Ученые против мифов 3-8. Алексей Пантелеев: Раннее христианство и современная поп-культура

Научно-просветительский Форум "Ученые против мифов 3"
antropogenez.ru/forum3-itogi/
Санкт-Петербург, 28 января 2017
Часть-8.
- Алексей Пантелеев: доклад "Раннее христианство и современная поп-культура"
Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
antropogenez_ru
/ antropogenez
Запись: broadcast-team.ru/
Обработка звука: Иван Перелыгин
Монтаж: "Лаборатория Научных Видео" sciencevideolab
Поддержать "Лабораторию": money.yandex.ru/to/4100135855...

[@AntropogenezRu]

(с) svezhiepyatki Ссылки на книги/материалы, упомянутые или написанные выступающим, а также материалы для дальнейшего изучения тем докладов. Список научных публикаций Алексея Пантелеева centant.spbu.ru/centrum/history/alpant/homepage.htm --- «История раннего христианства. Хрестоматия» (сост. А.Д. Пантелеев) history.spbu.ru/files/departments/kafedry/antichnost/Panteleev_UMP.pdf --- Петр Преображенский - «Тертуллиан и Рим» www.ozon.ru/context/detail/id/1941180/ --- Евангелие от Филиппа realigion.me/library.asp?act=review&gID=5&nID=23 --- Евангелие от Фомы realigion.me/library.asp?act=review&gID=5&nID=17 --- Евангелие от Марии realigion.me/library.asp?act=review&gID=5&nID=21 --- Статья «Иудеохристианство» на Википедии ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE --- Статья «Монтанизм» на Википедии ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC --- Статья «Гностицизм» на Википедии ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC --- Статья «Библиотека Наг-Хаммади» на Википедии ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D0%B3-%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B8 --- Статья «Библейский канон» на Википедии ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD --- И. Свенцицкая, М. Трофимова - «Апокрифы древних христиан» www.ozon.ru/context/detail/id/2270719/ --- Полное собрание сочинений Платона (к сожалению без научных комментариев) www.ozon.ru/context/detail/id/24036912/ --- Евангелие от египтян apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/ev-eg.shtml

[@svezhiepyatki]

Александр, чтобы комментарий сразу попал в топ и никуда оттуда не уходил, можно нажать на три точки справа от комментария и выбрать "Прикрепить".

[@warlock8715]

Большое спасибо, это важное дополнение. Потому что доклад (на мой взляд) отличный, но из-за сложности темы он вынужденно фрагментарен и (в отличие от других) больше рождает вопросов, чем даёт ответов.

[@alekseyklimov3231]

Для тех кто сразу на штыки принял данное выступление. Моё первое впечатление было сумбурное, наверное как и у задавшей первый вопрос спикеру. Но после первого ответа и т.д. все точки были расставлены. Просто спикер так меланхолично выступал и не разжёвал всё в самом начале, что это привело в неадекватному восприятию. Но после ответов на вопросы, он подтвердил именно свой научный подход к теологии авраамического учения раннего христианства.

[@ser1958m]

Александр Соколов Музыка в начале слишком длинная (но удачная). Сильно раздражает. Хочется перемотать.

[@iarikbadger]

Александр, здравствуйте. При просмотре доклада неприятно поразили несколько моментов: 1) "Когда все, скажем так, нормальные люди отказывались воспринимать этот вопрос всерьез" (4:05). Удивительно, почему лектор позволяет себе такие высказывания. Это сразу настраивает против выступающего и против самого мероприятия. Ниже в комментариях один из присутствовавших на форуме отписывался -- он на этом моменте из зала вышел. 2) Доклад заявлен как "Раннее христианство и поп-культура", при этом лектор проводит обзор учения гностиков (безусловно, интересный), под конец советуя остерегаться современных псевдогностиков (ответ на первый вопрос). Не раскрыты элементы учения гностиков ни в литературе/кинематографе/комиксах/аниме/etc. 3) Насколько я могу судить, вы и портал Антропогенез.ру дистанцировались от религиозных споров. Между тем, лектор исподволь проводит идею о том, как вредны секты (в частности, в ответе на вопрос о пользе изучения религий ). Мне кажется, отсюда недалеко до господина Дворкина.

[@user-ql8lt7wh4t]

60 секунд заставки - это жестоко по отношение к зрителю. А так всё очень интересно. Спасибо !!

[@m.rhitman6081]

Спасибо. Я атеист, но прослушал с огромным удовольствием.

[@user-oj5kv9rh5l]

Спасибо за работу!🤝👍

[@user-zw9cm7ip1z]

Первый в своём роде доклад о истории религии. Очень интересно! Спасибо! Противоядие от поповского мракобесия. Побольше бы таких. Самый распространённый вид мифов-религии.

[@diamondblackford5048]

Если слушать некоторые части выступления без контекста, можно ещё одну передачу Рен-ТВ снять, а то и запустить новый цикл.

[@Dkupouh]

Нужны ещё более подробные лекции по истории религии и современным течениям шизотерики! Очень интересно!

[@ValeriGaitsonok]

вода "Святой источник" на форуме "Ученые против мифов " - это пять!))))

[@zemlyanin9]

А еще на форуме используют летоисчисление "от рождества христова" - это шесть :)

[@user-xb1gn6is7n]

Воскресенье, 8 утра. Прослушала с удовольствием!

[@ProChelny123]

Фух. Действительно тяжело было разобраться. Но суть его доклада я понял так: религия сама по себе сомнительная штука, так в ней еще и сектантов дофига, но юмор в том, что эти сектанты были в христианстве с самого его зарождения. Как пример он говорит о секте "гностиков", которые за бабки делали посвящение и обладали тайным знанием. А суть их тайного знания такова - "неси нам свои деньги, а мы научим тебя как после смерти отвечать на вопросы демонов, чтоб ты попал в рай". Только сейчас понял, что секта гностиков она же прямо перекликается с теми долбанутыми которые кричат о внеземном происхождении пирамид. Ведь как они говорят: "вам все врут, но мы знаем ТАЙНУ, что если разобрать правый-сверху-третий-в-шестом-ряду-левый-нижиный-вход-в-пирамиду-хеопса, то там будет ларец с САКРАЛЬНЫМИ знаниями!!! ......... дайте нам сто тыщ мильонов на исследования... ну дайте денег" - Еще 2 тысячи лет назад хитрожопые поняли что человеку можно впаривать любую лабуду под соусом того что это поставит его выше остальных.

[@RedOverlord2017]

Суть их знания - деление людей на сорта, соматиков и пневматиков, а религию можно любую подогнать под это дело. И Блаватская именно поэтому же заинтересовалась Индией, потому что там люди делятся на варны.

[@larisasofiiskaya5629]

эту лабуду начали впаривать гораздо раньше.

[@user-lf7gr4gm1m]

Юбт О

[@user-ot1sq2mw9b]

Судя по комментариям, следующий доклад нужно проводить на тему "Существовал ли Иисус?"

[@Mitol01]

Спасибо, было интересно!

[@user-oj9pe6go5p]

Ну, как я поняла лектор рассказал какое христианство правильное, а какое нет. Объяснил как ширяться, но не получить передоз. Может лучше как-то вообще без опиума?

[@michaelxx7728]

На то свобода выбора есть.

[@3BEPbKO]

Класс! Теперь я знаю как классифицировать уровень духовности. Тема действительно интересная, религия влияет на социум, ее невозможно отвергать, а значит стоит изучать этот механизм.

[@Oleg77749]

Спасибо за интересную лекцию.

[@_L_L_I_R_]

Самый интересный доклад за все время существования "Ученых против мифов". Совсем иной - более глубокий - уровень разоблачения чем в других докладах - и он таков, что оказался вне восприятия большинства аудитории (судя по вопросам из зала и комментариям к видео). Гностицизм или идеи собственной избранности - рядом с вами, люди. Посмотрите на представителей власти - своей вседозволенностью они прямо подтверждают этот факт - они же на самом деле считают, что стоят выше других.

[@Alexander_Dr]

Александр, спасибо! Еще приглашайте историков религии. Понятно, что многие в России не понимают и ничего не знают по этой теме и никогда с ней не сталкивались. Даже в среде "искренних почитателей науки" эта тема обходиться стороной. Но, на самом деле, без этого мы никогда не поймем как сложилась наша родная культура. P.S. Меня не удивила куча комментариев с издевательскими смешками и абсолютным непониманием докладчика. Это уровень культуры наших граждан, это можно только понять и простить. C'est la vie! Пока что в стране скреп такая ситуация...

[@mininvalentin5011]

Интересное видео. Спасибо!

[@AshASMRExperiments]

Очень интересно слушать, но воспринимается невероятно тяжело и, действительно, местами кажется что автор это все от души говорит)))

[@user-yx1yh3dv7k]

Спасибо, интересная лекция.

[@BiglerSakura]

Беседа Берлиоза и Бездомного у Булгакова это, собственно, описание положения в советском религиоведении тех времён. Две школы: согласно одной Иисус это полностью выдуманная фигура, а согласно другой такой человек и проповедник в истории существовал.

[@lianeli]

Спасибо! Крутотень какая!!! Я наконец узнала, зачем в "Евангелионе" убивали ангелов, и вообще по-новому взглянула на мультик. Вообще, несколько удивляет, что о "тайном знании христиан" какой-то японец узнал больше, чем я, хотя христианство вроде вокруг...

[@usachev2010]

Сам автор признался, что особого умысла не было, а ангелов вставил потому что это круто

[@user-dq3xi3xx2c]

Интересно . нужно обязательно еще раз просмотреть ,уж больно много информации которую хотелось бы переварить и составить свое мнение и мнение о том что мало что знаешь )

[@ABRUK0V]

Если собравшейся аудитории рассказать, что электрон, который есть в каждом из нас может находиться в 2 местах одновременно, то аудитория начнёт хихикать, кривляться, ехидно улыбаться. Учёные до сих пор не могут объяснить «туннельный эффект», который успешно используется даже в смартфонах атеистов. Сейчас доказывают такие вещи, которые раньше физики, не исначе как чудо, не называли. Такое впечатление что объянения для XX века случайно попали в век XXI. Откуда у нас столько, альтернативно одарённых, считающих что нет ничего за гранью человеческого понимания, до которых доходит только матяерисально, не желающие развиваться духовно.

[@LittleSSimoon]

Ну давай расскажи нам как разрешили проблемы (созданной учеными) квантовой физики попы

[@user-vc4xj4sr3x]

А каким образом туннельный эффект относиться к духовности и тем более к религии? Или сову на глобус натягиваете?

[@michaelxx7728]

Слышь, "матяерисально"... Как на счёт того, чтоб сперва банальные запятые научиться расставлять в родном языке? Я что-то туговато воспринимаю духовные наставления от безграмотных хамов. P.S.: Да, косноязычие, безграмотность и неряшливые опечатки воспринимать иначе чем как ХАМСТВО я не могу и не желаю. Меня грамоте в досмартфонные времена учили. Как и манерам. .

[@alexzulu7161]

Отличный выпуск! Большинство сограждан под учеными подразумевают людей занимающихся естественными науками. Считаю крайне полезной демонстрацию ученого свою научную деятельность построившего вокруг, цитирую инфорацию о Пантелееве с сайта СПБГУ: Сфера научных интересов - история раннего христианства, гностицизм (особенно школа Валентина), античная философия, религиозная жизнь Средиземноморья в период эллинизма и Римской империи, нетрадиционная религиозность в античном мире (магия, астрология, алхимия), социологический подход в изучении античной религии и христианства. Судя по коментариям шаблон у многих затрещал. И это хорошо.

[@igors.4171]

Комментарии отчетливо демонстрируют необходимость уделить внимание просвещению так называемых "научных" атеистов. Стоит найти специалиста и запилить доклад о взглядах современной науки на историчность личности Иисуса Христа.

[@user-wb9xv1kb6k]

Любопытно, то что НАУЧНЫЙ атеизм, сам по себе является лженаукой))

[@johnporter4821]

Его даже не было

[@metaliumtux]

Спасибо, о чём-то знал, о чём-то только догадывался. А те, кто считают, что такие темы не имеют смысла, пусть идут лесов. Неверующий человек тем и отличается от верующего, что он ЗНАЕТ а не тупо верит. Ну а если не хочет знать, то чем он отличается того же веруна? Т.е. на лицо желание оставаться невежественным. Кроме того, такие вещи полезно знать, чтобы нагибать и ставить в тупик тех же верующих, когда возникает спор на тему, потому что большинство из них сами не знают во что верят. :)

[@VovanGamer]

Апостол Павел сказал: я ЗНАЮ, в Кого уверовал)

[@eugenenaumov7602]

Нужно больше разоблачения мифов о христианстве

[@alekseylom2958]

Мифами бороться против Истины, занятно

[@eugenenaumov7602]

Тут обсуждение немного в сторону критики Библии и христианства ушло. Но проблема-то в том, что вокруг книг Нового завета очень много мифов. Про какие-то скрытые Евангелия (апокрифы), которые в открытом доступе есть, переведенные на русский язык. Про реального исторического Иисуса Христа, о котором непонятно как узнают, если Евангелия (включая апокрифические) -- это единственные свидетельства. О путешествии Иисуса Христа в Индию и Тибет (Привет Рерихам). Этого действительно полно в поп-культуре и с этим реально надо что-то делать. Может быть, поэтому, переход к рассказу о гностиках был лишним. Хорошо было бы обозначить список мифов и рассказать о том как реально работает библеистика, какие источники изучаются, какие текстологические методы используются, какие языки, наконец, необходимо знать для работы. А про гностиков сегодня... Да ладно вам, какие кибергностики? У нас те же рерихианцы открыто действуют. Антропософские вальфадорские школы действуют. Самоназванные приемники мадам Блаватской "Новый Акрополь" действуют, и проводят доступные семинары по истории философии.

[@user-ur2jn7wg3r]

смысл один , чем больше знаний-тем меньше заблуждений)

[@user-ts6rs2kg3u]

Рассказана часть истории раннего христианства в виде гностиков и их опасность для людей о общества. Интересно для общего понимания. Но гораздо интереснее понять как развивались все направления раннего христианства, понять на какой территории, каким народам/этносам/государствам прижилось и почему в Европе победила римско-католическая версия христианства.

[@pro100SOm]

Присоединюсь к недоумевающим по поводу этого выступления... Лектор в самом начале использует огромное число оборотов (типа "официальные ученые" и другие), которые Александр совершенно справедливо отнес к признакам фриковости происходящего Давайте проанализируем Поттериаду и зададимся вопросом "Волдеморт имеет реальный прототип или это собирательный образ?"

[@aktibuhs_true]

Автор хотел сказать, что если бы люди учили историю возникновения христианства, они бы врядли ставали христианами

[@meliilosona5272]

Мне льстят ваши мифы, продолжайте

[@UdarRusskihPudgei]

Сначала они кричат: "Да нафига нам про это христианство рассказывают, лучше про пирамиды и инопланетян давайте!", а потом удивляются, откуда в странах СНГ столько религиозных сект...

[@LittleSSimoon]

Да еще и учитывая то, что, как отметил уважаемый докладчик, какое-нибудь РЕНТВ использует те же выверенные временем схемы. Лектор рассказывал о универсальных, переносимых моделях социального обмана лысых прямоходящих обезьян - религиозная упаковка или иная - не суть

[@user-vc4xj4sr3x]

Христианство - набор сект. Мало того - тоталитарных сект. Просто секты очень большие и выгоняют другие секты со своей территории.

[@paulrongeur2320]

а в чем разница?

[@hizgil]

Стало понятно, откуда тексты Therion растут

[@15asmmsa]

Отлично!

[@AndreyKazantsev]

Люблю гностические басни, спасибо.

[@ELA306391]

Сурово оценили обычные граждане доклад интересного человека. Очень печально, что интересная тема истории религии и связанных с ней других областях не понравились некоторым людям. А тема то интереснейшая! Я хочу посмотреть и послушать еще чего-нибудь на эту тему. Может на встречах у Дмитрия Юрьевича П. появится возможность раскрыть тему более подробно? Александр, Вы не сможете ему предложить эту тему для новых "разведопросов"?

[@dmitryk.6164]

Очень интересно. Хотелось бы побольше таких лекций.

[@user-ki7lm8cu9o]

Вот расшумелись. Хорошая лекция. Форум, как мне кажется, как раз и рассчитан на то, чтобы люди не становились зрителями REN-TV, читателями Д. Брауна. Ну не все так тверды в научных убеждениях, как комментаторы! Религию сейчас в школах насаждают. Но если человек чуть-чуть призадумается и каноническая версия религии его перестанет устраивать, куда ему? В книжный? А там его и поджидают "откровения" от Браун & Со - полками, шкафами, целыми секциями. Начитался - и готово, вступай в секту. Вот и предупреждает лектор, что вся эта чушь - просто старая мистическая ветошь, да еще и собранная как попало из лоскутов более древних религий.

[@IvanTheThird]

Вот-вот, "умнее всех, я знаю что есть истинный смысл " и т.д.. Что ж их бедных несёт-то, если их каноническая религия не устраивает? Они и без всяких книг уже ко всему готовы. Джорджа Карлина на них нет! :))

[@wormball]

Ага, при этом лектор клеймит нехорошими словами всех, кто сомневается в существовании Христа. Не приведя ни одного доказательства. Хотя всем известно, что упоминания об Христе и всех событиях присутствуют только в христианских текстах, а в исторических документах отсутствуют.

[@diamondblackford5048]

Гностики умудрились в одно учение объединить христианство, индуизм и астрологию.

[@user-ys1re5kp1r]

Вступление на мой взгляд лишнее было. С тезисами "Время абсолютной свободы", "с каждым годом все лучше и лучше" сложно согласиться. А вот сам доклад норм, интересный.

[@OdiEtProieci]

"Время абсолютной свободы", "с каждым годом все лучше и лучше" сложно согласиться. Время абсолютной свободы - это он о науке, и это действительно сейчас так. А про с каждым годом лучше, он по-моему ясно дал понять что это он о своей области исследований.

[@user-ys1re5kp1r]

Если абсолютная свобода в науке это, когда публикуется абсолютно всё (Криптоисторию, гомеопатию, парапсихологию как научные издания), ваковские статьи пишет робот и их принимают, а естественнонаучные институты и исследовательские центры которые были в советское время разрушены, то сомнительная свобода. В некоторых областях гуманитарных наук действительно стало проще.

[@OdiEtProieci]

Абсолютная свобода в рамках науки уж простите. Псевдонаучные концепции никто не рассматривает. Впрочем заметьте никто вам не запрещает ими заниматься и тратить на это деньги (лишь бы не государственные). Только печатать в серьезных журналах вас не будут, но это как раз их право на свободу того что они хотят публиковать, вы можете устроить свой журнал, что всякие псевдоученые и делают. Так что это нормальная свобода, максимально возможная для сохранения научной деяельности. Ну в вак входят просто пару изданий не очень хороших. На вак, я кстати замечу ориентируются мало кто. Все таки серьезная наука ставит себе планку по выше. Ну разрушены.... Просто денег мало было, их же не громил никто в самом деле. Свобода ведь не значит, что все хорошо) Поймите правильно не хочу сказать что все отлично, но когда он говорит о свободе в рамках науки, и о том что становится лучше в его области, то тут как бы я не нахожу с чем спорить все таки.

[@user-ys1re5kp1r]

В моем понятийном поле то что вы описываете обозначается словом вседозволенность, которая не является свободой. То что данный докладчик высказал в начале своего выступления не имеет отношения к борьбе с мифами и потому, на мой взгляд, было лишним.

[@user-qr3pk8ic1w]

Это вранье, что сейчас наука свободна, она партийна, особенно общественные и гуманитарные дисциплины. Позитивизм и плюрализм выхолащивает науку и ряды ученых редеют. Буржуазная наука необъективна в некоторых науках особенно общественных

[@SIBERBlitz]

спасибо за видео! Очень интересно!

[@ale9z]

По словам "премиальное потребление духовных благ" сразу вспомнилается Empire V Пелевина

[@andreydoe5558]

солидный Господь для солидных господ

[@SergeyTugarinov]

Очень интересный доклад. Спасибо большое докладчику и организаторам.

[@nikolaybilinskyi8509]

Доклады на даную тему, считаю необходимыми, но вот зачем так глубого зарываться в эти басни... Тем более ,что докладчик сам акцентирует на разрознености идей между самими же гностиками и что истины там нет и быть не может. Получился в итоге некий собирательный образ всего и вся . И , соглашусь с залом, местами трудно-понятно.

[@ValerySalnickov]

Все-таки желательно, гражданин артист, чтобы вы незамедлительно разоблачили бы перед зрителями технику ваших фокусов (с)

[@user-og7hn7zf2o]

Было бы интересно узнать историю становления Христианства от 20-30 гг. н.э. и впоследствии.

[@eugenenaumov7602]

20-30 гг. н.э. не было никакого становления христианства, потому что Христос только на 30-м году жизни вышел на проповедь. А вообще, куча есть учебников по истории древней церкви.

[@user-ib3zn5fm3q]

По Фоменко Христос - это 12-й век. Скорее всего так оно и есть!

[@user-np6no7qb6v]

Сергей, своим вопросом намекнул на "а где был персонаж в эти годы своей жизни")

[@MECHANISMUS]

Лично меня заняло, что же именно было вменено в вину, - и чем доказано, - упомянутому в начале пострадавшему от режыма учёному.

[@stevenfumuraku4927]

очень здорово! открыл для себя новую область науки. Спасибо)

[@Mosssypoosy]

Когда все нормальные люди отказывались воспринимать всерьёз вопрос существовал ли Иисус? Вот прям так? 3-9 будет об Геркулесе видимо и его влиянии на политическую ситуацию в средиземноморье.

[@HappySpeedling]

Так, в XX веке большинство ученых отказалось от мифологической гипотезы происхождения христианства, согласно которой Иисус Христос никогда не существовал. И только в СССР продолжили мусолить эту тему. Так что ваши шутки про Геркулеса устарели века на 2-3.

[@iarikbadger]

А насчет Геракла у мирового научного сообщества какая точка зрения? И почему отказались? не потому ли, что обижать верующих в Европе (я уж молчу про насквозь христианскую Америку) неприлично, а то и небезопасно? Попахивает предвзятостью, знаете ли.

[@ekaterinachernenko3409]

Я тоже обратила на это внимание. Там есть кто-то пиздец какой нормальный.

[@evgeniymamchenko9582]

Да, очень "научный" поход, походя назвать всех не разделяющих свое мнение об историчности Иисуса "ненормальными людьми", не приводя ни одного доказательства. Плюс еще сюда традиционное фапание на Запад приклеил, вот не изучали еврейские народные сказки и безнадежно отстали от сверхцивилизованного Запада! Крокодил не ловится, не растёт кокос!

[@aktibuhs_true]

Историчность личности иисуса имеет намного больше письменных доказательств (в том числе от современников) чем личности древних греческих философов. И лишь слепой атеист (не скептик) может закрыть на это глаза

[@aktibuhs_true]

Очень нужная лекция, но не очень удобно подана. Обязательно добавляйте лекций где бы раскрывался миф о несуществовании личности иисуса или миф про неисторичность библии и т.д. это сделает из мамкиных атеистов истинных скептиков!

[@olegdenisovich2364]

один из самых не скучных докладов за всё время упм. При то что на тему религии можно поговорить куда продуктивнее, благо есть о чём

[@sinielapti]

прекрасный доклад! очень нужный, своевременный. сто лайков бы ему.

[@LaserPiuPiu]

тема воспринимается с трудом

[@alyoshapaul1]

немного спутано. не прослеживается общий ход мысли. но, в целом, полезно знать. вопросы и ответы - шикарны. сложный дядька, говорит интересно. надо книгу ему написать для среднеобразованных комрадов, все бы само структурировалось. всем добра.

[@user-mc8gx6qb6j]

Чур следующий доклад про единорогов и невидимых розовых пони.

[@AbdullaevTofik]

...и про ореалы их обитания и проблемы селекции)

[@BloodPact]

Фоменко на следующий форум уж тогда приглашайте выступать

[@maxoff5852]

Гектор Троянович тема в рамках истории, религиоведение так то. зря негодуете, близоруко как то.

[@user-mc8gx6qb6j]

Развенчание мифов и легенд которые сложились вокруг христианства... т.е развенчание мифов и легенд, которые сложились вокруг мифов и легенд... Хм.. Как по мне, такого рода доклады, сродни докладам на тему Геракла и его подвигов, а 12 ли их было? Или "умер ли Император в звёздных войнах, или остался жив? Что канон, а что нет?". Безусловно, все эти темы могут быть кому-то очень интересны и имеют право на существование, но в рамках такого форума о развенчании антинаучных мифов как-то не в кассу. ИМХО. Лучше бы выступили на тему "несуществующего" *ВИЧ*

[@maxoff5852]

Гектор Троянович тут была отсылка к настоящему, что умы людей легко подчинить мистике, в этом была суть просто долгая преамбула, но управление людьми в рамках мистических сект, это очень важно, тут вы заостряетесь на религии, это не правильно тема не о религии, а о том, что люди не меняются. Я понимаю, что сейчас модно быть воинствующим атеистом, но тут другой случай.

[@LittleSSimoon]

Крайне интересно, спасибо большое. Побольше бы лекций с Алексеем.

[@ivanandreev1026]

Господа, да это же один из огромных таких гвоздей в крышку гроба для отживающих религиозных концепций. Лекция, по сути, показывает лишь малую часть всего того сумбура, который был собран в одну кучу на христианских соборах и просеян через сито практической выгоды и теперь подается нам в виде официальной концепции христианства, церковных канонов и пр. Это крайне полезно и четко очерчивает границы, переход за которые при различных обсуждениях - будет новым погружением в картины мира средневекового человека. Так что, я думаю, это всего лишь обозначение позиции автора и всего форума в целом по отношению к христианству - чтоб потом не создавали "верующих ученых" и прочие басни.

[@Siskolub]

Взрыв мозга. Очень интересно.

[@darlingnine8803]

Я не знала что это так сложно

[@vadim.sotnikov]

Вопрос к Алексей Пантелеев: Что нужно читать по теме?

[@2pagalbaba]

Основная ошибка гностиков -- это как раз мнение о том, что зерно есть не у всех. Зерно-то у всех, только почва разная :)

[@user-qm2gd8zt5t]

когда заводят разговоры, что "одни люди от рождения высшие, а другие низшие" в воздухе начинает попахивать нацизмом.

[@user-sd6vu4hu5j]

Лекция интересная, но возник вопрос по поводу необходимости истории христианства на мой взгляд достаточно дать людям качественное и всестороннее образование что решит указанные лектором проблемы.

[@eosforos84]

Гнозис не просто знание, а непосредственное откровение.

[@RedOverlord2017]

Автор затронул очень опасную тему, про учение гностиков с делением людей на сорта и то, что мировая элита строго его придерживается. Такие вещи массам ни в коем случае знать нельзя, вот поэтому и недоступны труды по истории раннего христианства.

[@user-ei8un2lr1n]

Гляжу у народа аж пуканы рвутся от того, что им посмели здесь про религию рассказывать. Наверное многим невдомёк, что религия тоже может являться предметом научного исследования.

[@I_am_from_Moscow]

Антон Троеглазов ага, тоже удивлён от такой невежественной реакции

[@user-ei8un2lr1n]

Современная наука в общем-то уже не сомневается в существовании исторического человека Иисуса. Вы удивитесь, но и "сборник еврейских сказок" тоже может быть историческим документом.))) К тому же, исторический зазор между написанием подлинника и известными учёным рукописными копиями евангелий, в отличие от тех же античных писателей, составляет всего несколько десятков лет.

[@iarikbadger]

Хотелось бы знать мнение современной науки насчет исторических Гильгамеша, Кухулина, Рамы и подобных персон.

[@user-ei8un2lr1n]

А. Робертсон "Происхождение христианства" А.П. Каждан "От Христа к Константину" Б.Г. Деревенский "Иисус Христос как историческая личность" Г.Г. Ястребов "Кем был Иисус из Назарета?" М.М. Кубланов "Иисус Христос - бог, человек, миф?" И.С. Свенцицкая "Раннее христианство: страницы истории" и др.

[@yarkiymir1]

При всем уважении, Каутский, Ницше, Фрейд, Фромм, Камю, Сартр, Таксиль, Дидро и прочие - не имеют никакого отношения к исторической науке.

[@serafimvarlygin7314]

Очень сложная для восприятия лекция. Целевая аудитория форума - это люди, у которых в голове каша из знаний, домыслов и противоречий. И эти люди хотят разобраться. Лекция не дает структурированной подачи информации. Если будет возможность в следующие разы этого избежать, то будет большое спасибо лекторам и организаторам.

[@longlazartor]

Обидно здесь видеть комментарии в стиле: да он сам походу верующий или зачем против одних мифов противопоставлять другие мифы. Вы напоминаете атеистов с каналов Солоковского (т.е. школьников), которые говорят о атеизме только потому, что быть не верующим сейчас мейнстрим. ЧЕЛОВЕК РАБОТАЕТ С ДАННЫМИ, ИНФОРМАЦИЕЙ. Систематизирует изучает, классифицирует. Если ВАМ конкретно эти знание не нужны, это не значит что они не нужны для науки. Любые данные, в том числе и ВЫДУМАННЫЕ истории книг гностических течений раннего средневековья представляют научную ценность, лектор же специально делал на этом паузу, не важно что информация там не правдива, важно что ее писали реальные люди, которые реально жили в раннем средневековье, эти книги позволяют понять и получить массу сведений обществе, культуре, событиях и многое другое. Да, здесь не разбираются молекулы, атомы и математические формулы, но и практическое научное значение огромно. 1. Как аспект истории, религия была ядром обществ. Вероисповедание, догматы принятые в тех или иных течениях определяли взаимоотношения народов и государств. Как из общей истории можно вырезать и пройти мимо истории религий? 2. Как аспект социологии, науки об обществе, знание истории религий позволяет лучше понимать закономерности развития социальных институтов и массовое поведения людей. 3. Как аспект психологии, изучающей личность индивидуума, здесь религия не на последних местах, и более того, если вы психологию не считаете за науку, то знание истории религий может пересекаться и с биологией, откуда она и происходит (более подробно в частности у А. Маркова. Ну и просто огромная культорологическая ценность знаний истории религий. Вы может вместе с религией и все искусство за борт выкинете, как не нужные не научные знания? Такое впечатление, что большинство посмотревших это выступление просто не привыкли к такому объему непривычных слов, да тут половину смотрящих только от слова "Евангелие" передернет, и по сути вы, как та девушка из зала, просто не смогли понять о чем он говорил. Упрощаю. В сортах дерьма надо тоже разбираться, простите за французский, иначе вы не ученые здесь собрались, а просто стадо обезьян кричащих что бога нет, ха-ха-ха. Конкретно это выступление развенчивает мифы и религии их же методиками, по их правилам и логике. Грубо говоря позволяет перейти в споре с богословами на их язык, и доказывать свою точку зрения во вражеском окружении и терминологии))

[@IvanTheThird]

Никто не спорит что это раздел науки и её изучают. Вопрос в том какие там могут быть мифы, когда это само по себе миф, или может быть миф в том что сейчас разводят людей таким же образом? Так знания эти людям не помогут, так как важно не только "скральное знание", а ещё и сама методика, иначе вам не избежать развода и попадания в секты из курсов личностного роста, просветления йоги и прочей подобной ерунды. Спорить с верующими вообще бессмыленно, на то она и вера, что логики там никакой нет и не было никогда.

[@IvanTheThird]

О, я вижу как вы любите доказывать свою правоту:) правильно, надо нахамить и оскорбить. Но у вас же много времени на споры, раз вы готовы перевоспитывать каждого верующего. Иного применение сплава такого таланта с безделием трудно подыскать.

[@green5158]

я вас сильно удивлю.. логики там хоть отбавляй )) вся философия есть логический спор о доказательствах бытия

[@IvanTheThird]

Конечно логика есть, только в спорах внутри своих догматов и аксиом. Однако с креационизмом дела обстоят не очень..

[@green5158]

Догматов?? вы шутите )) вопрос бытия всегда был основным философским вопросом.. собственно философия родилась из него как наука. Возможно вы хотели сказать, что церковь старается избегать научных доводов? отчасти это так.. зато этим с успехом занимается философия 2 тысячи лет. К сожалению, в подавляющем большинстве, атеизм слишком уж примитивен и рассчитан на совсем необразованных людей.. если конечно не считать бухучет образованием.

[@29troll78]

давайте уравновесим этот гон выступлением реального специалиста по истории Израиля и Римской империи того периода. А наличие такого персонажа мифологии как Иисус Христос не встречается вообще нигде кроме как в евангелиях. это тоже самое, как утверждать наличие Зевса, потому что он упоминается в мифах древней Греции, а некоторые утверждают, что лично знают тех, кто видел тех кто краем глаза непосредственно видел женщину, с которой переспал лебедь( или бык), который несомненно и был Зевс.

[@DartVVader]

Сколько раз на этом форуме уже говорилось: "Не меряйте людей той эпохи своей мерой". У людей было магическое сознание, которое сохранилось до сих пор в части нашего общества. Или вы будете отрицать, что люди приходят в церковь и ставят там свечки "за здравие", "за упокой души" и т. п. То есть совершают магический ритуал. Для людей той эпохи Зевс был. Он был точно такой же истиной как сейчас, например, электрон. Вы видели электрон? Нет? Многие тоже не видели, но верят в него. Господи, какие мракобесы! Зевс был прочно вписан в их картину восприятия мира, как электрон в вашу картину (надеюсь). Ибо на тот момент это было самое передовое знание, теория. Наши потомки как и вы сейчас ржать будут над нами и нашими мыслями и теориями об электронах.

[@zelenopopka]

Отлично сказано!

[@hongaslahoenvaara]

Khatri вроде как не все в античность верили в богов. Наиболее философски настроенные греки могли воспринимать богов как сейчас мы воспринимаем персонажей Толкиена, + красивые ритуалы поклонения, привычные с детства, пусть они и бессмысленные. Ну вроде ёлки в новый год сейчас.

[@anazarova666]

О, ну да, свидетельства Иосифа Флавия, других историков римских, куча свидетельств о самих христианах - это все гон. Восхитительно. Вы не разбираетесь в том, о чем хотите говорить.

[@aktibuhs_true]

тронин евгений давайте вы откроете википедию и узнаете из скольки источников мы знаем про личности древнегркческих философов и из скольки источников мы знаем про такую личность как иисус (при этом можно брать лишь источники, которые близки по времени к даной личности) - вы удивитесь, но личность иисуса вызывает намного меньше сомнений. Истинный скептик это понимает, а у мамкиного атеиста рвет пукан

[@user-wb8vk5nb3y]

Иисус сказал фарисеям.....вы заповеди Божьи заменили преданием старцев.....

[@NeroSchwarz0]

вообще ничего не понял. Что хотел сказать докладчик?

[@user-yu8pb6sp3n]

Каким было христианство в начале своего пути.

[@ruskoj]

ты видео не полностью смотрел, отвлекался? на 32:00 он довольно подробно отвечает зачем нужен этот доклад.

[@EPMAK100]

подрасти, окончи школу, читай духовную православную литературу и поймешь со временем

[@EPMAK100]

Славик. а что нет исторических источников 1 века с упоминанием о Христе?

[@platex8223]

казак Голубенко, а что нет исторических источников с упоминанием о Кетцалькоатле, Баале, Амоне, Зевсе? Параллельный вопрос: а что, есть православная, но недуховная литература? И почему именно православную читать, а остальные варианты отметаешь?

[@vrotmnenogi21]

стопицот лайков этому господину за столь интересный доклад, естественно

[@x_mouzzer_x]

20-41 количество единовременно живущих душ не ограничено? сколько их может жить единовременно? или они в буфере сидят, как это вообще?

[@michaelxx7728]

Неотёсанное большинство вселяется в муравьёв да блох. А самые недостойные - в бактерий. Как видите, для быдла место найдётся всегда. :)))

[@user-pg8ry1tm3t]

Лекции Кураева на тему этих сектантов гораздо интересней

[@Macgekas]

музыка в начале жесть канешна..

[@YakimovSS]

Начал за здравие, перешёл за упокой и рассказал про соседа Васю. Но позновательно.

[@user-jv8vp7ug4h]

Хм я наверно даже согласен с коммунистами 30 годов, что вкладывать государственные деньги в такую науку не надо. И изучать эти моменты только с точки зрения научной необходимости.

[@user-vc4xj4sr3x]

soloveyjack , зачем сочинять антихристианские мифы, когда достаточно почитать историю христианства, чтоб стать атеистом. Некоторым для этого и библии хватает.

[@Witiok1992]

Вы идиот.

[@user-ib3zn5fm3q]

Есть очень хорошая книга по раннему христианству. Руслан Хазарзар, "Сын человеческий". Жаль, что автор уже умер....

[@VinerSepta]

Что по поводу книги Зубова "История религий"? Он конечно тот еще "верующий либерал антисоветчик", но с другой стороны его лекции об истории религий наоборот дали мне больше оснований склонятся к культурно психологической природе верований, а не неких мистически божественных явлений. Может что-нибудь посоветуете почитать на эту тему. Что-нибудь более научное и затрагивающее как можно более далекие времена.

[@artemKonoplevGeo]

ну шо, тема старая получается - сокращаю, или убираю посредников. ....ну и про спасение любопытные высказывания. ............. А так-то я в пол-уха слушаю и потом ничего не помню с того, чего тут слушал. Но это неважно ..... а плюсик я поставил. с 32ой минуты пошла часть: вопросы-ответы. как """не потерпеть убытки""" от манипулятора\манипуляторов. "откуда ноги растут" .... обойти, ломануть систему.

[@1ira1ira49]

20:44 Так собственно где можно найти список ангелов мира? На самом деле доклад прослушался на одном дыхании

[@user-ir3kr6jw6d]

приз за лучший вопрос про кибергностицизм - зксклюзивное ТАЙНОЕ издание Half-Life 3

[@morothwolf]

Иван Д. 😂👍🏻

[@user-pg8ry1tm3t]

Вообще одно здравое зерно есть в лекции - чтоб больше людей эти бабкины сказки знали и на всяких рерихнутых соответственно реагировали

[@justone1337]

36:07 про какую невидимку идёт речь? и где инфа про экранизацию?

[@svezhiepyatki]

The Invisibles Гранта Моррисона.

[@user-wy6wi9ku2v]

Значит в нашей церкви завелись гностики. Недавно брат попросил быть крестной для его сына. Теперь попы проводят обязательные беседы для крестных. Поп нам на полном серьезе заявил, что только православные христиане способны быть нравственными и счастливыми. То есть если ты представитель другой конфессии, другой религии или вообще сторонник научной картины мира - все, ты даже нормальным человеком быть не можешь с точки зрения православных христиан. Ну, или с той точки зрения, которую теперь всем на этих беседах будут задвигать.

[@alekseytkachenko6222]

Лайк каналу но из лекции не понял практически ничего

[@user-iv2ou7vf8g]

Почти все о чем говорил уважаемый лектор,я читал у Гумилева. К тому же,на мой скромный взгляд,заявленная тема не очень отражает саму суть лекции.

[@user-iw9ln6ld7c]

1) Гностицизм -- не есть секта и не разновидность христианства. Такой взгляд существовал и сейчас в религиоведении признан ошибочным. Это параллельное религиозное явление, которое в начале христианской эры недолго конкурировало с христианством. Гностические учения могли содержать ссылки на "Иисуса (Христа)", но часто эти ссылки были чисто символическими, не обозначали реальную личность. и.т.д. Учения были крайне различны. Базировались на иудаистских (библейских) идеях не все. 2) Гностицизм -- по сути, мертвое учение, во-первых, "зачищенное" официальными христианами (тексты планомерно уничтожены и т.д.), во-вторых, самоуниженное из-за внутренней элитарности и радикальности идей (в т.ч. крайний разврат, либо крайний аскетизм). "Мертвое" означает, что передача от учителя к ученику (цепь знания) прервалась. Существуют нео-гностики, но связь их с оригинальными гностиками либо не существует, либо сомнительна. Это лишь вариации на тему, либо включения их идей в другие доктрины. А примешивать сюда еще "сакральное знание" вообще, то есть современные секты, не связанные ни с христианством, ни с гностиками -- это вообще не о чем. 3) Совсем не все гностические секты утверждали, что адепт может делать что угодно или должен "пройти через все грехи". В некоторых из них проповедовался крайний аскетизм. Вывод: автор плоховато знает тему. "Поп-культура" тут совсем не освещена. "Код да Винчи" (кого это интересовало) не освещен. Плохая лекция, не смотрите ее. Про гностицизм можно узнать в других местах от более знающих людей. PS. Слово "секта" я употребляю в нейтральном смысле.

[@user-bj6io8rw9c]

Хорошо. Ещё было бы интересно об отношении евреев к гоям.

[@IvanTheThird]

"лучший" вопрос "прекрасен" ! Когда абсолютный не профессионал ( я про докладчика) рассуждает наа тему "тайного" знания винды и называет это "кибер гностицизмом" . Вот так и создаются мифы на форуме "учёные против мифов". Здесь докладчик выступил как Фоменко в роли историка, результат тот же. Уважаемый докладчик, вашим "тайным знаниям " по винде, а равно и всему что связано с информационными технологиями, учат не балоболы просвещенные с улицы, а университеты и это инженерная дисциплина , а не "тайные знания" тамплиеров! В общем жирный минус.

[@EasternLands]

Книга Эрика Дэвиса, "Техногнозис", может показать вам какие люди стояли у истоков современной Сети и чем они занимались кроме придумывания стека протоколов и отправки друг другу первых в мире электронных писем. И помните: невежество не повод для гордости.

[@IvanTheThird]

Скажите в чём смысл писать слово сеть с большой буквы?:) Это имя собственное?:) Посмотрел я эту книгу, 1998 года, писалась ещё раньше. Там нет ни слова о протоколах(к слову), зато есть люди, о которых слышал/знает автор, и они отождествляются с созданием ЭВМ и локальных сетей, хотя не имеют к этому никакого отношения, потому что являются журналистами, создателями игр и бизнесменами и т.д.. Какие-то рассуждения про игры и отсылке игр к аду и Данте... что за бред! игры были и до компьюетров, только там были карточки и кубики, люди собирались и играли в эти настольные игры, к слову они и сейчас популярны, причём тут компьютеры? И да, читать такие книги, всё равно что читать фантастов 100 летней давности и покатываться со смеху. Только тут автор невероятно напыщен и изрекает истину в последней инстанции :) Ну а теперь раскрою вам "тайные знания таплиеров", сеть создавалась чтобы ЭВМ могли друг с другом взимодействовать и создавалась она военными, которые потом отдали это гражданским, вся кремнивая долина была создана изначально военными, язык С был создан, чтобы писать быстрее и проще, протокл TCP, создался, чтобы унифицировать и обобщить тот опыт, которые был на то время, HTTP создали чтобы было удобно текст читать в сети. И в вашей книге про это ни слова. И в целом СЕТЬ, как вы пиште, это инструмент, сложный, но инструмент, как и любой компьютер, а ни какая не отдельная сущность, которая живёт сама по себе, если у вас не хватает сил это понять, что ж, вам мало кто поможет.

[@iarikbadger]

Я тут обнаружил, что в template< > есть некоторый намек на Temple, т.е. храм. Значит ли это, что Дохлый Страус массон, и искать ли мне тайные знания в STL дальше?

[@fighterneko]

Гм, а разве есть среди серьезных исследований сомнения, что образ Христа собирательный? О реальной личности насколько знаю свидетельств нет. В чем там сомнения могут быть?

[@tedarcher9120]

ну иисус истории и иисус религии-разные персонажи

[@fighterneko]

Ну я на Косидовского частично опираюсь. Правда давно читал, так что сам освежу в памяти. scisne.net/a-1180?pg=3. Насколько помню свидетельства исторические весьма сомнительны.

[@tedarcher9120]

fighterneko ну тем не менее их достаточно, чтобы установить наличие) зачем было придумывать это путешествие в Вифлеем и фальшивые родословные, если для целиком фиктивного героя можно было сразу сделать местом рождения Вифлеем

[@fighterneko]

Мне думается, что мифы так не строятся, как и повествование вообще. С героями должно что-то происходить, они должны преодолевать трудности и т.д. Потому и путешествие в Вифлеем есть. И если вы считаете, что свидетельств достаточно, то посмотрите главу по ссылке и прокомментируйте. Если сможете привести факты и проанализировать, то будет интересно.

[@tedarcher9120]

ну тут это не применимо, тк во время путешествия в Вифлеем самого героя ещё не было) так что и геройствовать было некому. это просто очевидная попытка увязать чувака, про которого все знали, что он из деревни Назарет, с мессианским пророчеством. ни в каких других мифах мы такого не видим, ненужные детали просто отвалились бы

[@gorod-kha]

Разве можно называть ситуацией абсолютной свободы ситуацию, когда под уголовную статью об оскорблении нежных чуйств верующих в любой момент может угодить кто угодно, в том числе и учёный-исследователь? Вот покуда этой статьи в УК не было, была свобода. Была да вся вышла.

[@vitavita7798]

Знакомство с религией, я поправлю, не знакомство а принадлежность к какой-то религии,например христианству, дает фундамент человеку, почву под ногами которая недает ему провалиться в трясину какой нибудь тоталитарной секты.

[@IvanTheThird]

Умберто Эко - маятник фуко про всю эту хрен. Интереснее, но тоже тяжело читается. В общем чтобы не быть оболваненным сектой, надо Евгения Спирицу посмотреть и Науку 2.0 Там именно методики. Само по себе знание что "всё это уже было" вас от развода секты не спасёт. И категорически не согласен что это "крайне необходимые знания", всё это интересно, но ни от чего не защищает , в заблуждение люди попадут всегда, если хотят "спастись" или найти просветление или путь к себе или жить вечно или считают себя от рождения каким-то "божеством" ( тут и всякие расовые теории хорошо подходят). Такие дела.

[@iarikbadger]

"Маятник Фуко" про таких как выступающий. У лектора болезнь Бельбо -- сначала создаем миф, а затем сами в него верим. Хочется взять газету и выгнать докладчика-розенкрыца в форточку.

[@user-dg1kf8ie9r]

библия - сборник мифов. ученые против мифов. где то нестыковочка. зачем эта тема на этом форуме??

[@quadrat1k]

Фольклористы тоже как бы ученые :)))

[@user-bh6ey1ke4n]

Учёные против мифов о мифах.

[@0000Vlad0000]

Можно верить или не верить в бога, это не важно, всё равно мы все живём в христианской парадигме. В головах, в том числе и атеистов, живут, работают и мотивируют идеи описанные в той самой книге.

[@user-ib3zn5fm3q]

Я не во " что-то верю", я что-то знаю. Либо сам не знаю, но доверяю тем, кто знает..

[@AbdullaevTofik]

Кто мы?! Ученые! Чего мы хотим?! Бороться с мифами! Как мы это сделаем?! Наплодим собственных!!!

[@gorod-kha]

Про профессора, сгинувшего в местах не столь отдалённых после написания некой научной работы. После значит вследствие?

[@michaelxx7728]

Когда речь о самосохранении - большинство сочтёт разумным перестраховаться и остановиться на предположении, что "после" с достаточно большой вероятностью может означать "вследствие". И потому не пойдёт по стопам сгинувшего. По крайней мере, я лично я поостерёгся бы.

[@user-vi1kn4zj1n]

1. Полезно изучать историю религии? Да. В том числе, и как способ борьбы с сектами или неоязычеством. Чтобы лучше понимать мусульман или буддистов. И т.д. 2. Историчность Христа. Без вариантов. Про кого из Античной истории осталось столько письменных источников? Ну и будем объективны. В Иерусалиме в 30-х гг. I века случилось нечто из вон выходящее, раз религия разошлась по всему миру! 3. Это просто интересно.

[@eugeneminaev5272]

Ссылаться на Булгакова как на исторический источник - мягко говоря, несерьезно и некомпетентно. Гражданин сам во власти мифов.

[@wormball]

> он ни..уя не во власти мифов Таки простите, а кто его тянул за язык, когда он объявлял дремучими мракобесами всех, кто сомневается в существовании Христа? Я бы ещё понял, ежели бы он какие-то доказательства привёл, так хуй там. Ежели специалист по древней Греции скажет, что Солнце - это Гелиос на колеснице, а кто считает, что это термоядерный реактор, могут идти нахуй - это тоже будет так и надо?