Спор легистов и конфуцианцев в Империи Сун. Сергей Дмитриев. Родина слонов №401

[@dfgdgfdgdfg3432]

За Дмитриева лайк авансом, еще до просмотра)

[@kolyvan5180]

база

[@alexartukov]

Присоединяюсь!

[@Dirtmiy]

Точно! ✊

[@ИгорьСвятненко-ц4е]

Спасибо за полезные и профессиональные лекции по актуальным проблемам и сегодня!

[@alexbo8545]

Слушать рассказы Сергея Дмитриева про историю Китая одно удовольствие

[@НиколайЕршов-щ6о]

Присоединяюсь, Сергей Дмитриев это правда подарок. Больше Дмитриева - больше интересного. Историк с большой буквы.

[@SAS1122334455]

нужно больше дмитриева, хорошего и разного!

[@alexartukov]

Когда Сергей Викторович говорит "я забыл", возникает ощущение современника тех событий 😊

[@АлександрБердников-з5и]

Крайне рад видеть и слушать С. Дмитриева!)

[@mallminot]

Спасибо. Всегда интересно послушать Сергея Викторовича.

[@bratukhinns]

Спасибо большое за выпуск, Сергей Викторович это всегда праздник) Было бы очень интересно послушать в подобном формате про даосско-буддийскую борьбу при императорах в эпоху Тан или про особенности территорий, входящих в современный Китай в XI-XII вв. - там и кидани, и тангуты, и чжурчжени, и ханьцы -> было бы интересно узнать подробнее про взаимодействие между такими разными народами

[@ИнкогнитоИнкогнито-д8х]

Сергей Викторович - подарок для канала! Браво 👏👏👏

[@ЮрийПугач-ч4т]

Спасибо Вам от всего сердца.С уважением и благодарностью из Беларуси.Мира и добра Вашему историческому каналу.🌿🌐❤🕊🌿

[@nazarnovitsky9868]

Огромная Вам благодарность за новый видеоролик !!! 😊😊

[@ytrycchhh]

Михаил нас балует в последнее время ❤

[@ТамараПашенных]

Всегда спасибо за С.Дмитриева👍

[@grant_ford]

С августа слушаю монументальный цикл лекций проф. Дмитриева по истории Китая на другом канале, пока дошёл до конца Западной Хань, но многое уже перекликается. Спасибо, было интересно!

[@p.m.p.m.p]

Спасибо, как всегда очень интересно!

[@mmmiii5381]

Ура, спасибо!

[@НазарЗаяц-б6с]

Большое спасибо

[@СашаСаша-т9т]

Великолепный лектор! В очередной раз, убеждаюсь, какие "прошаренные " были древние китайцы!

[@ThorshammerT]

За Сергея Викторовича лайк срочно!

[@yeti-indigo]

Камент для продвижения видео. Как всегда, спасибо Михаилу и гостю!

[@MarinaNikolaeva-f1t]

Огромное спасибо!

[@nataljajedamenko]

Спасибо большое. Очень интересно.

[@jennycaptain8501]

Всегда мне это нравится в Сергее Викторовиче, а можем ли мы точно сказать, с одной стороны так а с другой так Спасибо!

[@AnnKamei]

Какая интересная тема! Особенно если задумываться какая сейчас риторика у споряих о пути в будущее. Спасибо тому кто предложил и лектору за раскрытие!

[@hayk1977]

Շնորհակալություն Նինգբոյից ❤

[@Sergey_Dmitriev_]

И Вам - большое спасибо)

[@sergeyvorobiev8497]

Настоящий праздник. Спасибо за Сергей Викторовича, да и тема: моя любимая династия - Северная Сун, плюс борьба партий. Эх, забегался не успел вопрос в чате задать: приходилось читать что Цай Цзинь (один из последователей Вань Аньши, минимтр и государев наставник в правление императора Хуэй цзуна и один из главных антигероев Речных Заводей по совместительству) предлагал обложить земли чиновников налогами. Земли гос чиновником не облагались налогами и укрупнение земльных владений чиновников сокращали налоговую базу. Хотелось спросить на сколько сократилась налоговая база в результате такого чиновного ухода от налогов с конца 10 века по правление Хуэй Цзуна (в домохозяйствах или денежном выражении)? И на сколько это повлияло на образ Цай Цзиня как главного подлеца в Речных Заводях (их же писали представители того самого класса, хотя высоко моральным человекм Цай Цзинь вроде даже по династийным историям не был)?

[@Sergey_Dmitriev_]

Автор Речных заводей всё-таки совсем не был чиновником. Образованным человеком - да, но не частью корпорации. Критики потом писали, что его потомки все были немыми - в наказание за то, что он написал этот текст ). Что касается снижения базы, то в конце Цин семьям шэньши, основная масса из которых была чиновниками (хотя далеко не все - действующими), принадлежало 25 проц. земель. Возможно, при Сун ситуация могла быть схожей. Или нет )). С хорошей статистикой всегда проблемы

[@sergeyvorobiev8497]

@@Sergey_Dmitriev_ интересный факт про моего любимого автора (Ши Най Аня) - спасибо. По статистике я в книге “Perpetual Happiness” видел интересные данные. Там автор показывает как сокращалась налогооблагаемая база в правление Юнлэ. Для меня это было открытие. Казалось бы после монголов, войны времен основания династии Мин и затем войны Чжу Ди с племянником население должно было сокращаться, а в правление Чжу Ди расти. Ан нет самое большое число облагаемых налогом дворов максимально в начале правления и сокращается к концу. Очевидно что снижения населения как такового нет, но количество людей бегающих от налогов растет. Для меня это было просто изумительно.

[@kog_konstantin]

Очень хорошо. Спасибо. Мало разбираюсь в экономике, но тут красиво поданно со стороны гуманитарных наук

[@irbis_rosh]

Как всегда контент бесподобен! Здорово было бы узнать про экономические периоды Исламскоро мира, от первого суннитского халифата и до конца Золотого Века. Очень трудно найти общую инфу по экономике и гос организации в академическом диамат-ключе.

[@astronom84]

Ура 😊😊😊😊

[@NormChel2023]

Спасибо. Очень интересно

[@WolfrexGrrog]

Я когда о династии Сун узнал, у меня вообще разрыв шаблона случился. Ну типа, полноценное государственное управление, некий условный аналог разделения властей, бумажные деньги, система образования, города миллионники, порох, чиновники всякие.... пока во всяких европках бегали какие-то полумифические персонажи с бандами голодранцев по каким-то лесам с уровнем управления "я хозяин - ты дурак" (ну за исключением Византии - там тогда тоже впринципе было все ещё относительно неплохо). Это что такое вообще?)) Я тогда после школы как-то привык, что в Европе все интересное, а Китай проходили очень в двух словах и у меня сформировался образ китая как чего-то такого, где придумали порох, что-то там ещё, но вообще они какие-то не очень умные и ничего до ума не доделали )) а империя Тан вообще какой-то монстр во времена своего рассвета. Ну т.е. средневековый Китай стал для меня интересной неожиданностью, где уровень эпика, пафоса, взлетов и падений оказалось ничуть не меньше. А в школе как-то учили с европоцентричной точки зрения и в голове это как-то закрепилось. Но впрочем интересный момент - побудило меня поинтересоваться что вообще из себя Китай в средних веках представлал игра Crusader kings 2 это глобальная стратегия с симуляцией вассальной системы и она на Европе акцентирована, но где есть незримое присутствие Китая какбы за границей карты и в какой-то момент мне стало интересно - а кто это такие там такие пафосные, сильные, но неповоротливые, потому что с Китаем там было много механик взаимодействий если ты находишься близко к азии ))

[@yasivaseeieeei8702]

Китай порожает воображение. Не говоря уже о том, какой колоссальный вклад сделал он в мировую копилку культуры своей сложной и очень богатой культурой. Несмотря на регресс (с определенными оговорками) в период маоистского Китая, нынешний Китай как и 500, 1000, 2000 лет назад является мировым лидером практически во всех областях более того, интересно, что вот этой нищий Европе предшествовала великая Римская империя. Удивительный регресс, но уже в Европе. Современному нищему арабскому миру предшествовала когда-то развитая исламская цивилизация с Золотым веком в науке и литературе

[@JanKavalevsky]

То чувство,когда понимаешь,что час пройдет незаметно

[@burkales]

Спасибо оч интересно. Если есть по Японии и Корее специалисты, и других цивилизаций Юго-Восточной дальневосточной Азии было бы оч интересно послушать.

[@sergeybuevich2198]

Хочется больше по китайским источникам, особенно Мин. Понимаю, что далеко не все переведены даже на современный китайский, что уж английский)

[@EgorSpainter]

Предлагаю следующую тему для обсуждения:"Узурпация в первой половине 21 века всех китайских тем в инете Сергеем Дмитриевым!" :-))))

[@Sergey_Dmitriev_]

Точно!!

[@proshloejournal]

Марк Юрьевич Ульянов бы поспорил )

[@EgorSpainter]

@@proshloejournal ну вот, в теме завязалась бы дискуссия как у Сыма Гуана и Ван Аньши, или как у Цао Цао с Лю Беем...

[@alexartukov]

Или так: "Не зовите Дмитриева, он опять свою шарманку про Китай заведет!" 🤗

[@midnightcookies4636]

Спасибо за выпуск! ❤ Попадалась однажды в китайской новелле статуя на которой вымещалась людская злость, а тут рассказ про Цинь Гуя. Немедленно Насколько же распространёной была сия практика?

[@boberbober8083]

Интересный материал, хотелось бы как то чуть более упорядочено - "вот такие 3 тезиса, а сейчас мы их последовательно раскроем".

[@boberbober8083]

В название вынесен спор легистов и .. а не совсемтаонятно, кто за красных, кто за белых, кто махновец

[@kastus77]

В целом легизм конечно сильно оболган конфуцианцами. Если убрать свойственным древним временам экстремизм и максимализм (типа за любое преступление смертная казнь), то в нем было очень много полезных идей (ну например те же экзамены, независимо от сословий, меритократия), которые во многом и сделали Китай Китаем

[@Sergey_Dmitriev_]

Экзамены придумали не легисты ). Как там происходил набор персонала, не очень понятно. Но да, продвигать должны были способных.

[@kastus77]

@@Sergey_Dmitriev_ но идея легистов, что доступ к экзаменам и должностям должны иметь все. Конфуцианцы больше напирали на сословный подход

[@Sergey_Dmitriev_]

@@kastus77 в конфуцианстве нет ничего про сословный подход. Идея "права крови" распространялась с имперских времен только на правящую династию. Конечно, основной вклад в борьбу с родовой аристократией внесли легисты - но конфуцианцы тут как минимум не были их противниками, поскольку "благородным мужем" можно только стать

[@kastus77]

@@Sergey_Dmitriev_ ну как сказать... конфуцианцы, когда выходили на высокий уровень власти, отнюдь не случайно скатывались к круговой поруке на основе сословности... Причем настолько сильно - что порой это сотрясало государство

[@Sergey_Dmitriev_]

@@kastus77 я бы назвал это любовью к иерархии. При этом ум и личные достоинства как социальный лифт конфуцианцы всегда, хотя бы на словах, поддерживали

[@antonlavrentiev5249]

Отличная беседа. А за истоками легизма конечно же идём к Бушвакеру.

[@SaraevKS1985]

Зачем если есть простая метафора Тилли (а то и до него): "государство - стационарный бандит". Вообще государство вряд ли нужно для чего-то кроме ограничения насилия, включая цены (ограничение доли прибыли, включая замаскированную под затраты - статьи "Неизбежное казино" Богосян и "Измерить то, что важно" Стиглиц) на минимально необходимый для выживания объём товаров, работ и услуг. Вроде бы удалось в СССР начала 1950-х гг: почти планово-карточная система плюс рынки (для товаров с подсобных хозяйств) и артели (портные, фотоаппараты и т.д.) - см. "Кристалл роста" Галушка и др., часть "Педагогическая поэма. Полная версия" Макаренко., статьи "Даешь трактор" pilot-pirks по книге Шейнмана 1935 года. Дополнит "Что видно и чего не видно" Бастиа или включающие её "Принципы экономики" Соуэлл (ближе к центризму) и "Либертарианство" Боуз. Притом реально всё сложно и скорее зависит от порядочности чиновников и лидеров общин (коррупция в широком смысле).

[@КсюшаМережкина]

Бушик! Талант! Уникален,помогает перевернуть сознание,попытаться посмотреть глазами людей прошлого,делает гуманитарный,культурный акцент! Но Сергей Викторович всё-таки китаевед. И главное от него не скушны ни имена ,ни даты!))) Спасибо и Родину! За последовательную,кропотливую роботу! Дави альтернативщиков))))

[@Pampam-tram]

Будь Лю Баном! Не будь Ван Маном!

[@КсюшаМережкина]

)))))

[@vladislavyurchenko63726]

👍👍👍

[@ErmolayNef]

Развернём критику Линь Бяо и Конфуция!

[@kastus77]

В южной Сун кстати, были ограничения по рождаемости (так что это далеко не изобретение КНР) - три мальчика и две девочки Страшно подумать, как оно осуществлялось

[@Sergey_Dmitriev_]

Интересно, не слышал. Сомнительно)

[@nataliaignatova9090]

Ура!!! Дмитриев!! Отрада души, его правильная и ироничная подача материала- музыка для ушей.. удачный день!

[@YuryS2008]

Спасибо! Очень интересно, для меня совсем всё это новое. История Дальнего Востока для меня терра инкогнито, точнее темпо инкогнито. Вопросик: портретные зарисовки - это фантазии современного художника или исторические миниатюры прижизненные (их повторение)?

[@Sergey_Dmitriev_]

От Сун уже осталось довольно много прижизненных портретов

[@SaraevKS1985]

Сейчас для ретуши и т.п. используют фотошоп и т.п., а раньше - художника. Так что и портреты европейцев, включая современников не фотографичны.

[@Viewer163]

Как я понял, рассматривается некий тезис в рамках модной нынче среди западных историков "модернизации истории", когда явления и термины Нового времени переносятся в Античность или Средневековье.

[@proshloejournal]

Не очень понятно, что вы имеете ввиду и среди каких "западных историков" модна "модернизация", учитывая, что даже, например, в близкой мне теме - римской экономике - американский историк Мозес Финли со страшной силой критиковал "нашего" Ростовцева как раз за "модернизацию" ещё в середине XX века.

[@TimurSoloviev]

Поражает уровень историчности Китая.

[@ЕгорШель-ъ6м]

лектор конечно в китаистике специалист, а я вообще не историк, так что могу сослаться всего-то на монографию РАН которую я читал по данному периоду. Прежде чем разбрасываться гипотезами и вызывать у слушателей определенный крен, перед утверждением "ну вряд ли ополченческая армия бы чем-то помогла" стоит просто привести цифры. В северной Сун по данным этой монографии РАН (том 4, история Китая) жило 100 млн. В государстве Ляо киданей - 10 млн. А в Си Ся, государстве тангутов - 3 млн. Посмотрите на эти цифры и вспомните про то, что победить киданей Северная Сун не могла даже помыслить, а тангутов попыталась но не смогла. У меня сильные сомнения, что армия построенная по лекалам того же Шан Яна и Цинь Шихуана в плане способности населения к мобилизации не смела бы эти несчастные образования кочевников, даже если боевые качества ополченцев при соотношении 1 к 1 были бы не очень. Кажется, нужно еще рассказать про доктрину оппонентов "удержание внутреннего" и рассказать про итоги "удерживания" этого самого внутреннего. спойлер - династия Сун, что Северная что Южная, это просто наверное самае никчемная в плане военных успехов всекитайская империя. Речь не про завоевания, речь про даже отвоевание исконно китайских территорий. Как упомнянул лектор, ни основатель Северной Сун, ни его младший брат не смогли даже дообъединить Китай и оставили под киданями 16 округов. после провала этих попыток и было принято решение что "итак хорошо сидим". Согласен все же с одной ключевой идеей видео - натягивать реалии современности на средние века затея глупая. Не факт, что "Объединение Китая" местными же китайцами было бы воспринято как благо, так что вряд ли из "новорефарматоров" северной Сун получились бы социалисты двадцатого века. Однако и посмеяться на выгораживанием Сыма Гуана на прямой вопрос "а не представлял ли он просто конкурирующую клику местячковых баррыг" посмеяться не могу. Спикер уводит разговор в какую-то голую идеологию, типа "он просто был за традиционный конфуцианский подход". Но вообще-то "красиво говорить, учить канону детей местных богатых баррыг и с этого жить в свое удовольствие" это и есть самый что ни на есть традиционный подход конфуицанцев. По которому тот же Сыма Гуан и жил, на деньги местных "сильных домов" и чиновников защищая их интересы в политике и занимаясь на досуге своими историческими и филологическими изысканиями. Все равно, слушать рассказ на такую тему было интересно, спасибо и гостю и Михаилу (за хорошо поставленные вопросы)

[@Sergey_Dmitriev_]

Всегда интересно показать, что может существовать и другой угол зрения, нежели устоявшийся - тем более, что далеко не все реформаторы автоматически хороши

[@kizilov_alexandr]

если верить китайским историкам, то в начале 7 века против Кореи собрали МИЛЛИОН солдат и продули. (я бы неверил в такие цифры) но задуматся можно , ведь это не 20ый век, как обеспечить массы войск своевременно припасами, как командовать ими слаженно и так далее.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@kizilov_alexandr да, цифры летописей почти всегда завышены.

[@kastus77]

США тоже не смогли победить талибов. Между Китаем и кочевниками есть большая разница - у последних почти каждый мужчина воин с каким-то опытом, умением ездить на лошади и т.д. Земледельческая империя могла мобилизовать лишь небольшой процент - и то, зачем. Такие воины априори были бы необучены и немотивированы=трусливы. Получается, что несмотря на разрыв в количестве населения, в численности армий этот разрыв не был таким уж большим. Плюс логистика. В тех же северных степных землях вы не можете оперировать большими армиями - из-за невозможности их обеспечить провизией и водой. Оперировали группы по 20-30 тысяч Даже если смотреть период невероятной российской экспансии в 16-17 веках - он во многом за счет экс-кочевников и тех кто примкнул к их стилю жизни - они образовали отдельное сословие казаков, которые стали превосходить степняков за счет более современного оружия, которое появилось у России

[@torquatcincinnat5105]

@@kastus77 Каждый мужчина воин был не только у кочевников. Вспомните тех же древних греков, германцев, римлян. Если каждый мужчина равноправный гражданин, то он будет воином, а если человеком считается только чиновник, а крестьяне лишь производственная единица, то, естественно, эти крестьяне скорее устроят гражданскую войну, чем станут воинами в армии, что история Китая постоянно и доказывала.

[@kastus77]

В комментариях интересную тему подняли. Откуда вообще в мире до появления университетов брались мастера ремесел и инженеры, которые проектировали крепости, в том же Китае дамбы, каналы. Даже по нынешним временам сложные сооружения. Были ли какие-то критерии оценки их знаний, умений? Неужели не было "Остапов Бендеров", которые брали деньги, а толком ничего не строили )) Это интересно в Китае (по нем наверное больше информации), но и по миру в целом... Как это работало?

[@kastus77]

тема вообще обширнейшая. как стройки огранизовывались, как подвозились ресурсы. гильдии каменщиков, плотников и т.д. 100% уже тогда на стройках воровали. у китайцев же уже был какой-то аудит, отчетность - можно выяснить, как много воровали ))

[@Sergey_Dmitriev_]

Да, это прекрасная тема. У Нидэма есть том " Civil engineering and Nautics" - во многом об этом. Инженерами крупных сооружений обычно опять же были образованные конфуцианцы, про подрядчиков и прорабов известно кратно меньше

[@КсюшаМережкина]

​@@Sergey_Dmitriev_Действительно ,было бы очень интересно про тех кто же проектировал,рассчитывал,воплощал,кучу всех этих инженерных проектов. Я ооочень давний Ваш слушатель и подписчик)))контент почти уже могу рассказывать))) или экзамены сдавать)))) Но эта тема не поднималась) То,что эти философы запросто армиями ,экономикой,политикой командовали мы уже знаем)))) Но тема китайских архимедов упущена) Огромное спасибо за Ваши лекции,за Ваш труд! Для меня это один из лучиков.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@КсюшаМережкина да, про это мы знаем немного. Но кое-что есть - есть том у Нидэма, а также (немного) в пятом томе Духовной культуры Китая

[@КсюшаМережкина]

@@Sergey_Dmitriev_ спасибо!

[@vitazor]

Если весь чиновничий аппарат сверху донизу состоял из филологов, то откуда же брали инженерные кадры для организации промышленного производства, строительства дамб, плотин, каналов, крепостей и т.д.? Ведь на обучение этих специалистов требуется не один год. К тому же отличный филолог не всегда хороший организатор, руководитель, политик, дипломат. Это же разные профессии.

[@ДенКоз-з8к]

Строитель дамбы мог быть сторонним подрядчиком, как раз наследственным "технарем", ну и наверно не надо распространять требования для высших чиновников на весь аппарат. То есть обычные чиновники были скорее в достаточной мере образованными (и скорее всего потомственными) бюрократами, а не какими-то рафинированными филологами-конфуцианцами

[@Sergey_Dmitriev_]

​@@ДенКоз-з8крафинированными не были. Но филологическое образование имели - другого не было

[@SaraevKS1985]

Конфуцианство - прежде всего о традициях и соображениях, что морально и наоборот. Это почти правоведение.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@SaraevKS1985 во многом, да

[@kastus77]

кстати, хороший вопрос! Как вообще в Китае в особенности, и в мире в целом до 14-15 века развивалось техническое образование? Откуда брались инженеры, ремесленники. Об этом как-то очень мало говорится... По Европе думаю мало данных, там в основном династии, в Индии касты - почти то же, по Исламскому миру и Китаю должно быть больше интересных данных

[@shryggur]

Как раз слушаю курс о старом Китае на Архэ, пошёл Сун с пару недель назад - есть повод вернуться :D А пока вопрос двоечника: а кроме изменений в армии (и маоистской промывки мозгов)) есть ли что-то, что осталось бы от этих реформ до, по крайней мере, 19 века, а то и до современности?

[@Sergey_Dmitriev_]

Трудно сказать. В Китае так надолго обычно сохраняется что-нибудь поважнее экономики или политики - типа стихов Су Ши. Не думаю, что они бы сломали систему. В целом реформы же во многом удались - реформаторы скоро вернулись к власти.

[@NormChel2023]

49:18 Про гос. монополии

[@vitazor]

И еще непонятно, как филологи умудрялись осуществлять власть, отдавать приказы и контролировать их исполнение, отодвинув военных на второстепенные роли. Ведь Мао дзе дун говорил " винтовка рождает власть", а Наполеон сказал, что все решают большие батальоны. Да и Ленин говорил, что главный - это человек с ружьем. То есть у чиновников-филологов должна была быть некая силовая составляющая, силовой вооруженный аппарат принуждения.

[@nickitafrantsev2762]

Так и сейчас в большинстве стран у власти гражданские, военные у власти только в условиях диктатуры/хунты, и удивительно, почему такие режимы не существуют долго?

[@SaraevKS1985]

​@@nickitafrantsev2762не существуют, потому что начинают силами мериться как дикари: каждая стабильная группа как племя. Кратко в каждом втором видео "Деконструкция" с Дробышевским.

[@torquatcincinnat5105]

Не путайте полицию и армию. Аппарат принуждения в Китае всегда был ого-го какой. Чего не скажешь про армию. Это вообще-то характерно для любых обществ, где чиновник стоит выше всего.

[@SaraevKS1985]

@@torquatcincinnat5105 а в каких сложных обществах бюрократ - не главный? Особенно, если учесть, что избираемые лица сменяются регулярно, а их замы и управляющие среднего звена могут быть при должности хоть до смерти. Близко к теме - "Государство и революция" Ленин, где большое значение придавалось возможности пожаловаться избираемым голосованием лицам. Хотя и они зачастую "гнилые" - короткая "Как нам реорганизовать РабКрин" Ленин.

[@torquatcincinnat5105]

@@SaraevKS1985 Возможность контролировать и смещать бюрократов - признак любого развивающегося общества. Если возможности контроля нет - то общество неуклонно движется к упадку. Вам нужны примеры? Почитайте, скольких своих знаменитых правителей изгнали афиняне. У римлян вообще был специальный человек для контроля под названием цензор. Не говоря уже про США и так далее, где смена власти сама собой является самым лучшим контролёром. Например, скольких президентов посадили в Корее? А "замы среднего звена" всегда подчинённые и, следовательно, вторичные.

[@АлександрБукреев-я6к]

"Речные заводи" начинал читать; любопытно, что по своему духу это "революционная", антигосударственная литература, что, на мой взгляд, ставит под сомнение репутацию китайцев как очень законопослушного и начальстволюбивого народа ...

[@kizilov_alexandr]

ну так писали её во времена когда правили монголы, быть революционером было "модно" в интеллигенции того времени.

[@АлександрБукреев-я6к]

@@kizilov_alexandr По-моему, уже в послемонгольское время; каких-то антимонгольских, вообще - "националистических" мотивов там не упомню, некоторые герои по происхождению совсем не китайцы ...

[@kizilov_alexandr]

@@АлександрБукреев-я6к ну так это не совсем придумка автора это сборник народных сказаний, но составленный на злобу дня в том числе. ну а прям антимонгольскую тему вставлять могло быть и опасно для жизни. Ну хотя тут конечно вопрос когда Ши Най-ань начал свой труд, до восстания красных повязок или после.

[@SaraevKS1985]

С чего вы взяли, что для китайца власть священная, если не полезна ему? Количество восстаний просто огромно. А трактаты Мо-Цзы были просто запрещены в Японии, что способствовало святости власти.

[@kastus77]

китайцы никогда и не были таким народом. Они и сейчас гораздо свободнее в мышлении. Одно то что ни одна религия в чистом виде не закрепилась - о чем-то да говорит даже хуэйцы - китайские мусульмане - очень отличаются от других мусульман )

[@kastus77]

Непонятно зачем было звать Дмитриева на эту тему, в которой он вообще не специалист и конкретно плавал. По Сун вроде достаточно источников, чтобы рассуждать предметно - по таким-то таким-то причинам задумывали так и столько, на выходе вот так... Понятно, что это надо владеть огромным массивом знаний, но для этого и нужен специалист по этой теме, а не просто рассказчик

[@Sergey_Dmitriev_]

Да, соглашусь. Лучше было позвать специалиста. Но где его взять (

[@kastus77]

@@Sergey_Dmitriev_ где же те блестящие выпускники исторических факультетов?

[@Sergey_Dmitriev_]

@@kastus77 ну не в науке же )

[@proshloejournal]

Стипендия аспиранта составляет 10 000 рублей. Зарплата младшего научного сотрудника 40 000 рублей (это в Москве и Питере). Вы реально думаете, что в России с таким финансированием науки будут толпы специалистов по империи Сун со знанием английского, китайского и навыками средневековой палеографии? ))) msuprof.com/stipendia/gosudarstvennaya-stipendiya-aspirantam/#:~:text=3932%20%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8F%20%D0%B2%20%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%86%20%E2%80%94%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F,%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85%D1%81%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BC%20%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B. hr.spbu.ru/konkursy/33718-mladshij-nauchnyj-sotrudnik-svobodnye-iskusstva-i-nauki.html#:~:text=%D0%97%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0,%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83%20%E2%80%93%2039957%2C69%20%D1%80%D1%83%D0%B1.

[@ЛеонидФедяков-ъ9я]

Интернет деятели ходят друг к другу в гости: Дмитриев в Прошлое, Дробышевский к Жукову. Круговорот блоггеров в Рунете.

[@SaraevKS1985]

Притом Жукова вряд ли пригласят сюда высказываться о чём-то кроме узкой темы. Так что не круговорот, а "демон Максвелла".

[@КсюшаМережкина]

​@@SaraevKS1985Думаю и к Жукову мало кто пойдет)

[@SaraevKS1985]

@@КсюшаМережкина ввиду его вроде как коммунистической позиции - почти никто. Охота на "комми" продолжается, так что стать нерукопожатным среди либералов легко. Наверное, даже про скандинавский социализм говорить опасно, тем более книги вроде "Кристалл роста" (Галушка и др.), с примерами из "Генри Форд" (Беляев, 1935), "Даешь трактор" pilot-pirks (по Шейнман 1934). А вот "Экономика за один урок" (Хэзлитт) зайдёт на ура, как и сказка Аджемоглу "Почему одни страны богатые..." будто не бывает "витрин капитализма" как Западная Германия и т.п. для привлечения лучших мигрантов.

[@АлексейГайсин-ю9н]

01:11:00 - (тайм-код) ЧжурЧжени против Киданей. ЧжурЧжени это ЖуЖани или ГурГены? Кидани/Китаньцы -это и есть Китайцы! Как тут правильно понять? На китайцев напали "жуки"? На мой взгляд, пора уже выдавить из лингвистов ясный и твёрдый ответ о значении корней "гур" и "гус", в названиях скифских племён. N.B. Ну, как же всё напутано в словах!

[@Трумпдони]

Китайцы были гениями в управлении государством но в их мире идеалом является муравейник , где есть королева и послушные муравьи готовые на все

[@kastus77]

наоборот. Это только в нашей европейской традиции так. А в Китае не хотели налоги повышать, чтобы людям лучше было

[@SaraevKS1985]

​@@kastus77спорно. Чаще, чтобы избежать переворота. В Китае бунтов было в разы больше, чем где-либо ещё. Потому в Японии (стране муравьёв) запретили трактат Мо-Цзы.

[@kastus77]

@@SaraevKS1985 на локальном уровне мышления китайцы очень индивидуалистичны, у них по сути ячейка священная - это семья. Пофиг там на государство, императора. Объединяются и действуют сообща они по практическим мотивам - в основном, из-за угроз природных, либо от добрых соседей Послушными они становятся не автоматически. А при одном из условий 1) их убедили что так будет лучше 2) очевидны жесткие последствия непослушания А если этого нет, то послушность китайцев можно оценить через количество курящих напротив знака "курение запрещено"

[@iskandarmirabdullayev1311]

!!!

[@piotrblinov7878]

Циферок и доказательств как всегда нет...

[@SaraevKS1985]

Скорее для ссылок нужна пара книг. В учебниках их тоже редко дают.

[@denis_konovalov]

представляю себе тогдашние лозунги: "легизм это светлое будущее человечества!". и такие, три портрета отцов основателей в профиль, кто там, Шан Ян, Гуань Чжун и кто там ещё... пс. а Конфуций реально вредитель. и самовлюблённая сволочь. 2пс. а да, забыл... спасибо ха лекцию. как всегда - немного по заявленной теме, но много всего интересного около неё.

[@SaraevKS1985]

Почему Конфуций - "редиска"?

[@denis_konovalov]

@@SaraevKS1985 а что хорошего он сделал? типа современного коуча, много умных слов, максимально обтекаемые фразы и ничего конкретного. и как следствие - всё скатывается в ритуализацию и традиционализм. я в этом плохо разбираюсь, но, судя по результату, точно так же это понимали очень многие....

[@torquatcincinnat5105]

@@denis_konovalov Идеи Конфуция много раз пытались воплотить в реальность и это всегда заканчивалось реками крови. Как впрочем, и при воплощении в жизнь любой утопии. Самый яркий пример - Ван Ман.

[@АндрейИванов-й6ш1л]

Цена не может быть ни дешёвой, ни дорогой. Ещё про политэкономию рассуждаете...

[@SaraevKS1985]

Когда придраться не к чему, обращают внимание на оговорки в живой устной речи, запятые и т.п.

[@zlojmotomoto1206]

Того не помню,этого не помню,чего-то вообще не могу вспомнить и припомнить

[@proshloejournal]

Так и ведут себя профессиональные учёные - не знаешь, молчи. Это мракобесы на ходу выдумывают байки.

[@MishinSA]

Интересно! Отсюда интересный вывод об отношении современных китайцев к русским. Получается еще 1000 лет назад Китай отказался от построения мощной армии для отражения атаки с Севера. Мол, согнемся перед захватчиками, а потом их перевоспитаем. А тут появляются русские, которые усмиряют народы Севера и которые не собираются нападать на Китай

[@АлександрБукреев-я6к]

Российская империя рассматривалась китайской интеллигенцией как один из хищников, терзавших Китай; ситуация осложняется тем, что в Новое время Китай управлялся маньчжурской аристократией, которую большинство собственно китайцев также считали чуждой силой; да и не "решал" Китай на тысячу лет вперёд: эту тысячу лет в Китае одновременно существовали два, а то и три государства, зачастую управляемых чужеземцами, с которыми собственно китайские династии вели войны ...

[@SaraevKS1985]

Дружбе в политике места нет. Как и в экономике. А вот репутация должна быть важна ("дилемма вагонетки заключенного" и т.п.).

[@yegordomnich339]

опять какое-то бессистемное скакание по частностям, которые вылетают из головы спустя пять минут после просмотра.

[@АлексейГайсин-ю9н]

тоже никак не усваивается), видимо нужно уже иметь какую-то базу, чтобы по полкам разложилось... 1:15:28

[@семенсеменов-ф1э]

В России всегда была своя собственная Система Управления страной....

[@семенсеменов-ф1э]

Кстати..... пользуясь случаем хочу в очередной раз обратить внимание на то, что И. В. Сталина любят ругать как раз те, кто являясь представителями талирастическо.либерастической банды, любит рассказывать нам о плохом Трампе и не менее плохом Лукашенко, и при этом рассказывают о хорошем Байдене Шольце и Макроне

[@JR-cr4ko]

ты вообще нормальный ?

[@семенсеменов-ф1э]

@@JR-cr4ko ну давайте на конкретных примерах разберемся??? К примеру возьмём какого нибудь Накки и Милова, которые периодически на чём свет клянут и Сталина.....и Брежнева, и Трампа и Александра Григорьевича Лукашенко, но при этом помалкивают о том злодействах которые творят Байден, Шольц, Меркель и десятки прочих, более мелких руководителей стран Запада, которые по своему злодейству, далеко....крайне далеко превзошли того же самого Гитлера.....

[@семенсеменов-ф1э]

@@JR-cr4ko Ютьюб не позволяет мне общаться в полную силу.... Как вы думаете....кто не позволяет ВСУ наносить ракетные удары по территории непосредственно самой Рфии??

[@семенсеменов-ф1э]

@@JR-cr4ko вы мусульманин по всей видимости??

[@Трумпдони]

А что вы думаете о всесилии рептилоидов захвативших умы людей

[@user-fed318mm]

Что за херню несут - Пять империй сменилось. НЕ ИМПЕРИЙ, А ДИНАСТИЙ! Кто этого не понимает. а следует за попури, ничего понимать в истории не может!

[@Sergey_Dmitriev_]

А обоснуйте, почему это "династии". И почему мы тогда говорим не о династии Чжао (в случае с Сун)?

[@user-fed318mm]

@@Sergey_Dmitriev_ Территориальная и государственная преемственность, менялась только верхушка в том же государстве. Всё идет от попыток по-европейски описать китайскую историю, которая всегда строилась на династийной периодизации. Название на суть - чисто косметическое изменение.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@user-fed318mm если там была государственная и территориальная преемственность, то почему они все настойчиво себя по-разному называли? Какая преемственность между Мин и Цин, например?

[@user-fed318mm]

@@Sergey_Dmitriev_ Между Мин и Цин, понятно, была разница пришли извне завоеватели, как между ЮАНЬ и Мин. А династия Чжао , мне более известно 5 века до н.э , но их было несколько. Не будем же считать, что эта "империя" Чжао снова возвращалась.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@user-fed318mm конечно, нет. Названия государств обычно выбирались исходя из мест происхождения или первого удела основателя (а географические указания шли по системе чжоуских уделов).. Но если бы они считали себя императорами условно Китая - совсем такими же, как их предшественники - то почему бы так и не сказать? Вот во Франции династия Бурбонов сменила династию Валуа, всё верно. А в Восточной Азии на место империи Суй (правящая династия Ян) пришла империя Тан (правящая династия Ли). Да, правители обеих считали себя легитимными вселенскими императорами в рамках традиционной модели. Но государства их назвались по-разному и были разными, а не одним и тем же

[@Иван-ц5у3щ]

Благодарю за интересную тему👍