокопоставленных членов, потому что насыпать курган вручную без использования бульдозеров трудозатратно и не всем было по карману?

[@user-xj3wp9bc4p]

Не совсем так. Для высокопоставленных членов общества большие курганы, для других маленькие, примерно так)

[@malashkinanatol9760]

​@@user-xj3wp9bc4pну и если хоронят высокопоставленных, то к ним и других погибших можно положить

[@user-gl6bo4tw1y]

@@user-xj3wp9bc4p У нас больших совсем нет. Все метра по два три в диаметре. И группы курганов от нескольких до 2-3 десятков в группе. Слишком мало, даже учитывая по несколько захоронений в одном кургане (судя по ковырялкам черных копателей) . С точки зрения здравого смысла или там в течение 500 лет проживало в нескольких поселениях всего несколько десятков человек или были кремации и захоронения и без создания курганов. Мещера. Курганы предположительно вятичей, меря и не идентифицированные.

[@user-jr3of6lq5v]

Напоминает распри Шульгена и Урала , и д.н.к совпадают.

[@user-ps7wk4tn2e]

Не только.Противостояние Турана и Ирана.Там также были родственники по языку.

[@bolt-o-zaurus4316]

Помню в журнале "Пионер" или в журнале "Костёр" прочитал, как фатьяновцы взяли топоры, гладкие, боевые и как дали по головам

[@proshloejournal]

С тех пор уже очень многое стало известно. Например, точно понятно, что не фатьяновцы )

[@user-px9dg3rc6w]

Боевые топоры того времени использовались как метательное оружие или исключительно ударного действия?..

[@evgenperes4640]

Метнуть,и остаться без оружия...это не сурикены.)))

[@user-px9dg3rc6w]

@@evgenperes4640 да ты что?!. А если вас 20 лбов, а от вас убегает мальчонка? Тоже зажмешь пару топоров швырнуть? Пусть бежит предупреждает своих?.. Ситуации разные бывают... Американские индейцы почему то не ссали метать свои топоры... Вынуть топор из уже мертвого врага гораздо проще, чем махаться с ним на короткой дистанции... Ты наверно и из автомата стрелять не станешь, а то вдруг останешься без патронов...

[@gru2gru242]

наверное в Поволжье, в те времена говорили на китайском.....

[@user-kw5dl4rt5f]

Приятно видеть , что наши историки взяли на вооружение днк генеалогию А Клесова в авторском виде, а не попгенетиков.

[@proshloejournal]

Не вводите людей в заблуждение ))) Никакой днк-генеалогии герои этой программы не применяют, всем известно, что Клёсов - лжеучёный.

[@user-kw5dl4rt5f]

@@proshloejournal генетические группы, указанные историками, R1a1 и R1b1 относятся к днк генеологии. Извлекаются из Y хромосомы. Приняты мировым сообществом ученых, а Клесов автор этой технологии. Он часто выступает на канале Завтрашний День, День ТВ, а эти ребята лжеученых не приглашают.

[@proshloejournal]

Ааа, то есть вы реально думаете, что "Клёсов автор технологии определения гаплогрупп"?! ))) Я не знал, что в среде поклонников ДНК-генеалогии всё настолько запущено. Думаю, что вам стоит почитать хотя бы базовые вещи о генетике.

[@user-kw5dl4rt5f]

@@proshloejournal о базовых вещах генетики. Вышла работа, опубликована или нет не знаю, но профессор Савельев ее поддерживает. Изменчивость митохондриальная днк больше, чем раньше предполагалось. Из одного живо организма были получены разные митохондриальные днк. Если это так, то определение родства по этим данным ошибочны. В чем неправ Клесов по вашему мнению, что он считает фатьяновскую культуру предковой для словян? Он это очень четко обосновывает. Выводит родство русских с высшими кастами Индии ? Если бы он был один такой, то можно и усомниться. Но есть работы Жарниковой и прочих, подтверждающие его выводы. Даже Буровский , утверждавший всю жизнь переселение словян 5-7 в на Среднерусскую равнину, последнее время сменил риторику. Русофобия ,сквозит из РАН, наследие Миллера и Шлецера.

[@user-bc6so9cg2z]

@@user-kw5dl4rt5f Славяне, как и все суперэтносы, не кровно-родственная общность, а культурно-языковая. Проще говоря, они потомки разных народов, перешедшие на славянские языки. Поэтому у них нет единого предка и можно говорить лишь о вкладе различных культур. При этом славянский язык возник много позже, в VI-VIIвв. н.э. в карпатской котловине на Дунае. Очевидно, что население Поволжья имеет очень малое отношение к первым славянам. Тут вы совсем не знакомы с темой. Что до Миллера, то как Беринг российский мореплаватель, Эйлер российский математик, так Миллер, всю научную жизнь работавший в России и для России -российский историк. Он объездил всю Сибирь, лично опрашивал старожилов и его труд по истории Сибири был сто лет лучшим до открытия тюркоязычных источников. Почему вы считаете, что голословные нападки на российского историка делают вас патриотом?

[@olgabogatova3675]

В общем, "бей своих, чтоб чужие боялись".

[@user-wx2fq6wv5w]

По последним данным разведки мы воевали сами с собой

[@pvl-px6ez]

Особенно смешно это звучит сегодня.

[@Paplikola]

Похоронившие - это отряд тех кто победил.и они похоронили и своих погибших и поверженных врагов в одной могиле. Возможно они забрали головы своих сородичей, а может быть наоборот они похоронили головы своих сородичей, а головы врагов забрали с собой, как трофей своей победы.

[@user-sq2fj4cg7y]

Видно сразу что люди ученные а не дилетанты с рентв

[@user-tf8st3iv8c]

Понятно что 40 веков назад- это очень далеко по времени. Но, есть же еще один механизм памяти, создание сказаний. И наверняка 40 веков назад это событие вошло в такие истории которые детям рассказывали. . Вероятность конечно ничтожна, что оно дошло до нас, и все таки ,что в обще местные былины говорят о этом кургане?

[@nataliamoreva1056]

а вы считаете, что нынешние местные это потомки тех самых, 40 веков назад? Совсем нет. За столько веков народности гуляли туда-сюда много раз. Теперь там живет другой народ и легенды и мифы там о другом.

[@user-tf8st3iv8c]

@@nataliamoreva1056Ок. Что в этих мифах о этом кургане говориться? Этот вопрос местным этнографам ставился? Если да- что они нашли в сказаниях. Можете на это ответить?

[@malashkinanatol9760]

Напишите им туда, может ответят. Но 4000 лет слишком много. Без письменности обычно несколько сотен лет хватает для исчезновения легенд

[@user-jr3of6lq5v]

Эпос Урал Батыр.

[@user-ft4bl6wb2t]

А что позволяет отличать одну культуру от другой, и вообще утверждать что это другая культура? Спасибо за ответ.

[@proshloejournal]

В данном случае речь идёт об археологической культуре. Они выделяются по совокупности признаков, доступных для анализа в конкретной культуре: погребальный обряд, материальная культура (формы и орнаментизация сосудов, оружия, одежды и пр)., конструкция жилища, расположение и организация поселений и т.д. В иллюстрациях к этой программе часть этих признаков показана.

[@user-ft4bl6wb2t]

@@proshloejournal вот оно как.

[@holger3943]

в основном отличаются горшками и тем, как людей хоронили. а, вот вижу, что вам уже ответили.

[@vidopliasov]

Ну примеры наверное есть, когда генетика и культурно-археологические традиции не совпадают. К примеру, генетика южных славян совершенно другая с восточноевропейским ареалом расселения славян, она почти полностью местная, но археологически прослеживается преемтсвенность с археологическими культурами славян центральной и восточной Европы. Ещё вариант скифский, когда основная масса причерноморских скифов резко отличалась от царских скифов и была явно местного происхождения.

[@user-dk2ij7lj9l]

Кстати такая мысль. Этот кузнец, не могли его в детстве похитить товарищи ч Урала, там в рабстве был, выучился ремеслу и сбежал, или рожня добилась освобождения. Потом его бывшие хозяева его нашли и убили с товарищами, чтоб секретам мастерства не не обучал своих? Прямо детектив выходит...

[@user-uy8tu8jd9z]

Ну, блин, бронзу то изготовить намного легче, чем переплавить железную руду! 😅

[@alexanderzolotarev1643]

А, что? Лично пробовали? И правда намного легче?

[@user-uy8tu8jd9z]

@@alexanderzolotarev1643 Ну, наверно легче, чем плавить мышьяк, чтобы потом его добавить к медной руде и выплавить бронзу!

[@user-ub9fv8iy4h]

Извините, ЧВК четырех тысячелетней минимум, давности! Ошибся на кураже!

[@user-ps7wk4tn2e]

Если конфликт был между людьми одной культуры,то не мог ли он быть на религиозной почве.Поэтому надо пошерстить инвентарь разных гаплогрупп. Может и выплывут какие-то различия.

[@muslimshoismatulloev7668]

Это скотоводы , в 99% случаев конфликты у них были из за пастбищ и скота , как на межплеменном так и на внутриплеменном и даже внутриродовом.

[@user-ps7wk4tn2e]

@@muslimshoismatulloev7668 Если такой конфликт сильный,то хоронили бы их дальние родственники?А насчёт пастбищ.Такая стычка,пр-моему может быть только за родовые пастбища и тогда убивают всех подряд.Голод не тётка.А здесь мигранты, у них ещё не сформировались межевые границы. Поэтому конфликт может быть только с местными жителями,другой материальной культуры.

[@egero447]

В ДНК каждого, конкретного этноса не бывает одинаковых гаплогрупп. Этнос делается не по чертежам, не на конвейере и даже не на станке.

[@proshloejournal]

Полностью согласен. Много об этом говорили и с генетиками, и с археологами... но племя "гаплолюбов" всё крепнет ) Боремся с этим заблуждением.

[@olgaiushkova2454]

Очень знакомый голос у Марии, совершенно точно уже не раз слышала её в РС

[@proshloejournal]

Да, Мария Борисовна уже была три раза до этого Рассказывала про параллельные человечества kzbin.info/www/bejne/fJnbpmx3f6mNmcU Про трепанации и другие прижизненные манипуляции с телом в древних обществах rodinaslonov.ru/epohi/kamennyj-vek/rs-45-drevnie-trepanaczii/ И про историю татуировки rodinaslonov.ru/tematicheskie-czikly/istoriya-rossii/rs-48-istoriya-tatuirovki/

[@anakonda-gw2sl4fh1z]

Убил их предок Джона Вика!

[@user-px9dg3rc6w]

В эпосе местных народов описываемые события как то отражены?!

[@tribunimilitium]

Конечно же нет Во-первых, устное предание живёт очень недолго А во-вторых - современные местные народы не имеют никакого отношения к тем, кто жил на этой территории тогда Народонаселение на любой территории в древние времена вообще сменялось примерно раз в 500 лет очередными пришельцами

[@user-px9dg3rc6w]

@@tribunimilitium насчёт устного предания вы погорячились конечно... Второе, я предполагал, но мало ли...

[@tribunimilitium]

@@user-px9dg3rc6w не, не погорячился Вот вы без книжки и интернета сможете рассказать что-то о жизни вашего предка, жившего во время войны 1812 года? А ведь всего 200 лет прошло.

[@tribunimilitium]

@@user-px9dg3rc6w то, что остаётся в устном предание надолго - это всегда сказки\легенды\мифы, имеющие очень отдалённое сходство с реальностью. Вот вам сказка "Каша из топора". Много из неё можно узнать о событиях второй половины XVIII - первой половины XIX века? Ну, некоторые бытовые подробности - сословная чуждость солдат и крестьян и даже некоторый антагонизм подхвачены точно. И все.

[@user-px9dg3rc6w]

@@tribunimilitium мы дети коестьянския... Дед мой хлеб ростил, и дед моего деда хлеб ростил, и его дед тако ж...

[@sovietpatriot5149]

В 1960 не было никакой Мариэл а была Марийская АССР.

[@user-go3eo2nw9w]

Это были 26 абашских комиссаров! Дело закрыто.

[@vidopliasov]

Нда, два приглашённых гостя соглашаясь друг с другом говорят о приходе абашевской культуры с запада из центральной Европы. При этом говорят о совершенно разных процессах, практически не связанных друг с другом. Археолог говорит о том, что абашевская культура близка по археологическому материалу к культуре колоколовидных кубков, а генетик говорит о том что, генетика абашевцев имеет корни на территории Польши и даже в Дании, как бы соглашаясь с археологом. При этом судя по генетике абашевцы r1а принадлежат к ареалу распространения шнуровой керамики и никакого отношения к ККК не имеют от слова совсем. И даже те немногие r1b из могилы не центральноевропейского происхождения. Ну и наконец третья сторона, лингвистическая, которая здесь обойдена. Из-за того, что именно днк населения территории ККК распространилась на всю западную Европу, поменяв там почти полностью всю мужскую генетику, рискну предположить, что носители этой культуры не были индоевропейцами, потому как в западной Европе индоевропейские языки появились уже достаточно поздно, часто уже в античное время. При этом абашевская культура всё же скорее всего принадлежала к индоевропейскому языковому кругу (но это не точно), как и большинство культур круга шнуровой керамики.

[@stasisbrinza0012]

Это были пригожинцы...