Les Origines de la Morale - Tronche en Live #31

Votre sens moral vous suit partout. Il vous précède même, souvent. Nous avons des intuitions morales, un sens du bien et du mal qui transcende les cultures, et on a longtemps voulu croire des tas de choses sur les origines d'untel phénomène.
La biologie évolutionnaire travaille sur la question, et Stéphane Debove qui a fait sa thèse sur le sens de l'équité vient nous dire ce que la science sait de la nature et des origines de notre sens de la morale.
Pour trouver les sources afférentes à cette discussion, visitez la page : homofabulus.com...
Et puis, pour votre culture générale et votre plus grand plaisir :
-- La chaîne de l'invité : / @lamainbaladeusevideos
-- et son site perso : stephanedebove....

[@bobiboulon]

En fait, vos vidéos sont tellement bien, que 4 ans après j'y reviens. Parce que y'a plein de choses à en retirer et que ça fait pas de mal de se rafraichir la mémoire de temps en temps. :)

[@TroncheEnBiais]

Merci. Je suis très fier de la plupart de nos contenus, et tout tient souvent dans la qualité des invités :) M.

[@ombeline_beline]

Traitement du sujet absolument passionnant et de haute volée aussi bien par l'invité que les interviewers 👍. Ça dure déjà 1h45 et pourtant on aimerait que ça continue encore plusieurs heures. Quel régal ! Merci la TeB❣️

[@nonoroberto8219]

Hey, merci pour votre travail La Tronche en Biais, je trouve excellent ce que vous faites, continuez ! C'est super.

[@alaquebecoise658]

Un grand merci à Stéphane Debove. Et bravo pour cette capacité de dire «Je ne sais pas.» C'est rafraichissant d'entendre un détenteur de doctorat admettre qu'il ne sait pas tout alors que tant d'ignorants prétendre tout savoir. La phrase à la toute fin de la vidéo concernant la stratégie morale de «maximiser le bien-être de chacun (plutôt que du groupe, donc) sans se préoccuper de comment le groupe est traité de manière générale.», cette phrase donc m'a frappée tellement elle répond (en partie) à une question que j'ai depuis un bon moment : pourquoi une personne va-t-elle aider une autre qu'elle estime avoir été traitée injustement par les mesures gouvernementales d'austérité (exemple très actuel) alors que cette même personne aidante et l'autre personne aidée vont toutes deux voter encore et encore pour ce même gouvernement, au lieu d'exiger en large groupe que ces mesures soient abolies par exemple ? La stratégie morale expliquerait la base de ce comportement. C'est le bout d'explication qui me manquait. Après, y'a la conscience politique... mais ça, c'est une tout autre histoire.

[@lepayssanschemin3054]

Le Pays sans chemin vous salue et vous félicite pour travail de qualité ! A bientôt ;-)

[@francoissalame5193]

Émission très sympa, ayant redécouvert les expériences de Frans de Waal récemment le sujet m'a bien plu, merci (:

[@Tengling1]

Euh Mendax à un moment (17:58) tu dis que selon la théorie du gène égoïste le but de l'individu est entre autre d'accéder à la femelle... Et la femelle alors, c'est pas un individu ? (C'est pas très grave, on comprend bien que c'est juste une erreur de formulation, mais bon c'est toujours mieux d'éviter de dire des petites bêtises comme ça.) Au passage rien à voir mais je viens de finir le tome 1 des énigmes de l'aube, c'était génial. Très très drôle.

[@TroncheEnBiais]

Ah oui, c'est une boulette androcentrée ;). Merci pour l'avis sur le roman :D M.

[@Tengling1]

De rien :D

[@concombre91]

Pour rebondir sur la théorie du gène égoïste et de la reproduction : Il faut faire attention au raccourci intellectuel qui tend à montrer que les individus agissent toujours de la manière la moins coûteuse dans leur intérêt propre. Il suffit de s'interresser aux parades amoureuses dans de nombreuses espèces (et pas seulement les mammifères et les oiseaux). Le comportement le moins coûteux (a priori) pour un mâle qui souhaite se reproduire est de sauter sur la femelle à la première occasion venue sans les formules de politesses et tout le decorum qui va avec. Hors, dans de nombreuses espèces, le mâle et la femelle vont entamer un rituel amoureux, qui peux durer des jours et demander une consommation d'énergie considérable avant d'arriver à la phase finale du coït. Voila, tout ça pour dire qu'il faut toujours éviter les raisonnements simplistes (sans en faire aucunement le procès, juste pour apporter de l'eau au moulin).

[@laurent8214]

@@concombre91 D'ailleurs le rituel amoureux est souvent un produit culturel local qui dresse une barrière à l'intérieur de la même espèce. Cela a tendance à restreindre le groupe éligible à la reproduction poussant à une plus grande endogamie donc à un meilleur passage des gènes du groupe et uniquement de celui-ci. Si il existe d'autres analyses je suis preneur.

[@pagopogo1363]

Waaaaaaaaah Merci pour ce bien beau live ! continué le net a besoin de votre contenu =)

[@Squirrelkiwi]

Pour milgram, il faut prendre en compte les réactions du sujet. Il montre des signes d'anxiété et de malaise. Preuve que son sens de la moral n'est pas coupé, mais il passe au second plan.

[@personnejamapel9930]

J'espère que vous prenez plaisir à faire ce genre de débat/conférence, parce-que personnellement, je trouve ca super enrichissant. J'espère vous retrouver "à la rentrée" avec un épisode 32 ! Et je ne lis pas tout dans les commentaires, mais le niveau à l'air d'être présent aussi. C'est encourageant pour votre chaine!

[@michellambin429]

J'en reviens pas, au début de la vidéo, vous avez isolé la moral, pour expliquer le comportement humain. Vous avez omis de façon inexplicable, le courage !

[@TroncheEnBiais]

Mais encore ?

[@michellambin429]

Savoir ce qui est bien ou mal, et comment agir pour faire le bien est une chose, mais il faut encore avoir la force de caractère de braver le danger pour accomplir ce qui est bien. L'exemple de Vled au début de la vidéo concernant "l'effet témoin", et des gens qui laissent quelqu'un se faire agresser, vous pensez vraiment que ça viens du sens moral, et non pas d'un manque de courage. Bien que ce manque de courage, n'est pas inexcusable, car il est du à un manque d'expérience face à une situation inattendu.

[@TroncheEnBiais]

L'effet témoin n'est pas lié au courage, parce que c'est justement un effet contextuel. En fonction du contexte nous réagissons différemment, et un certain contexte peut "anesthésier" notre prise de décision, diluer notre sens de la responsabilité, ralentir la réaction que l'on aurait eu en temps 'normal'. Mais sinon, je suis d'accord pour dire que le courage de prendre des risques pour défendre ses valeurs est très lié au fonctionnement de la moralité. M.

[@michellambin429]

J'ai réagit à chaud sur l'effet témoins, et je suis d'accord pour dire que c'est un effet contextuel non lié au courage. Mais j'ai l'impression qu'il sera attribué de façon injustifié a un manque de courage, plus que par un défaut de moral(c'est d'ailleurs ce biais, qui m'a fait réagir à chaud). C'est pour cela, que j'ai autant était étonné, que ce thème du courage, dont vous êtes d'accord qu'il soit lié au fonctionnement de la moralité, soit si peu abordé.

[@lightgazaret6825]

Il n'y a pas aussi une forme de conformisme dans l'effet témoin? Les personnes qui observent, voyant qu'aucune des autres personnes n'agit, se disent qu'elles ont toutes une raison de ne pas agir et donc qu'il n'est pas nécessaire d'agir, non?

[@Jessy.V]

Hey, super live comme d'habitude. Est-ce qu'un épisode a propos du véganisme et notamment le faite que l'homme serait végétarien de base est envisagé ?

[@TroncheEnBiais]

Pas pour le moment ;)

[@TroncheEnBiais]

Un interlocuteur à nous suggérer sur ce sujet ?

[@TroncheEnBiais]

Merci. Et en scientifiques ?

[@adrien7072]

l'Homme n'est pas végétarien de base, il est omnivore. Contredis moi si je me trompe mais c'est un fait qui n'est absolument pas débattu ni remis en cause.

[@Jessy.V]

Adrien Montesinos Autan que d'autres sujets je dirais, l'astrologie la communauté scientifique est relativement d'accord pour dire que c'est de l'escroquerie et ça n’empêche pas une pelletée de gens d'y croire.

[@antoinegaborit5391]

Hola! Qu'est ce qu'il entend par "société de chasseur-ceuillieur"? Est-ce une société réellement existante ou une dénommination attribuée à des personnes ayant une méthode/théorie particulière?

[@MagiqueLama]

Juste une question parce que je n'ai trouvé nulle part la réponse pour le moment: Sur quelle plateforme se trouve les lives? (Twitch, KZbin, Hitbox...etc.) Je suppose que ce n'est pas qu'à la radio vu qu'il y a un chat en live. En tout cas très intéressant comme d'habitude et pour l'anecdote, la différence posée dès le départ entre morale/éthique, je l'avais posée en a priori également dans un dossier en philosophie de la morale et Anna Zielinska, ma prof, avait dit que c'était dommage de poser une distinction si forte entre les deux.

[@MagiqueLama]

-se trouve +se trouvent

[@ludoviclars8773]

Sur youtube il me semble En tout cas ils en ont fait au moins un ici

[@stupetrick]

radio ou sur ce site www.radiocampuslorraine.com/la-tronche-en-live/

[@MagiqueLama]

Merci les enfants, je garde le site de côté et on verra bien s'ils refont sur KZbin également. :)

[@billyjohn17]

Merci ! Et pour les lives youtube, il suffit d'être sur la chaîne à la bonne heure ?

[@ducdeshiboux]

Petite rectification théologique: Quand Benoit XVI dit que la source de la morale est le christianisme (en fait, il a dit plutôt que c'était l'Evangile, mais bref...), il ne parle pas du christianisme en tant que religion institué à un age donné et un pays donné. Il entend le christianisme comme message du Logos divin qui traverse les temps et les espaces depuis le début de l'humanité. Evidemment que la morale était pratiqué avant Jésus-Christ, et heureusement! Ce que dit Benoit XVI c'est que la source de cette morale universelle, c'est Dieu lui-même par son Logos, insufflé dans tous les hommes en tout temps et en tout lieu. C'est le principe du "Logos spermatikos". Voila, sinon la vidéo est très bien et très intéressante. Je suis d'accord sur le fait que ça viennent de l'information, mais l'information est véhiculé par la religion. Sur l'exemple de l'Europe et des Etats Unis, d'un point de vue sociologique, Max Weber illustre bien que la morale varie selon la confession protestante ou catholique (L'Ethique protestante et l'esprit du Capital), les Etats Unis étant marqué par une culture protestante, la conception de la pauvreté ne peut pas être la même que dans l'ancienne Europe marqué par le catholicisme. C'est tout de même de l'information religieuse.

[@depasseantoine5249]

Je comprends mtn pourquoi vled ne dis plus rien sur les nouveaux TeL

[@tarkun7333]

Bonjour, existe-t-il une différence de sens entre les adjectifs "évolutionnaire" et "évolutionniste"? Apparemment, l'un fait référence à l'évolution en tant que théorie scientifique, tandis que l'autre fait référence à l'évolutionnisme, un courant de pensée en anthropologie. Néanmoins j'ai pu rencontrer ces deux termes dans des contextes très proches. Par exemple, l'article Wikipédia intitulé "Psychologie évolutionniste" semble traiter de ce qui est appelé "Psychologie évolutionnaire" dans la vidéo, alors les deux mots sont-ils équivalents dans certains contextes ou s'agit-il seulement d'un abus de langage?

[@TroncheEnBiais]

Les deux termes peuvent être utilisés, ils ont le même sens. Après c'est une question de goût. Comme plusieurs chercheurs du domaine je fais le choix de "évolutionnaire" pour éviter une terminaison en "-iste" qu'on retrouve souvent dans les idéologies, sachant que "évolutionniste" est un mot quasiment inventé par les créationnistes ;). M.

[@tarkun7333]

Merci pour ta réponse :)

[@MrGuillax]

La sélection naturelle ne se limite pas à de la compétition acharnée entre les espèces ou les individus, l'évolution a aussi favorisé l'entraide, l'échange et la coopération. A l'instar des termites qui n'hésitent pas à se sacrifier en cas de danger pour perpétuer l'espèce, ou chez les individus ; l'aide humanitaire. Il me semble que l'entraide est un code moral qui évolue dans son milieu, tout comme le changement physiologique des espèces.

[@laurent8214]

La symbiose est à la base de toute vie, nous ne digérons qu'en hébergeant une faune et une flore, nos cellules hébergent des mitochondries exogènes etc... Et même à la plus petite échelle nos chères bactéries échangent leurs gênes avec tout et n'importe quoi, ce qui augment leur variabilité génétique de génération en génération. Faite l'amour pas la guerre, cela vaut aussi pour les bactéries qui visiblement se retrouvent antispécistes par sexualité, les coquines !

[@verbalkint8363]

Totalement, les biologistes sont svt trop génético-centré, l'évolution est un processus émergent qui peut s'appliquer à tout, dont la morale.

[@mushroom_en_couleur]

Le malaise de Mendax quand il entend "En tant que scientifique on est toujours sujet au biais de confirmation" 😂

[@geoffroythiebaut166]

Me trompe-je ou la question sur l'effet spectateur témoigne un peu d'un echec de définition de l'effet ? (@9:00) Le concept du bystander effect n'est pas la mise de coté de la morale mais "simplement" une dilution de la responsabilité. La morale n'est pas mise de coté, et chaque spectateur a conscience de la réaction morale à appliquer, c'est bel et bien la responsabilité d'action qui l'est. PS: Ce message n'a pas pour but de "clash" ou autre "déculotée". Simplement de m'assurer que je n'ai pas raté un aspect de la question, et le cas échéant de permettre au viewers d'avoir une note à ce sujet :)

[@laurent8214]

Oui c'est cela. N'oublions pas que cette expérience est en écho aux troupes d'extermination opérant sur le front russe qui se plaignaient des conditions inhumaines de l'extermination de masse par balle. Ce n'est pas le meurtre qui était condamné mais l'effet moral sur l'exécutant était si désastreux qu'ils ont du réfléchir à des façons plus mécaniques de tuer. La soumission à l'ordre n'est jamais l'abolition du jugement, il faut une grande volonté pour dépasser son empathie naturelle devant une trop grande inhumanité. De nos jours on pourrait dire de même pour les abattoirs. Ceux qui y opèrent ont l'impression d'être des gens devant faire un devoir impératif mais tellement atroce qu'ils ne le partagent avec personne. Ceci engendre une conscience de classe réellement spécifique. Ouvrons les yeux sur les arrangements avec nous même avant de juger avec effarement les actes des autres.

[@Somnium_puppet_show]

quand est ce que l' on ira par dela le bien et le mal ?

[@personnejamapel9930]

Quand Zarathoustra parlera.

[@philosophiste8506]

Alors on aura le Gai Savoir :D

[@personnejamapel9930]

Jusqu'à l'avenement de l'antéchrist.

[@laurent8214]

@@personnejamapel9930 Antéchrist ou antichrist, peut on confondre celui d'avant avec celui qui s'oppose à ce qui va advenir alors qu'il sait que cela va advenir ?

[@luckyluke1756]

Je comprend pas pourquoi ils partent du principe qu'il n'y a qu'une morale, ce n'est pas un fait établit. Je cherchais justement un commentaire nietzschéen, je l'ai trouvé.

[@Marcells44]

Merci pour cette vidéo très intéressante! J'ai beaucoup aimé l'explication vers 48:00 de la création et de l'interrogation du modèle. Allez vous faire une TeL sur ces questions très techniques? Je n'ai pas encore tout vu donc je suis peut-être passé à côté de quelque chose....

[@StarkD921]

Hello ! Question un peu hors sujet : savez vous si nous pourrons avoir un diffusion vidéo de vos conférences à Montbazon ?

[@TroncheEnBiais]

Oui. ce sera sur la chaîne secondaire de Nota Bene. On vous tiendra au courant sur les réseaux.

[@StarkD921]

Ok merci !

[@yann-padrigarpont5715]

Encore une fois beaucoup de choses intéressantes, mais énormément de parti-pris dès qu'on aborde le thème de la religion. Juste une remarque sur la partie précédente, au sujet du fait que nous avons cessé de fumer dans les lieux publics parce que nous savons davantage le danger que cela représente, ça ne correspond pas du tout à ce que j'ai vu à l'époque. J'étais en DEUG B (oui ça a existé) à ce moment et j'avais pas mal d'amis en PCEM, et nous étions majoritairement fumeurs, sachant parfaitement les dangers auxquels nous nous exposions, données qui se sont un peu précisées depuis mais n'ont guère changé. Je crois que ce qui a changé, c'est que la loi a interdit le tabac dans les lieux publics et que pour beaucoup le fait de pouvoir exercer un pouvoir sur autrui tient sans doute une part non négligeable dans la manière dont nous nous croyons autorisés à en limiter l'usage au contrevenant. Un autre petit mot au sujet des imageries cérébrales sur l'idée de Dieu et la conclusion pour le moins légère de Mendax ou votre invité (je ne sais plus). S'il apparaît que la notion morale qu'on se fait d'un acte apparaisse sur les mêmes zones lorsqu'on le pense soi-même que lorsqu'on pense que Dieu l'édicte, à la différence des images où on projette qu'un autre l'estime ne me semble pas du tout en rapport avec le fait que notre image de Dieu est nous-mêmes ! Une explication beaucoup plus simple est de supposer que nous croyons penser exactement la réalité, aussi bien que Dieu. Regardez, il y a même des gens qui croient que Dieu est une projection et ils ne croient pas cela comme une idée, ils y croient comme à un fait. Autre simplification : au sujet du défi de « itjens » (?). Il y a au moins deux travers manifestes dans l'énoncé que vous en faites. D'une part l'exemple que vous citez de mal fait au nom de la religion n'est pas compatible avec le bouddhisme ou le christianisme, d'autre part, il me semble qu'il faille une cécité certaine pour ne pas voir que ce type de raisonnement ne s'apparente pas aux religions mais à toute opinion, y compris la science ou la loi. Que n'a-t-on pu faire au nom de la science ou la loi ! Mais surtout, ce qui a fondé votre troisième partie, l'argument répété à l'envi que Benoît XVI affirme le fondement chrétien est ridicule. Il est d'ailleurs pas seulement faux, il est opposé aux conceptions chrétiennes et en particulier à celle du remarquable philosophe qu'est Benoît XVI. Du début du christianisme à nos jours, il a toujours été acquis que justement la morale et la religion sont deux domaines différents. Jésus, dans toute sa prédication a montré que les règles arbitraires issues de la pratiques juives n'avaient pas valeur religieuse. Je vous invite par exemple à relire la fameuse phrase sur les aliments impurs : « Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l’homme impur ; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l’homme impur. » Là comme à de nombreux autres endroits, Il insiste sur le fait que les règles morales et religieuses des juifs n'étaient pas un absolu. Toute philosophie chrétienne pendant 20 siècles a ensuite proclamé la valeur des philosophes grecs et de leur morale, de l'apport qu'ils ont offert à la compréhension de la vie à tous les hommes. Saint Thomas d'Aquin, le docteur commun de l’Église catholique, appelle Aristote, en particulier en raison de ses ouvrages de morale, le plus grand des philosophes réalistes. Et Benoît XVI est un spécialiste de St Thomas et d'Aristote. En tant que philosophe, il est aussi un grand connaisseur de Bergson et de son ouvrage essentiel, « les deux sources de la religion et de la morale », Bergson qui se convertit au catholicisme et reste un penseur essentielle de cette foi au XXème siècle. Benoît XVI est aussi un des rapporteurs du concile Vatican II où fut expressément rappelé les « semences de verbe », c'est à dire les connaissances naturelles qui permettent à toute personne de toute époque, c'est à dire en dehors de toute référence au christianisme, à trouver une connaissance naturelle à ce qui est bien ou mal. Enfin si votre invité avait lu les écrits de Benoît XVI, au lieu de (au mieux parce que ce n'est peut-être même qu'une interprétation hâtive) tirer une phrase de son contexte, il aurait vu, dans ses passages les plus connus comme « la foi et la raison » en tant que secrétaire de JPII, le discours de Ratisbonne ou l'encyclique « la charité dans la vérité », qu'il ne pouvait y avoir de contresens plus absurde. Et je suis surpris que vous qui vous piquez de jugement sur la religion n'ayez pas au vol arrêté ces non-sens. Il semble évident à beaucoup qu'avant de parler d'un domaine, le minimum consiste à se renseigner à son sujet et il est remarquable que vos interventions sur la religion sont toujours fondées sur des opinions extrêmes et non représentatives ou des erreurs grossières. Lisez ceux que vous voulez contredire avant d'en parler. Et lisez-les objectivement, pas avec l'intention de récupérer des détails à critiquer.

[@adrien7072]

pour ce qui est du défi itjen, il est correcte. C'est vrai que' s'applique également à d'autres domaine tels que a science ou la loi, mais justement, il sert à montrer qu'une chose n'est pas la source de la morale. La science et la loi ne prétendent pas l'être.

[@christophedonnet1377]

J'avais les mêmes doutes sur ces mêmes passages, merci de les avoir détaillés :) J'adore l'esprit critique sur cette chaîne mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y a toujours cette partialité au niveau de la religion: je pense que tout véritable esprit critique conviendra que l'on ne peut trancher à la question de Dieu et que le rasoir d’Ockham ne peut véritablement trancher entre deux possibilité aussi invraisemblable l'une que l'autre xD Concernant la morale évolutive, je ne pense pas que l'on puisse vraiment considérer que cela apporte une notion de bien ou de mal puisque l'on se retrouve dans le cas "bénéfique" ou "non-bénéfique"... Est-ce qu'il existe alors une véritable morale désintéressée et qui dicte qu'une action soit bonne ou mauvaise? Si oui, peut-on la rattacher à une idée de Dieu? à une culture? J'espérais avoir la réponse à ces questions dans la troisième partie et j'ai été une nouvelle fois déçu de voir des gens réutiliser des points qu'ils avaient considéré comme n'entrant pas dans la définition de morale pour lutter contre une thèse qui ne leur plaisait pas. Je sais que ces propos sont durs et je ne critique pas du tout la chaîne dans sa globalité, je trouve juste dommage que depuis tout ce temps l'esprit critique s'envole toujours au même endroit et sur le même sujet, je ne remet pas du tout en cause la qualité du reste de la chaîne...

[@yann-padrigarpont5715]

Adrien Montesinos j'ai effectivement trouvé, sans le connaître qu'il paraît intéressant, mais la façon dont il est instrumentalisé dans cette émission est surprenante, car la religion catholique n'affirme pas non plus être la source de la morale pas plus que la science ou la loi. Enfin sauf la science conçue dans cette émission puisqu'il est avancé l'hypothèse que la biologie serait par l'évolution source de la morale.

[@yann-padrigarpont5715]

Christophe Donet D'accord avec vos analyses, vos critiques et l'intérêt de la chaîne malgré tout.

[@TroncheEnBiais]

Il s'agit d'un défi proposé par Christopher Hitchens. Les objections que je lis ici sont de nature "théologiquement correcte", et elles s'appuient sur des réflexions très sophistiquées qui cherchent à donner du sens à la religion. Elles tombent à côté du propos qui était d'ordre plus psychologique et anthropologique : les religions ont du succès parce qu'elles offrent un cadre narratif et normatif aux intuitions morales, et le résultat est que les croyants agissent *comme si* la source de la morale était le corpus religieux lui-même. Il n'est pas nécessaire d'être lettré en théologie pour comprendre comment fonctionne la religion en tant qu'objet anthropologique ; je dirais même que ça aide sans doute de n'être pas trop influencé par des doctrines qui reposent totalement sur le besoin des penseurs qui l'alimentent de justifier que l'objet de leur travail a du sens. M.

[@Tschaggat]

excellente video. Beaucoup de jubilation en l'ecoutant :-) Peut on penser que les religions au sens large apparaissent lorsqu'il devient nécessaire de codifier ces intuitions morales ? Ou cela n'a strictement rien à voir ?

[@TroncheEnBiais]

Je pense que c'est une très bonne question. Je doute qu'un seul facteur permette d'expliquer à lui seul l'émergence des religions et la forme qu'elles prennent, mais celui-ci me semble avoir un rôle considérable. M.

[@adrien7072]

Comment peut on dire que la religion est source de la moral alors qu'il s'agit de faire de bonnes actions et de ne pas en faire de mauvaises, non par bonté, mais par crainte de représailles ? C'est donc totalement intéressé

[@monpseudo100]

Oui mais finalement le fait de faire de bonnes actions pour être choisi comme partenaire n'est-il pas aussi intéressé que la perspective d'un paradis illusoire?

[@joeystarrr6074]

D'un certain point de vue, c'est le cas. Mais il est dit dans les "textes" qu'il faut bien agir soit (par ordre de préférence) : par amour pour dieu, pour accéder au "paradis" ou pour échapper à "l'enfer". Les deux derniers sont effectivement intéressés mais la religion conçoit que certaines personnes auront besoins de ça pour bien agir. La finalité (le bien) l'emporte sur la motivation.

[@LaMainBaladeuseVideos]

hé hé tout à fait très bonne remarque. Au niveau évolutionnaire ça reste de l'égoïsme, un comportement intéressé. Mais au niveau psychologique ça peut quand même être un comportement désintéressé. C'est ça qui est formidable avec l'approche évolutionnaire. Je développe ce point ici : homofabulus.com/les-origines-de-la-morale-ma-these-et-une-faq/ FAQ #7

[@billyjohn17]

Je ne vous suis pas sur ce point, mais peut-être est-ce une question de sens des mots. Il me semble très intéressé au contraire, d'un point de vue psychologique, de vouloir minimiser son déplaisir en agissant "moralement".

[@fredpoup1556]

Et la réputation? Dario Maestripieri, dans son livre "A quoi jouent les primates?", parle de l'importance de la réputation si je me souviens bien. Et cela pourrait être à mon avis une piste: Un individu au comportement négatif envers les autres, qui apporte du désagrément donc, est probablement moins approché physiquement parce que craint. Contrairement au congénère plus "sympa" qui apporte du "bon" ou en tout cas rien de "méchant", lui conférant sûrement des avantages que n'aura pas l'autre. Chaque individu est reconnu et a sa petite réputation. Ces "bons"comportements avantageux pourraient être ensuite observés puis reproduits par l'exemple. Ensuite enseignés quand la communication se complexifie, jusqu'à en faire des règles et des bouquins quelques espèces plus tard... Bref, la réputation, vectrice de morale?

[@luckyluke1756]

Pardon mais a-t-il réellement été prouvé qu'il a une seule morale ? Est-ce possible qu'il y ait une morale pour chaque individu ? (comme peut le prétendre Nietzsche). Ce sujet me passionne, merci de votre réponse. Je questionne car c'est ce que vous sous-entendez ici et que vous partez de ce principe pour faire votre raisonnement.

[@Ni_Mz]

Bonjour. De quel TED-Talk parlent-ils ?

[@LaMainBaladeuseVideos]

Tout à fait, à partir de la minute 13 plus précisément pour l'expérience en question. Je développe cette expérience et son interprétation dans ce billet : homofabulus.com/les-origines-de-la-morale-ma-these-et-une-faq/

[@marclilly7250]

In vino veritas, In aquas sanitas! Idée du jour : l’alcool de concombre je testerai bien !!!

[@ChronitonMechanics]

En effet, c'est particulier mais rudement bon ^^

[@ItinerisF]

www.google.fr/search?q=alcool+concombre&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=n3DJV-OBEqzs8weHu6PADQ ^^

[@Akhafta]

À quel moment la morale nécessiterait de grands groupes de population pour se développer ? Au contraire, la promiscuité des petites tribus/clans/familles des temps reculés n'aurait-elle pas favorisé les comportements moraux dans la mesure où ils optimisaient les chances de survie à la fois du groupe et de l'individu ?

[@cedricc.306]

Dire que les animaux ont une morale est-ce plus sémantiquement couteux que dire que la morale est apparue chez l'homme et qu'elle n'existe pas du tout en dehors de l'homme? Il faut aussi faire attention à l'instinct de se croire supérieure aux autres animaux (avec une âme, une conscience, une morale propre à l'homme).

[@george6903]

Oui mais aussi faire attention a ne pas faire d'anthropomorphisme , dire qu'un comportement est propre a l'homme ne veut pas dire qu'il est supérieur.en sciences il n'y a pas de supériorités. Si l'on traduit les comportements animals par des sentiments humains on risque de faire beaucoup d'erreurs...

[@cedricc.306]

Effectivement, il faut éviter l’anthropomorphisme mais sans oublier que l'être humain est lui aussi un animal. La science ne dit pas que la morale est un attribut supérieur mais la société si. La morale est souvent invoquée comme justificatif de la supériorité de l'humain sur les autres animaux (et même des humains entre eux: barbares ou sauvages vs civilisation). Et la supériorité est utilisée comme justificatif pour exploiter les êtres estimés inférieurs.

[@george6903]

Cedric Chaveriat en effet il ne faut pas oublier que l'homme est un animale . L'homme a des caractéristiques que d'autres animaux n'ont pas et vice versa.

[@balahx]

Super vidéo, ça me donne a réfléchir, merci

[@hexa1905]

je t'ai déjà entendu parlé de l'expérience qui démontre que les mêmes zones cérébrales s'activent quand on donne son avis et qu'on donne l'avis du dieu auquel on crois. mais je retrouve pas la publication, help :'(

[@lol29guiziou45]

pourquoi couper la musique pour le replay ?

[@sebastienrobert2944]

L'algorithme KZbin détecte la musique, soit la vidéo est supprimée soit tout le son est retiré, ça serait con ...

[@lol29guiziou45]

ah oui c'est vrai, je n'y avait pas pensé...

[@MrRouge13full]

J'attendais le rat-taupe-nu dans le volet sur la morale et les animaux, mais Vled a du donner des instructions^^

[@politips_]

Merci !!!

[@ludoviclars8773]

Très intéressant, merci !

[@monpseudo100]

Bonjour. Je suis quand même assez surpris par le passage où vous qualifiez nos trois monothéisme de moraux. On a quand même affaire à un dieu génocidaire (déluge, Sodome et Gomorrhe, les premiers nés égyptiens), des guerres de religions qui ont ravagé l'histoire, un prophète guerrier(Mahomet), des persécutions religieuses etc. Est ce qu'il ne serait pas plus vrai de considérer que ce sont en fait les croyants qui projettent leur morale sur leur religion?

[@vincentjung3080]

Je vais surtout parler pour le christianisme parce que je connais mal les deux autres mais il y a quand même toute une dimension morale, notamment dans l'injonction à faire le bien ("aimez-vous les uns les autres", les 10 commandements ont un aspect moral aussi) dans l'espoir d'aller au paradis. Donc oui les monothéismes sont moraux parce qu'ils incitent les croyants à faire preuve de morale.

[@LaMainBaladeuseVideos]

Voilà c'est tout à fait ce que je voulais dire. Après ce que les croyants ont fait dans la pratique c'est une autre histoire.

[@billyjohn17]

Je pense que vous identifiez "la morale" avec celle issue du nouveau testament et qu'on a chacun en occident plus ou moins intégré dans son surmoi. En effet, punir les mécréant - comme dans l'ancien testament ou le coran - est également de la morale, puisque punir c'est juger moralement.

[@politips_]

Super intéressant !!!!

[@suzyd9999]

je comprends pas trop qq chose par rapport à l'hypothèse qui dit que en gros on est moral avec autrui pcq on attend de cet autrui qu'il nous aide en retour plus tard. Si on attend ça de l'autre, alors notre comportement envers lui n'est pas désintéressé (on le fait car ça nous apportera des benefices à un moment donné). Donc commenr continuer à dire que c'est un comportement moral ?

[@TroncheEnBiais]

Vous cherchez à donner une définition "absolue" à la morale. Or justement, puisqu'elle émerge de l'histoire de notre lignée au lieu d'être imposée par une entité toute puissante, elle est contingente à cette histoire, elle est le fruit de ce "qui marche" à l'échelle des générations, elle est un compromis consenti par les individus au sein d'un groupe. Cela ne rend pas la morale moins belle de mon point de vue. M.

[@luckyluke1756]

@@TroncheEnBiais Donc c'est bien la preuve qu'il n'y a pas une seule morale. Le cannibalisme ni même le meurtre n'est pas immoral en soi. Il est immoral pour cette "génération" mais pas forcément pour une autre. C'est exactement le contraire de ce vous dîtes dans la 3e partie...

[@ng.mb.1679]

Petite correction concernant la morale dans la "religion" égyptienne ancienne : www.researchgate.net/publication/35278642_Maat_the_moral_ideal_in_ancient_Egypt_a_study_in_classical_African_ethics

[@sigmundlm-t5d]

Comment peut on savoir comment les chasseurs cueilleurs se partageaient ils leur butins? En l’occurrence sur un principe de mérite.

[@shane3217]

Je me rappelle une expérience où des jeunes enfants (3-4 ans) étaient mis face à une petite histoire dans laquelle : un homme a une femme très malade et n’a pas d’argent pour acheter des médicaments. Doit-il laisser mourir sa femme ou voler les médicaments ? Et la majorité des enfants choisissaient de laisser mourir la femme parce que bah...voler c’est mal.

[@billyjohn17]

Bonjour, un peu déçu par cette émission car je n'y ai rien appris de nouveau par rapport à un livre de vulgarisation sur la psychologie évolutionniste qui traite (trop) rapidement de la question morale et qui date de 2007 (donc avec des référence antérieures à 2007). C'est aussi ce qui m'étonne quand Stéphane Debove dit quelque chose comme "on ne fait de la recherche sur la morale d'un point de vu évolutionniste que depuis 10/15 ans". Je n'ai pas su retrouver l'extrait malheureusement. Parlait-il d’expériences scientifiques ? Car "l'animal moral" a quand même plus de 20 ans.

[@stupetrick]

Est ce qu'on peut appeler de la morale le fait d'acheter du commerce équitable ? Alors effectivement le commerce équitable a un intérêt non négligeable. Cependant pour moi le commerce équitable sert de moyen de distinction à certains groupes sociaux. On pourrait comparer ce phénomène aux vegan dont Bourdieu parle dans la Distinction il me semble. Pour moi une certaine partie du bénéfice du commerce équitable se fait dans des milieux qui consomme ce produit non pas en pensant aux autres mais avant tout à eux même. (J'ai supprimé mon ancienne version de ce commentaire pour laisser celle ci)

[@stupetrick]

Ou alors est ce que j'ai rien compris et la morale n'est pas une action pour les autres mais avant tout pour soi ?

[@stupetrick]

Ah bah ils en parlent vaguement

[@stupetrick]

Et bien ils me contredisent et disent l'exacct contraire.

[@laurent8214]

@@stupetrick La morale d'un point de vue darwinien est un avantage devant la sélection sinon elle n'aurait pas apparu. Cela avantage le passage de nos gènes ou ceux de la parentèle dans les générations futures. Il avance 3 théories pour expliquer cela que je te laisse retrouver. Je te reprenais juste sur le fait que tu te focalisais sur l'individu et non sur le groupe.

[@mauricetatane3252]

le coucou est vraiment intéressant par ce qu'il va être élever par un autre oiseau et pourtant il semble garder le mode d'élevage de ces ancêtres qu'il n'a pas connu ...

[@christianlars8575]

Il y a une confusion importante sur ce qu'on appelle le désintéressement spécifique aux comportements moraux vers 21:00 et à partir de là, il est difficile d'avoir un discours cohérent d'ensemble sur la morale. Le désintéressement n'est pas le désintérêt. Si je passe du temps avec mon ami pour le plaisir de discuter avec lui, quoique cela me rapporte ensuite, c'est désintéressé. Si en revanche, je passe du temps avec lui dans l'espoir d'en tirer _ensuite_ un bien pour moi, comme être pistonné pour un emploi ou un plan avec sa sœur, c'est intéressé. Ce qui pose problème moralement, c'est quand on réduit la personne à un simple moyen pour obtenir autre chose, de sorte qu'il ne peut plus y avoir de réciprocité dans cet intérêt. Dans le cas où je passe un bon moment avec mon ami sans chercher à en tirer autre chose que ce bon moment, j'ai de l'intérêt et non de l'intéressement pour mon ami car il n'est pas réduit à un simple moyen transitoire et éventuellement remplaçable d'obtenir un bien différent de lui : mon ami n'est pas ce qui mène au plaisir, il est le plaisir lui-même, il est fin et non moyen. Si je perds 100 euros, c'est embêtant mais pas dramatique parce que je pourrai trouver 100 autres euros, si je perds mon ami véritable, je perds une des finalités mêmes donnant sens à mon existence. Par ailleurs si notre relation amicale a duré, c'est en droit parce que je suis aussi un plaisir pour lui, il y a réciprocité de sorte que le plaisir éprouvé n'est pas objet de propriété privée individuelle, mais propriété commune. Il n'intervient donc pas de calcul d'intérêt. Si je prévois de passer un moment avec mon ami, c'est parce que j'ai déjà du plaisir à l'idée d'être avec lui, non parce que je compte obtenir au terme de notre rencontre un bien à ma discrétion. Quand j'apprécie un fruit plaisant à goûter aussi il n'y a pas de calcul d'intérêt au départ, mais ce n'est qu'un agrément et non un bien moral parce que l'intérêt n'est pas réciproque : le fruit n'y trouve aucun avantage - ce n'est pas immoral mais amoral étant donné que le fruit n'éprouve pas non plus de désavantage à être mangé, ce qui n'est plus le cas si je mange le muscle de quelqu'un. Et si je vais chez mon marchand de fruits pour obtenir des oranges, je vais avoir avec lui une relation économique intéressée mais pas immorale si l'intérêt de notre échange demeure réciproque. Cela restera toutefois amoral parce que le but de cet échange est une satisfaction individuelle séparée et non partagée ou commune. Bergson a je pense bien montré il y a près d'un siècle que la morale avait une source immanente dans l'intuition de l'unité du vivant (qui est essentiellement la créativité de ce qui dure), de sorte que l'évolution du vivant n'implique nullement l'égoïsme aveugle et intéressé, tandis que le calcul d'intérêt qui découle de l'entendement donne beaucoup plus lieu à des comportements pseudo moraux comme la bigoterie ou le moralisme.

[@DraakBZH]

super emission!

[@jyl1514]

Vers 20 min: Le bénéfice caché de l'altruisme malgré la nécessité de reproduction et de survie (qu'on pourrait supposer donc lié à l'égocentrisme) est justement l'altruisme au sein du foyer, c'est-à-dire que le mâle doit également représenter une position où il pourra "aider" ou du moins ne pas être un danger pour les progénitures. Donc l'altruisme est socialement bénéfique pour la survie et la reproduction au sein de l'espèce car il est en quelque sorte un gage de sécurité.

[@bhromur]

Si les TeL doivent se poursuivre, ce serait pas mal lors de leur mise en ligne sur KZbin de faire à la fin un petit récapitulatif écrit des points à retenir, avec le moment de la vidéo où ces points sont évoqués. Je dois souvent étaler leur visionnage sur plusieurs jours et je ne pense pas être le seul dans ce cas. Pas simple de s'y retrouver après.

[@TroncheEnBiais]

Ce serait bien d'avoir dans la description un sommaire avec les minutages clicables vers les différentes parties et moments forts des épisodes. Ce serait super bien. :) Si seulement on pouvait se retaper les 60-62 heures de live pour faire ce travail ! A moins que des âmes motivées.... ;) M.

[@TalCent]

Une pensée émue pour la personne qui faisait les cartes mentales de l'émission ... où est-elle passée ? Snifff

[@TroncheEnBiais]

C'est Timothée ! On l'aime.

[@lunjeiteohmacl4225]

La moral n'est elle pas dictée par notre instinct social de vie en groupe? Ce n'est après tout qu'une vision subjective et égoïste de mon ascension pour ma survie? Ce n'est donc en gros qu'une des déclinaisons de mon égoïsme (/calculateur). Merci de m'avoir mis en lumière qu'il y a une distinction entre la moral individuel (ma perception de moi) et la moral du groupe (l'effet spectateur).

[@lunjeiteohmacl4225]

L'origine de la moral est venue par nos gènes "coopératifs" et par les sens cognitifs du langage. Ce n'est encore une fois qu'une vue subjective, la moral n'existe pas en tant qu'individu ou entité, c'est une interprétation de notre esprit.

[@Elivagar1]

J’ai suivi un cours, sur Coursera, dans le même thème, et disposant de plus de temps pour détailler les connaissances sur le sujet : www.coursera.org/learn/moralities/home/welcome C’est un sujet très intéressant qui donne une autre vision des autres cultures et remet en cause certains préjugés.

[@soledad2199]

La morale peut elle être indépendante de la société? Une société peut elle ne pas être morale? Un individu qui a vécu hors influence d une quelconque société peut il avoir un comportement morale?

[@thanatos7594]

aucun individu humain ne peut vivre hors influence d'une quelconque société. Nous sommes des animaux sociaux, c'est incontournable.

[@renarddubois940]

Il ne faut pas parler de proto-morale chez les autres animaux.. proto implique que leur version, leur équivalence à la morale est moins évolué, que c'est une forme de morale primitive par rapport à la notre. Alors que l'équivalence morale chez les autres espèces est autant différente entre chaque espèce qu'elle l'est entre la morale humaine et celle des chimpanzé et que chaque équivalence à la morale a évolué en fonction des besoins des espèces et depuis tout aussi longtemps que la notre.. avec pour petit bonus que leur version ont souvent vu plus de naissance et de mort et donc de sélection et donc de somme d'évolution sur la durée..

[@eddiemurray57]

Aaah ^^. Je l'attendais ! :D

[@zebracorne]

Attention à ne pas faire d'amalgame entre la folie et l'amoralité. Je suis moi-même mentalement malade + neuroatypique, mais ma moralité va très bien, merci beaucoup. De plus la majorité des personnes se comportant de manière amorale n'ont aucune maladie psy. C'est plutôt les personnes qui ont des maladies psy qui sont plus souvent victimes de l'amoralité des autres. www.iusmm.ca/hopital/foliewood/faits-et-statistiques-sur-la-sante-mentale.html

[@vvigourt]

Intéressant "à balle" comme diraient certains !

[@LionOfTheWood]

Benoît XVI dit probablement que la morale vient du christianisme, mais il parle de la morale actuelle, même si notre société tend à se laïciser. Benoît XVI n'a pas dit que le christianisme a créé la morale.

[@erricolibertad9255]

Salut j'ai vraiment un gros problème avec cette approche de "l'équité" qui me semble bizarrement faite sur mesure pour légitimer le système méritocratique libéral. Je m'explique, vous jugez qu'être moral c'est répartir les ressources équitablement (déjà je ne suis pas d'accord sur cette définition de la morale, mais peu importe). Le problème c'est que manifestement vous expliquez que répartir équitablement c'est répartir selon le travail effectué. C'est-à-dire qu'on ne prend pas du tout en compte les besoins et les capacités de chacun ! Selon cette vision dans un groupe une personne ayant un handicap lui empêchant d'être productive aurait une part misérable. Quelle est l'intérêt de l'entretenir ? De collaborer avec elle ? Pourtant on voit bien que, malgré les critiques de certains sur "l'assistanat", nos sociétés (alors même qu'elles sont capitalistes et que ça n'est pas dans l'intérêt des riches) ont été contraintes de céder des institutions pour aider les personnes démunies et improductives (chômeurs, retraités, personnes invalides, enfants...). Je préfère de loin la vision de la sélection de groupe / sociale où ce sont les sociétés qui sont sélectionnées si leur organisation prend en compte le besoins des individus. Dans ce type de société la cohésion est plus forte, les individus sont sans doute plus portés à s'investir pour faire durer le lien qui les unit et des sociétés unies phagocytent les sociétés déchirées par des conflits (pour être schématique). D'une certaine manière ça revient à appliquer le principe de sélection naturelle aux propriétés organisationnelles des sociétés. Bref cela ne vous interpelle-t-il pas que la vision de l'altruisme postulée par cette théorie convienne parfaitement au système actuel ? N'est-ce pas une façon de naturaliser la morale de la société capitaliste ?

[@vege2966]

Un petit détail sur un point de détail, mais concernant la morale dans les religions, je pense qu'on pourrait aussi appliquer du darwiniste. Est ce qu'une religion qui prône de violer la fille de son voisin, voisin qui aurait droit de massacrer la famille de toute personne suspecte en représailles, aurait des chances de tenir bien longtemps? Au delà de la morale, on voit quand même que les religions qui ont tenu encouragent à faire des mômes (et à convertir), à ne pas se mélanger aux autres religions (sous peine d'absorption par une plus agressive) voire appellent au massacre des infidèles, ou imposent le respect de l'autorité (le goupillon ne peut pas grand chose contre le sabre. Je ne connais pas le détail, mais il me semble que les cathares et les bogomiles, en considérant qu'on était dans le monde du diable et que les puissants étaient au service de celui ci, seraient un exemple d'espèce disparue sur ce point). Dans ce cas, la religion peut donner une "morale" à la population, terme que je met entre guillemets parce que le devoir moral qu'ont les témoins de Jéhovah de sonner à ma porte ne rentre pas dans ma définition!

[@QrieuxCalamarius]

1:00 *Commence son édito avec une profession de dogmatisme absolu en affirmant que les humain ont un sens moral plus élevé que les autres animaux* Wow c'est ça la zététique?

[@michaeldalian9311]

La morale est d'origine naturelle. tout à fait! Avec une spécificité chez l'espèce humaine qui ne peut pas s'expliquer que par la simple sélection naturelle, car elle la dépasse! L'exemple des prisonniers qui sauvent le gardien est bien choisi. Un autre exemple, Hitler : Pour lui, purifier l'espèce humaine en favorisant une race serait un avantage, mais cela est faux pour deux raisons: 1) la biodiversité: Le mélange des gènes favorise l'adaptabilité et donc la capacité à survivre. 2) Concrètement, un génocide n'augmente pas la population. L'humain, par sa "morale" peut nuire à son espèce et aller à l'encontre de la sélection naturelle. Autre exemple plus sympathique : On soigne des maladies génétiques qui vont permettre à ces humains de procréer et transmettre leurs gènes qui fragilisent l'espèce.🥸

[@alainlemetayer]

À lire sur le blog de Stéphane Debove "Les origines de la morale, ma thèse et une FAQ" : homofabulus.com/les-origines-de-la-morale-ma-these-et-une-faq/

[@seriouspitou]

Il y a le documentaire Le Jeu de la Mort (kzbin.info/www/bejne/bKjCn5-dmtB8sNk) L'expérience Milgram façon jeu télé.

[@hugoa700]

Finalement La morale est innée bref elle est inscrite dans la génétique, vient ensuite l'environnement sociale qui la fait murir et là les divergences apparaissent, le point de départ est identique, mais la course un peu chaotique ou pas suivant notre éducation, notre culture et nos propres convictions ou valeurs.

[@lightgazaret6825]

kzbin.info/www/bejne/gIu1lIyXdr6KnZY C'est bien ce débat là dont Vled parlait? Fry et Hitchens contre Onaiyekan et Widdecombe.

[@Anarchyo]

Je suis d'accord pour dire que des comportements de partage puissent être génétiquement déterminés mais pour moi la morale c'est le fait de dire que ce comportement est bien. Si on cherche à prouver que les autres animaux n'ont pas de morale "innée" en prouvant qu'ils n'adoptent pas les mêmes comportements pour moi ça revient à décréter quels comportements seraient moraux et lesquels ne le seraient pas. Bref j'ai du mal avec cette idée, à mon avis la morale est uniquement culturelle et je suis plus du côté de la "sélection de groupe". Sinon sur la théorie des jeux et la simulation informatique je comprends pas trop comment ça marche. Car comment tu compares les résultats de la simulation avec ce qui se passe actuellement ? Genre, qu'est-ce-qui vous fait dire qu'actuellement on serait dans une société méritocratique ? Alors qu'à mon avis déjà les valeurs morales d'une même société varient selon la classe sociale et que les rentiers ou les actionnaires sont à mon avis pas charriés parce qu'ils ne "mériteraient" pas leurs revenus.

[@laurent8214]

Je pense que les simulations sont des simulations simples sur l'échange, genre on donnera à celui qui est correct dans l'échange et on ne donnera pas à celui qui ne l'est pas. Pour la méritocratie dans un système de classe, il faut bien qu'un jour celui de la classe guerrière ait accédé à cette classe en s'imposant sur les autres. Que le temps passant cette position de classe perde de sa justification oui cela s'appelle la décadence, puis de la décadence à la crise avant un nouvel ordre social dont les dominants seront encore ceux de la méritocratie. De nos jours les portes ne sont pas fermées entre les étages, il nous apparait juste injuste que des rentiers juste héritiers puissent jouir d'une position non méritée. Nuance. Et cela annonce une nouvelle décadence de ce fait même. Les marxistes disaient sans cesse que la bourgeoisie est par nature décadente, sûrement. On en reparlera tôt ou tard ! Pour l'attractivité, oui, un Macron bronzé et galopant l'emportera toujours sur Jojo le maillot jaune tirant sur le jaune. Mais peut être que Jojo a fait de nombreux enfants sous l'effet de son petit jaune quand l'autre croule sous le stress de son ascension social en oubliant de se reproduire. On est là devant des stratégies à l'évidence complexes en terme darwinien.

[@Anarchyo]

@@laurent8214 Je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle les dominants d'une société aurait des aïeux méritants. Premièrement étant donné l'importance des inégalités. Peu importe ce qu'a accompli une personne dans sa vie, elle ne peut avoir accompli 1000 fois plus qu'une autre. Nous avons tous au plus deux bras, deux jambes et un cerveau. Pourtant certains accumulent plus de 1000 fois plus de richesses que d'autres. Donc on voit bien que ce n'est pas justifié uniquement par le mérite. Deuxièmement, tu dis que la classe dominante s'est imposée par la guerre. Quel est le rapport entre guerre et mérite ? Le mérite est censé être légitime pour tout le monde. Si une inéquité doit être imposée par la violence pour exister c'est bien qu'elle ne paraît pas légitime. Dans la vidéo il est question de mériter par le travail. Pour moi la notion de mérite ne vaut rien. Mais même en supposant qu'elle ait un sens il faudrait se demander si tous les travails se valent. Le travail de quelqu'un qui fabrique un objet manipule le matériau n'est pas équivalent au "travail" de celui qui lui ordonne de fabriquer l'objet, qui décide de combien de personnes seront nécessaires pour le fabriquer, de combien chacune gagnera d'argent pour ce job... Pour moi la seconde est accessoire dans le processus de production, pourtant c'est souvent elle qui gagne le plus.

[@laurent8214]

@@Anarchyo L'approche darwinienne n'est pas une approche morale et elle s’inscrit dans le temps. Pour qu'une classe dominante se forme, il faut des critères d'entrée, ceux d'aujourd'hui (capital et mérite) ne sont pas ceux d'hier (noblesse de cape) et d'avant hier (noblesse d'épée). La décadence de la classe dominante advient quand ceux qui y sont présents ne le sont pas selon leur mérite mais selon leur naissance. Cela rompt le principe de sélection.

[@Anarchyo]

@@laurent8214 Je suis d'accord que l'approche darwinienne n'est pas morale mais la notion de mérite l'est forcément.

[@laurent8214]

@@Anarchyo Mérite selon les règles pour passer d'une classe à l'autre, les critères changent selon les époques

[@bepowrepamkle]

Ah c'est compliqué de parler de la morale. Elle est plus relative qu'absolue : Un footballeur ou une star qui offre des millions à des œuvres de charité / des gens qui se prennent en photo/vidéo en train d'aider des SDF à Noël, pour faire parler d'eux / booster leur capital sympathie / racheter leur image médiatique. Un homme politique qui prend la défense d'une minorité sociale, dans une optique électorale déterminante. Un individu abrège les souffrances de son ami déchiré de moitié par un obus / exécute un animal respirant à peine après un gros accident de voiture. Un Robin des Bois vole aux riches exploiteurs pour donner aux pauvres exploités. Etc

[@vitosquadrista3238]

Promettre l’enfer a un enfant c’est horrible ! L’excision mouais ne nous attardons pas...

[@agaldian8023]

Je n'ai pas très bien saisi la difficulté du défi sur la religion. Bien que non religieux moi-même si on estime immoral de promettre l'enfer à un enfant on peut tout aussi bien rétorquer que lui promettre le néant, donc la non-préservation, l'est tout autant et, au contraire, que lui promettre le paradis est un acte moral que peut faire un religieux mais ne pourra pas faire un non-religieux,. On peut trouver de nombreux autres exemples, par exemple indiquer qu'une entité t'apportera toujours de l'amour même si tu es seul et sans soutien ni amour venant des humains autour de toi, là où sans la religion on affirmera que sans source matérielle aucune entité immatérielle ne t'apportera d'amour. Je ne dis pas que le religieux est supérieur, mais les arguments me semblent des plus faciles à trouver dans un camp comme dans l'autre, dans le positif comme dans le négatif.

[@aliencooper505]

Profiter de la crédulité et/ou abuser de la confiance d'un enfant (ou de n'importe qui) pour lui inculquer une croyance, une chose que l'on tient pour vérité absolue même si personne n'a de preuve, ce n'est pas tout à fait moral pour moi. Même si c'est pour "son bien". Bon, on le fait dans une certaine mesure avec le père noël (dans l'idée de profiter de la crédulité pour inculquer une croyance) mais en grandissant la supercherie tombe pour tout un tas de raisons, ce qui n'est pas majoritairement le cas dans la croyance au paradis et à l'enfer. Et puis le concept dont tu parles en employant le terme "néant". Pourquoi venir spontanément en parler à un enfant ou à quelqu'un qui n'est pas "armé psychologiquement" pour accepter calmement cette annonce ? Je pense que c'est c'est moral (ou pas immoral) de répondre à quelqu'un qui se pose des questions existentielles, en voulant le rassurer, en lui disant la vérité ou même en lui "mentant" (un mensonge temporaire, comme pour le père noël j’entends) mais on est pas obligé, pour rassurer un enfant, d'aller jusqu'à lui faire croire mordicus à une vie après la mort faite de plénitude ou de souffrance suivant comment il se comporte dans sa vie actuelle. Pareil pour une entité "d'amour absolu".

[@Nodal488]

J'ai une question. Par exemple, en quoi aider une personne sans rien espérer en retour, serait un comportement louable comme l'enseigne la religion chrétienne ? On pense sûrement tous que, dans l'idéale, il faudrait adopter ce comportement, mais d'où ça vient ?! Fait chier !

[@4g0r44]

A voir si ce comportement est louable dans une autre culture, ou seulement louable chez nous de part notre héritage chrétien ? De là, on s'interroge sur l'universalité ou non de CE comportement. En admettant qu'il soit universel, Instinct de conservation de l'espèce ? L'individu peut estimer qu'en sauvant un autre individu, il renforce cet instinct de conservation, déjà bien présent chez lui. Aussi, j'aurai tendance à penser que le "sans rien espérer en retour" (Level altruisme 100%) n'existe pas, et que chacun a toujours quelque chose a en tirer, que ce soit un bénéfice matériel, ou non. (satisfaction personnel, répondre à son image de soi, se faire reconnaître,conservation de l'espèce comme vue plus haut, etc...).

[@Nodal488]

J'avais pas vu votre réponse ! :/ Donc vous pensez que cet "idéal" qu'on a dans le crâne serait lié à un instinct de conservation de l'espèce. Hmm. Ça doit être ça ! Merci bien !

[@lol29guiziou45]

pour le défis, un croyant peut avoir tendance à favoriser de bonnes actions en suivant des dogmes religieux, ce que ne fera pas forcément u non croyant. De plus, il est possible que la religion favorise une "éducation" plus altruiste en moyenne

[@TheAmielmichael]

La France est bien un pays de valeur chrétienne sans être chrétien

[@maestitianos244]

Tout à fait d'accord. On peut même englober l'Europe qui avant d'être nommé ainsi était appelé Chrétienté durant le Moyen Age, ou encore Raoul Glaber qui évoque un "blanc manteau d'églises" (XIe siècle) qui recouvre l'Europe. L'influence chrétienne sur les valeurs européennes sont concrètes et historiques. Peu importe les polémiques évoquées par l'intervenant, ce sont des faits historiques observables. Cependant, très bonne émission comme d'habitude.

[@QrieuxCalamarius]

2:45 *résumé approximatif bourré de préjugé du phénomène d'évolution*

[@bhromur]

Un TeL c'est long mais qu'est ce que c'est instructif :)

[@totor2236]

la prochaine fois quoi vous parler de sélection naturel invitez F.Delavier. ça pourrait être intéressant lol

[@TroncheEnBiais]

J'aurais dit "drole" plus qu'intéressant. Mais sommes-nous seulement des comiques ?... :)

[@ChronitonMechanics]

Quelqu'un aurais le link de la conférence, is religion a force for good ? car quand je cherche, pas sur ue ce soit vraiment ça...beaucoup de truc surtout religion apologist...pas très sceptique. Et vu comme on est pisté par les pubs, pas envie de passer des mois avec des pubs style "se convertir à l'islam sans peine" etc... PS: et comment vous trouvez ça, moi je n'ose pas chercher, trop peur d'être emmerdé par big brother au cas ou je tomberais accidentellement sur des sites quasiment terroristes. La religion est un sujet sis sensible. L'enfer, l'épée de damoclès pour l'autocensure et l'autopolice...serieusement les religions...rien que pour ça...

[@franky-5699]

référencement

[@philippecuenoud2949]

On dit "évolutif" pas "évolutionnaire" !

[@jeremia1235]

évolutionnaire adj. BIOL. PHILOS. "qui se rapporte à la doctrine de l'évolution" - Ls, TLF, ø d. 1878 - «[...] croyez que la plus vive satisfaction que vs me puissiez procurer sera celle que j'éprouverai de vous voir asseoir vos brillantes facultés sur les bases solides d'un acquis positif que, seule, l'étude des forces et lois évolutionnaires de l'homme et de ses milieux pourra vous donner.» Cortepon, let. à Vallès, 10 mars, 169 (Delfau) - J.Q.

[@philippecuenoud2949]

@@jeremia1235 Sauf qu'on n'est plus en 1878...

[@simondor4450]

de nos jours , la morale est l'apanage de la classe moyenne qui se présente comme bien pensante

[@MandrasKK]

J'adore la tronche en biais mais j'ai toujours peur de commenter, pour peur de passer pour un idiot. En tout cas j'ai appris pourquoi nous mangeons gras et pourquoi nous aimons ça, ... je suis étonné. Concernant la morale, je me dis que c'est un des éléments liés a notre survie. L'homme est un animal social, il dois vivre en communauté et il y a fort a parier que ceux réfutant l'ordre ou l'entraide, se sont retrouvé isolé des autres et ont moins procréés. D'ailleurs, les femmes préfères les hommes bien situés d'un point de vue social. Aujourd'hui les femmes sont plus intéressé par un homme riche qu'un homme envers une femme riche (disons le franchement, sans sexisme) Pourtant, l'argent est très récent (d'une point de vue évolutionnaire). N'est-ce pas le même scenario de sélection naturelle ? Les hommes pauvre auront plus de mal a trouver une femme et donc a procréer. Incitant ainsi notre espèce a devenir plus intelligente / courageuse sur N générations.

[@JeSuisUnKikoolol]

La richesse/situation sociale ne s’acquière pas par le fait d'être plus intelligent/courageux. Les hommes pauvres ont peut être plus de difficulté à trouver une femme riche mais ça ne les empêche pas de trouver des femmes pauvres. J'ai des gros doutes sur le fait qu'être riche favorise les chances que tes gènes soient transmis sur le long terme. www.challenges.fr/challenges-soir/20150708.CHA7709/le-poids-de-l-heritage-dans-l-origine-des-grandes-fortunes-francaises.html blog.santelog.com/2012/09/01/societe-et-evolution-le-choix-de-la-richesse-au-detriment-de-la-descendance-proceedings-of-the-royal-society-b/

[@zazodrums]

Wow... tu ne prends pas de pincettes sur ces clichés sexistes. N'oublie pas que nous vivons dans une société patriarcale ou "l'homme domine la femme"...

[@MandrasKK]

JeSuisUnKikoolol C'est vrais que la richesse / situation social ne s’acquière pas par le fait d'être plus intelligent/courageux (d'ailleurs ils le disent vers la fin de la vidéo). Je suis plutôt d'accord sur ce point. Mais je pense que les hommes riches ont plus de chances (statistiquement parlant) de trouver une femme. Merci pour tes liens, ils sont super intéressant. Ellagartozaz Je savais que ça allait faire débat ... Mais avez-vous un avis concernant l’idée de base de mes propos, a savoir, la morale s'est développée par sélection naturelle du biais des femmes qui préfèrent les hommes qui ont une morale ? Le "pourquoi" les femmes préfèrent des hommes a morale, si ce n'est pas par rang social, je ne sais pas, peut être pour protéger leurs enfants ?

[@JeSuisUnKikoolol]

Si tu vois le couple comme partenaires de coopération, dans ce sens je suppose qu'avoir un partenaire avec une morale est probablement avantageux. (peut importe le sexe des partenaires d'ailleurs) Cependant ça m'étonnerait que la morale joue pour beaucoup dans le choix du partenaire, il a beaucoup d'autres facteurs qui rentrent en compte. Et ça suppose aussi que les partenaires ont tout simplement la possibilité de se choisir (mariage économique, politique, impossibilité d'avoir un partenaire d'un rang social inférieur, mariage intrafamiliale, etc)

[@MandrasKK]

Pourquoi parler de l'homme moderne ? Tu es 100 000 ans en avance non ? Je parle d'hominidés dans les tribus. Bien loin des mariages et de politique. Les rangs sociaux existaient par contre. L’évolution de l'homme s'est fait en 7 millions d’années, pas en 2000 ans. D'ailleurs, tu savais qu'un gêne inscrit dans ton ADN y est pour toujours ? Par exemple, les serpents ont des pattes a l’état de fœtus.

[@anthonyelmacclod9153]

Oui chez pas moi sur terre y a des gros riches qui partage rient ils ont quand meme des partenaire ..... c'est bizzard ton truc

[@3kornx]

Avez vous déjà pensé à inviter un scientifique qui croit en Dieu pour avoir son point de vue sur la question ? J'imagine qu'il doit y en avoir, dans mon école c'était une none qui nous donnait nos cours de physique/chimie

[@TroncheEnBiais]

Si un jour le bon interlocuteur se présente, ce genre de discussion pourrait être intéressant, en effet. M.

[@zazodrums]

Pour faire simple, j'imagine que les croyants (je connais principalement les chrétiens, mon idée n'est pas à généraliser hein, et je ne me permettrai pas de parler au nom des chrétiens) pensent que c'est une force supérieure,Dieu, qui dépasse les Hommes et qui serait à l'origine de notre monde/existance etc. Je ne pense pas qu'ils remettent en question les théories scientifiques. Du moins, pour les chrétiens que je connais, leur discours biblique est imagé, et même s'il ne tient pas toujours debout il n'est pas vraiment en opposition avec les théories scientifiques. Mais un croyant scientifique pourra bien mieux expliquer que science et religion ne sont pas forcément opposées

[@Ennoba]

Ellagartozaz La science réponds aux questions sur le réel, la Religion réponds aux questions au delà du réel. L'un se limite à l'observable par soucis de reproductivité et de réfutabilité tandis que l'autre non. Donc les 2 ne jouent pas sur le même tableau ce qui fait qu'elles peuvent tout à fait cohabiter.

[@albanclerjon6943]

Aillant réfléchi au concept de morale (et d'éthique), sous un angle somme toute différent, je vous propose la lecture de mon article à ce sujet... Au plaisir d'en discuter, ici ou en commentant mon article sur mon blog médiapart. blogs.mediapart.fr/alban-clerjon/blog/271017/ethique-ou-morale-il-nous-faudra-choisir

[@laurent8214]

Disons qu'aborder un article selon 4 concepts non décrits ou mal définis, cela rend laborieux par la suite toute compréhension du texte.

[@bonchiengooddog3791]

Déjà pour prétendre éduquer le public en regard à des théories si nuancées, faudrait comprendre la théorie du Gène égosiste... Lisez Bill Hamilton, ça ne devrait pas nuire.

[@TroncheEnBiais]

Votre message implique que nous ne comprendrions pas cette théorie. Pourquoi dites-vous cela ? M.

[@christophem6373]

Hitchen: Is religion a force for a good ? kzbin.info/www/bejne/gIu1lIyXdr6KnZY

[@crayongomme1465]

Mmm... la morale ? c'est chiant mais l'émission est cool xD

[@quantustremorestfuturus5434]

"C'est pas la culture, juste les information": grosse connerie. Quelles informations font que l'homosexualité serait ou non morale? Ou la pédophilie? Ou la polygamie? Oui, je pense pas mal à culture de l'Islam contre culture Chrétienne.

[@motizmart7583]

Pierre HatesGogolePlus La polygamie et la pédophilie ont été présentes dans des cultures autres que chrétiennes et musulmanes hein :-/

[@hexa1905]

47:28 jpp xD

[@MonnOmsap]

J'ai beaucoup de mal à voir de la science la-dedans... Le gars fait une thèse (à la con, excusez-moi) du style : "Pourquoi l'humain a inventé le bien et le mal ?" Dont on peut répondre assez facilement : "Ben pour manipuler autrui ?" Et il serait pas mal d'éviter de mettre la religion à l'origine de toutes les conneries qui vous passe par la tête, c'est un peu facile. A part ça, le gars est docteur... J'espère qu'il a d'autres bagages... Sinon ça ressemble plus à de la philosophie de comptoir qu'autre chose votre truc...

[@laurent8214]

Sauf qu'il décrit des modèles reproductibles qui se recroisent dans la nature, la science ce n'est pas une discussion au PMU. Évidement que parler des religions dans un tel sujet n'est pas scientifique. On est sur un domaine prospectif. On ne peut que supputer. On peut quand même se demander sur quel substrat les religions ont elles proliféré. C'est d'ailleurs plus le boulot des ethnologues que des comportementalistes.

[@laurent8214]

Titre nietzschéen mais approche scientifique

[@luckyluke1756]

Effectivement mais ils partent du principe qu'il y a une morale unique, un seul bien et un seul mal comme chez Kant. Mais rien n'est prouvé. Je ne comprend pas pourquoi ils partent de ce postulat là.

[@aoyous]

"La grandeur d'une nation et son avancement moral peuvent être appréciés par la façon dont elle traite les animaux." -Mahatma Gandhi Pas terrible pour nous : kzbin.info/www/bejne/oKjaYZxjfdGWm8U

[@lunjeiteohmacl4225]

Exact! Spécialement pour les trolls... En 1939 on gazait déjà les animaux pour l'industrie agro-alimentaire... :/