Убивал ли Иван Грозный своего сына? Сергей Шокарев. Родина слонов №353

[@АлексейНевский-у1й]

Интереснейшее научное расследование. Впервые слышу настолько детальный анализ.Спасибо!

[@user-kh5qu8qu6mmm]

Очень хороший выпуск. Отличный выпуск. Собеседник очень грамотно излагает мысли. Ну кайфовый выпуск!!! Просто шик

[@michailgolosya8084]

Бездоказательность нынче считается грамотностью? В начале рассказа автор говорит, что неизвестно, что тогда произошло. И с фактами, которые есть на сегодня доказать ни одну из версий возможности нет. Но после этого битый час рассказывает, что убил. По рассуждениям «логическим».

[@Elena-bp5tt]

Крутой лектор. Очень все поятно и конкретно. Приглашайте чаще!

[@ИванИванов-р7э5ф]

Нихрена не понятно и не конкретно!

[@АлександрЛещенко-ш8и]

​@@ИванИванов-р7э5фименно это ясно, понятно и неоспоримо. 😂 Чем больше смотрю видео отчёты и дебаты историков тем меньше считаю Историю научной дисциплиной.

[@ИванИванов-р7э5ф]

@@АлександрЛещенко-ш8и На самом деле история вполне себе наука. Если конечно подходить беспристрастно и на основе имеющихся достоверных фактов, а не фэнтези от прирученых, кабинетных прихлебателей.

[@АлександрЛещенко-ш8и]

@@ИванИванов-р7э5ф каких-каких фактов?! 🤣

[@ИванИванов-р7э5ф]

@@АлександрЛещенко-ш8и Достоверных милейший, достоверных! Знаешь такое руское слово? А его значение?

[@Maribo-mc7pv]

Исторический детективчик. Сегодня вместо вечернего сериала !

[@АлександрБукреев-я6к]

Я бы хотел посмотреть на эту историю под другим углом: Иван Иванович умер в 1581-м году, это факт бесспорный, а причина смерти, так же как и причины смерти его младших братьев не столь важны, сколько важен итог - пресечение династии и Смута - тоже факты бесспорные . Почему фокусируюсь на этих скучных рассуждениях: часто сталкиваюсь с людьми, которые на примере таких интересных, но неясных, не вполне достоверных событий как причина смерти детей Ивана Грозного полностью отрицают саму возможность что-то знать о сравнительно удалённом прошлом; но как раз основные, узловые моменты истории нам известны, а сомнения и споры касаются либо их интерпретации (зачастую не в меру политизированной или морализованной), либо более-менее важных деталей, оживляющих и расцвечивающих повествование, но сути не меняющих .

[@andrewsh5410]

Слушал не отрываясь❤️ Хочется гостя увидеть еще! 🙏

[@НатальяСадовникова-х3я]

В заключении комиссии по вскрытию четырех захоронений в Архангельском соборе Московского Кремля, цитата: "У Царевича Ивана определен третичный люэс". И следы флюса на нижней челюсти. От флюса умер дед царевича, Василий III. Учитывая позднюю стадию сифилиса, царевич мог и от флюса умереть. Это же кстати объясняет и смену жен царевича, по крайней мере первой - она была под подозрением. В отчете комиссии также объясняются повышенные дозы ртути у Грозного и царевича Ивана

[@ГригорийАбраменко-е6ф]

Спсибо, но точно ли писали про "флюс" (не нашел), нашел только про люэс. _("В лаборатории пластической реконструкции Института этнографии АН СССР проведена рентгеноскопия скелетов. У Царевича Ивана определен третичный люэс.")_

[@LK-123]

Василий III умер не от флюса, а от саркомы с последующим заражением крови. " она была под подозрением" - под подозрением в чем?

[@антонпетушков-х3й]

@@LK-123 Вроде "с заду" к нему смерть пришла и итальянцы лечили-но это и сейчас-то не особо лечится.

[@НатальяСадовникова-х3я]

@@LK-123 саркома - одна из версий. Жены царевича скорее всего подозревались в его заражении и ухудшении состояния. "Французская болезнь" тогда только появлялась на территории России и про нее практически ничего не знали, кроме того, что это "срамная" болезнь. По крайней мере, версия, что ссылки жен царевича связаны с моментами обострения у него сифилиса более логична и убедительна, чем версия, что их менял Грозный по своей прихоти

[@LK-123]

​@@НатальяСадовникова-х3я у вас каша в голове. Саркома была у Василия 3, а не у Ивана. Про сифилис - откуда, скажите, он мог у жены царевича взяться? Вы хотя бы на минимальном уровне понимаете степень контроля за женщинами в царской семье конца 16 века? Я скорее поверю в то, что Иван сам повесился, чем в то, что его жена сифилисом заразила. Для кого она убедительна? И на основании чего? Опять же, вы понимаете, насколько сложная штука был развод в ту эпоху, каким объемом власти надо было обладать, чтобы сделать человека к 27 годам трижды женатым и дважды разведенным? Это явно рука царя, потому что у царевича такой власти никогда не было даже в проекте.

[@ravezoth1186]

Наконец-то кто-то по-человечески осветил эту тему. Спасибо большое за видео.. А ситуация с останками романовых - отдельная проблема для химиков и антропологов, думаю, как серьёзные исследователи доберутся до захоронений можно будет узнать об этом много интересного

[@ЕленаНиколаевнаАльбах]

Медиков надо потрясти. Был в средние века такой модный лекарств: териак. До 19 века его варили европейские аптекари и пили все, кто мог себе позволить. Может, царскую семью им всех потчевали. Не жалеючи. В официальную российскую фармакопею его включат через двести лет. По сохранившимся источникам. И, если я правильно поняла, одновременные Романовы без металлов: то есть можно предположить семейную- родовую традицию, а не повсеместную.

[@ВолодимирПутенко]

Добрались. И с династией Романовых уже все ясно (во всяком случае мне это неинтересно). Другое интересно, а именно то, что вы об этом не знаете. Да, а причем тут химики?

[@ЮрийБелый-н8ж]

Каких? Гольштейн готорп

[@ЛюдмилаРедько-ш5е]

да в общем добрались - Иван Грозный вместе с сыновьями Иваном и Федором похоронены вместе в Архангельском соборе. Иван Грозный умер первым, Федор последним, черепа их сохранились, а череп царевича Ивана оказался разрушенным до такой степени, что не удалось восстановить его внешность по черепу. Все тела хранились в одном месте и в одинаковых условиях, а разрушен был череп только царевича Ивана

[@Кочубей-ш7о]

Оправдать за недоказанностью. Права человека и на Ивана Васильевича распространяются...

[@sobolzeev]

Права человека не распространяются на зверя лютого.

[@michailgolosya8084]

Вы не понимаете, это другое… ( сарказм)

[@ГеоргийАлександров-ш6ы]

Очевидно, что Поссевино заслуживает наибольшего доверия, он в своих свидетельствах воспроизводит прямую речь Ивана Грозного при этом инциденте, и значит его информатор лично присутствовал при этом событии и вряд ли мог ошибиться. Со своей стороны насчёт орудия преступления выскажу свою точку зрения: лектор прав что посох вряд ли был деревянный или костяной, но и железным он не был (Грозный в его состоянии просто не мог бы не то что его поднять, но и передвигаться бы с ним не мог), вероятней всего посох был дюралюминиевый.

[@lidiailinskaya3468]

Я склоняюсь к тому, что это была одна из царских палок для скандинавской ходьбы. Китайская. Когда мои сыновья доводят меня до греха, я всегда боюсь, что именно этой палкой я какого-нибудь из них и прибью.

[@feldkuratotto]

Нефритовый

[@feldkuratotto]

Это Грозному приписывается фраза - чем я тебя породил, тем и убью?

[@michailgolosya8084]

Из анобтаниума.

[@ЕленаЛ-с7д]

"воспроизводит прямую речь Ивана Грозного при этом инциденте, и значит его информатор лично присутствовал при этом событии" - а как же иначе? И у Дюма информаторы сидели в королевских будуарах и в кабинетах кардиналов, и Фридриху Ницше информаторы честно пересказывали, что им Заратустра наговорил, а уж Эйзенштейну информаторы не только диалоги написали, но и раскадровку сделали.

[@valek_m]

Михаил, спасибо за вашу работу и отдельное спасибо за гостя! Потрясающий источниковедческий анализ, простое и понятное изложение, выводы - все на высоте!

[@prohor_morozov]

На высоте? Как нечистоплотно! Вся аргументация строится на том что: а зачем клеветать на царя? Зачем на него возводить навет и напраслину? Незачем... Логика однако. Если не щнаете щачем, тогда слушайте лекцию, которая назывется Черный пиар Ивана Грозного. На канале Цифровая истрия. Д.и.н. А.Филюшкина.

[@andrey196803]

Иван Иваныч: проигранная война, неудачная беременность жены, конфликт с отцом не достаточная причина для смерти от инфаркта или инсульта или стресса? Может гирертонический криз не пережил. Иван Васильевич: проигранная война смерть сына, нерожденный внук. Как тут не заплакать? Тогда все верующими были. Вот и стал каяться и молиться. К чему это я? Некоторые тезисы не убедительны. По ведению. Было бы интересно дискуссию на подобную тему послушать.

[@egoregor2501]

Да-да. Нам уж какой-то чиновник сказал, что он простудился, когда ехал из Петербурга

[@LK-123]

в 27-то лет? Нет, недостаточная.

[@Micro-Moo]

Согласен. Главное, неубедительна общая картинка, так как никаких серьёзных аргументов против возможных альтернативных гипотез нет. Одна единственная «непротиворечивая картинка» ничего ещё не доказывает. Если бы этим занимался мало-мальски годный криминалист, он бы сказал: первая версия у нас уже есть, работаем дальше.

[@Micro-Moo]

@@LK-123 «Нет, недостаточная» Как вы можете судить о таких вещах? Прежде всего, нельзя переносить ощущения возраста 27 лет того времени на современные 27 лет.

[@LK-123]

​@@Micro-Moo очень просто могу. У нас есть 2 фактора, которые позволяют либо подтвердить, либо опровергнуть эту гипотезу - исторический и медицинский. Исторических прецедентов нет, медицинская картина заболевания тоже не вырисовывается. Нет никакого "ощущения возраста", это лженаучная гипотеза. Есть объективное состояние организма, изменяющееся с течением времени. Тенденция к изменению состояния организма под действием объективных факторов среды у нас с 16 века никак особо не поменялась. В исходном посте речь идет о конкретных причинах смерти - инфаркт\инсульт "из-за стресса". Медицинские исследования не подтверждают саму гипотезу возможности стрессообусловленных инфарктов\инсультов у здорового в остальном человека моложе 40 лет даже в наше время, когда у каждого 4 ожирение. Если брать конкретно казус Ивана - а был ли вообще стресс? Смотрим: Проигранная война? Во-первых, он в ней не участвовал, во-вторых, этот стресс был тогда у всех. Вообще у всех. но умер, почему-то, только ИИ. Я бы скорее поверил, если бы от этого стресса сам ИГ скопытился, как-никак - это его прямая вина. Неудачная беременность жены? Не смешите. Тогда таких неудачных беременностей было у каждой второй не считая каждой первой. Конфликт с отцом? Он у него не вчера начался. И не у него первого не у него последнего, опять же. Все эти 3 фактора были и есть у огромного количества людей и до и после Ивана, но от инфаркта\инсульта в 27 лет от них никто не умирал. Это глупость несусветная. Иван Иванович был суровым мужиком, и все эти "стрессы", с которыми он столкнулся, были самыми типичными компонентами образа жизни самого обычного средневекового элитария. Не надо его представлять эмо каким-то, время было суровое, люди были суровые, им эти "стрессы" были на 1 зуб - забыть и растереть. А то, по логике автора поста, почему бы тогда не предположить, что Иван Иванович вообще сам повесился, например. От стрессов. И Иван Грозный никого не казнил, все кого ему приписали - они сами выпилились, или сами умерли от инфарктов\инсультов, не выдержав стрессов той нервной эпохи.

[@ruthann1713]

Спасибо за вашу работу и прекрасного гостя

[@avplat]

Мне вот что непонятно. В начале ролика лектор рассказывает немного об Иване IV. В частности, он приводит советские результаты исследования скелета царя и говорит, что царь с трудом двигался, каждое движение приносило боль. Потом в течение ролика многократно повторяется, что Иван царевича избивал, жену царевича избивал и т.д. И почему-то ни у кого не возникает никаких вопросов. Так вот, как может человек, который с трудом передвигается и каждое движение вызывает боль, кого-либо избивать палкой? Этот вопрос вообще исследовался?

[@proshloejournal]

Чтобы пробить череп посохом с металлическим наконечником много сил не надо. А власть - это такая штука, которая гарантирует, что жертва сопротивляться не будет.

[@avplat]

@@proshloejournal При чем здесь сила? Вот у меня подагра. Во время приступов единственное желание - найти такое положение, когда болит не так сильно. Насколько я понимаю, у царя такая боль была постоянно, хотя может быть и не так сильно. Сделать резкое движение, когда даже незначительное движение вызывает боль - как-то верится с большим трудом. 🤔

[@proshloejournal]

Вы доводите до крайней степени его невозможность двигаться.

[@avplat]

@@proshloejournal Я просто использую собственный опыт, подагра - это тоже отложение солей в суставах. По-моему, этот вопрос (насколько царь был в состоянии вообще кого-либо убить ударом палки) как минимум нуждается в прояснении.

[@ХОРС-л8т]

@@avplat бесполезно говорить с упоротым русофобом ( автор канала )

[@kgbt]

Отличный спикер! Надо с ним ещё запилить парочку выпусков)

[@ФедорДементьев-ш3в]

На мой несомненно непрофессиональный взгляд, применяя ровно тот же массив источников и ровно ту же методику и «логику» (авторами все время применялась т.н. «житейская логика») можно с той же степенью достоверности доказать и обратное. Все источники можно разложить на при группы: нарративы, деловой документ, отчетный документ. Причем источники первой группы следует рассматривать как взаимосвязанные, поскольку все они доносят сообщения одного вида происхождения - данные, передаваемые устным путем, определенно изначально происходящие от одного круга лиц (царский двор и его окружение, включая обслуживающий персонал), разошедшиеся далее в «устной традиции» («некоторые люди говорят»). Рассматривать конкретные цепочки получения информации подобного рода для каждого источника этой группы не имеет смысла. Или, по-простому, все эти источники разносят одну и ту же сплетню, добавляя детали в меру своей фантазии или намерений. Причем, сплетня может как отражать действительность, так и быть полностью недостоверной -сравнивать её варианты для установления её правдивости бессмысленно. Итого: по первой группе установлено, что имел место слух об убийстве царем своего сына с вариативными подробностями, закрепившийся со временем. Больше ничего относительно именно этого события по этой группе установить не удастся. Письмо, как правильно было замечено, не устанавливает ничего более, чем тяжелую болезнь царского сына с плавающими датами (для меня, как для непрофессионала, ссылка на авторитет одного из исследователей не является доказательством без изложения его аргументации). Эпизоду, изложенному в третьем источнике с той же степенью достоверности можно дать полярное объяснение: царь как раз приехал делать вклады на поминовение всех, пострадавших от его рук, - в чем ему было отказано, по крайней мере, в тот раз. Вклад же за царевича был принят как раз потому что он от руки Грозного не погиб. Отсутствие настоятеля монастыря само по себе ни на что не указывает, поскольку не была изложена причина - возможно, его просто не было в тот момент на месте или он вообще был номинальной фигурой. Таким образом, источники явно указывают на смерть царевича после болезни и появившиеся вслед за ней слухи об его убийстве царем, излагаемые в различных подробностях и закрепившиеся в последующей устной традиции. Однако косвенно можно утверждать, что одни из самых морально авторитетных людей того времени не считали, что царевич был убит отцом - что подтвердили публичным действием. В эту игру можно играть долго - особенно если на деньги. Науки в ней я, своим непрофессиональным взглядом, не вижу в упор.

[@Micro-Moo]

Согласен. Обратите внимание на высказывание самого Сергея Шокарева: «Поменьше логики, побольше источниковедческих фактов» (1:23:13). Уже достаточно красноречиво, не правда ли?

[@anatmandr]

Выражаю крайнюю степень благодарности за подробный разбор отдельного события, большая часть информации укладывается в голову и не забудется

[@prohor_morozov]

Ну тогда вам еще немного информации. Вся аргументация строится на том что: а зачем клеветать на царя? Зачем на него возводить навет и напраслину? Незачем... Логика однако. Если не щнаете щачем, тогда слушайте лекцию, которая назывется Черный пиар Ивана Грозного. На канале Цифровая истрия. Д.и.н. А.Филюшкина.

[@ЕленаДавыдова-ь9р]

Спасибо огромное за передачу, за актуальную тему. Надоели многочисленные политические инсинуации, искажающие историю.

[@prohor_morozov]

Искажающие историю как в данном случае? Как нечистоплотно! Вся аргументация строится на том что: а зачем клеветать на царя? Зачем на него возводить навет и напраслину? Незачем... Логика однако. Если не щнаете щачем, тогда слушайте лекцию, которая назывется Черный пиар Ивана Грозного. На канале Цифровая истрия. Д.и.н. А.Филюшкина.

[@Artem-q6n]

@@prohor_morozov чел, ты задрал спамом Филюшкина и Цифровой истории. У нас полно развелось за 20 лет публики, которая из кожи вон лезет, чтобы оправдать авторитаризм и все творившиеся пакости, а также настроить публику против Запада. Доверия к этой братии больше нет, поскольку их действия в том числе прямо привели к состоянию катастрофы, в которую все больше погружается страна за последний год

[@prohor_morozov]

@@Artem-q6n Какие пакости творились? Перенесись, деточка, в Англию или во Францию той поры. Вот где творились настоящие пакости и где кровушка рекой текла. В Англии того периода (от Генриха 8 до Елизаветы) вешали буквально за все. Но могли продать на корабль или сразу в рабство. Ну а во Франции задорно резали друг друга во время религиозных войн. В одну лишь Варфоломеевскую ночь зарезали больше, чем чем погубил Иван Грозный за все время своего правления виесте со своими опричниками. Учи историю, дефективный.

[@Artem-q6n]

@@prohor_morozov в прошлом веке, дурачок, у нас за два года до 700 тысяч своих же граждан (по данным Земскова же, на которого сталиноиды любят ссылаться) расстреляли в 1937-1938. Найдешь подобное в западных демократиях? Рек крови в 16 веке не хватает в России? Опричнина была охрененным потрясением для современников, целые области опустели, а Ивана Грозный был антипримером для последующих российских монархов Я уж не говорю про расправу над вечевыми Новгородом и Псковом, когда тысячи казнили/запытали суммарно, а у десятков тысяч людей все отобрали и насильно переселили.

[@Artem-q6n]

@@prohor_morozov про Варфоломеевскую ночь, во-первых, вы преуменьшаете число жертв Ивана Грозного. Во-вторых, для самих французов и европейцев (современников событий) - это была вероломная дикость и трагедия. Никто эту резню в здравом уме не оправдывает сейчас, и не находят в этом поводов для гордости. У нас же хватает долбоебов вроде вас, которые обожают оправдывать террор и преуменьшать его значение, жертвы и последствия

[@andreivorobjov2696]

Тема огонь🔥! Теперь только в перёд, к первым 100500 подписчикам!

[@jeerom]

Неужели, простите за вопрос профана, нельзя провести изотопный анализ тяжелых металлов, их соотношение, сравнить с грунтовыми водами?

[@Micro-Moo]

Вообще, тема видео выглядит сущей чепухой по сравнению с потрясающим фактом наличия ртути и мышьяка. Что-то здесь не так. О том выводе, что Иван IV был отравлен ртутью, я давно читал, но здесь говорится о каких-то совсем необъяснимых вещах.

[@sascharitscher477]

@@Micro-Moo то есть, ты даже для самого себя не смог объяснить какие-то вещи, но видео - "чепуха"? Молодец, отличная аргументация.

[@Micro-Moo]

@@sascharitscher477 Вы не поняли смысла моего комментария даже близко. Я не видео назвал чепухой, а что-то другое. В этом комментарии даже никакой критики видео нет, не то что аргументации. И не надо мне тыкать, мы с вами детей не крестили.

[@МихаилПодкорытов-в6о]

Спасибо вам за выпуск, рад что выходят все новые и новые видео на вашем канале, удачи!

[@mr.famousperson4771]

Благодарю, за невероятно интересное интервью.

[@Nicoljaus]

Прекрасно, спасибо, очень полное раскрытие темы.

[@ГригорийЕвгеньев-д9ч]

В итоге 50/50 Любимый поссевина эксперта может и нейтрален, но информацию он брал от своего агента, а вот нейтрален ли этот агент или нейтрален ли тот человек, который дал информацию агенту...)))

[@WhiteAndProudRuss]

Очень интересно , побольше Руси! и этого учёного

[@ЮрийБелый-н8ж]

Понятие Русь появилось только с издания татищевым немцем история русского государства.а до него это была Московия. гольштейны стерли прошлое.

[@yuksporr]

Спасибо за выпуск! О повышенных концентрациях тяжелым металлов в останках появилась мысль -- не могли ли в то время использовать, например, киноварь и свинцовые белила для посмертного макияжа?

[@bojlahg]

ну тогда скорее всего повышенное содержание могло быть только в районе головы. я думаю исследовали разные кости.

[@olgagala8497]

тоже про это подумала. или что-нибудь, чтоб трупный запах отбить(понятия не имею, возможно ли это - просто предположение).

[@yeti-indigo]

Не слышала о госте раньше. Очень интересный выпуск, хочется переслушать заново. Зовите Сергея еще, пожалуйста.

[@СергейМедведев-о3с]

А сейчас в Лавре поминают царевича Ивана ?

[@proshloejournal]

Кстати, интересный вопрос )

[@ГригорийЕвгеньев-д9ч]

​@@proshloejournal Вы имеете возможность узнать) было бы интересно. Тем более, что многие богатые делали вклады. Должны поминать до сих пор не только Ивана Ивановича

[@NormChel2023]

1:08:45 Интересно, а что означает интервал: в разных костях разное содержание?

[@artfreyaart]

Всегда хотелось узнать результат экспертизы днк между Елизаветой Петровной, Петром 3 и Павлом 1. Есть ли там вообще родственная связь

[@ЛюдмилаРедько-ш5е]

Я уверена, что Павел был сыном Петра. Екатерина была очень умной женщиной и не стала бы так рисковать с любовником, причем Петр считал Павла своим сыном.

[@stellaabsinthium3140]

Про речь, приписанную Пассевино царевичу. Как раз сейчас читаю "Пентамерон" Базиле (итальянский сборник сказок XVII века), там в одном месте к длинной (едва ли не половина всей истории) обличительной речи персонажа есть примечание переводчика о том, что хотя русскоязычному читателю эта сцена кажется неестественной (в речи эпохи барокко вообще мало естественности, прямо скажем), подобные обличительные монологи являются элементом итальянской культуры и их можно услышать чуть ли не по сей день. То есть в этом моменте Пассевино мог просто передать сцену таким образом, какой она бы выглядела, будь действующие лица итальянцами....

[@ТатьянаЛарина-ш5я3ъ]

Не знаю. И речи не было. Просто царевич выбежал, заслонил жену и закричал: Ты отнял у меня 2 жён, а теперь третью убиваешь, вместе с ре бьют енеом!

[@ТатьянаЛарина-ш5я3ъ]

Не знаю. И речи не было. Просто царевич выбежал, заслонил жену и закричал: Ты отнял у меня 2 жён, а теперь третью убиваешь, вместе с ре бьют енеом!

[@ТатьянаЛарина-ш5я3ъ]

Не знаю. И речи не было. Просто царевич выбежал, заслонил жену и закричал: Ты отнял у меня 2 жён, а теперь третью убиваешь, вместе с ре бьют енеом!

[@ИльяЕгоров-д4ь]

Нет, ну я понять не могу. Если царевича шибанули посохом, то он бы умер сразу, а не через несколько дней. А то, что царь рыдал после смерти сына, так он и после смерти жены своей также себя вел, но это не значит, что он ее убил... А так, я на одном дыхании всю лекцию посмотрел, очень интересно было!!!

[@Россиябудетсчастливой]

Почему сразу?

[@MB-sg8xq]

жупел у нас не Романовы, а Грозный. Лектор треплется. Дальше слушать не стала.

[@ЖаннаАндреева-ъ9м]

Человек может умереть от полученного удара через несколько дней или недель

[@ДругоеимяФамилиев]

Посох был отравлен, не сразу умер Ванюшка.

[@ВладимирРыжаков-й8д]

​@@MB-sg8xqу Радзинского и Кипниса таблица умножения- "истина" .Ну-ну

[@ttyhfst9361]

Юридически, никаких прямых улик в итоге нет, на косвенных нельзя убийство впаять…

[@НатальяСавинкова-о8м]

Начать надо с того где эти летописи И в течение дня выяснится что все это подделки Сидят двое выдают подробности После обеда ... Хоть один документ в студию...

[@jannagheila5267]

А вот я после лекции полностью убеждена, что не убивал… и моя сестра судья тоже. Хотя раньше сомневалась 😁

[@irinabutyugina3697]

Жаль, что вы перестали выкладывать свои видео на рутюбе. Я теперь в основном там смотрю. Мне удобнее смотреть там при выключенном режиме. Было бы здорово, если бы вы возобновили выкладку видео и там. Заранее спасибо!

[@VrubelOk]

Впервые встречаю человека который предпочитает рутуб,...

[@irinabutyugina3697]

@@VrubelOk мне удобно слушать онлайн передачи при выключенном экране. Экономит заряд на телефоне и просто удобно. На ютюбе я такой функции не обнаружила. А для меня это одно из самых главных функций.

[@ГригорийЕвгеньев-д9ч]

​@@VrubelOk смотрю там каналы, которые заблокированы в ютубе.

[@voenega]

@@irinabutyugina3697 на ютуб так, если оперативная память телефона позволяет - открываете ютуб в браузере в версии для ПК (не мобильной, потом сворачиваете браузер, сверху в сайдбаре появится проигрыватель, но на паузе. Щелкаете плей - и можете выключать экран. с нуля сложно, но я ютуб смотрю в принципе только в браузере в режиме для ПК (дает читать уведормления и составлять список воспроизведения да и вообзе удобнее), так что мне один щелчок :)))

[@МихаилМихаил-х2ч]

Полагаю, Петр Великий мог бы многое рассказать об отношениях отцов и детей...

[@Micro-Moo]

Так он и рассказал кое-что. Кто с трёх раз угадает название известной книжки на эту тему, тот молодец. 🙂

[@user-ot3ef6vv5i]

@@Micro-Moo "Правда воли монаршей". Правда, это Элезарий-Феофан Прокопович.

[@АлексейЧ-э3я]

Петр убил, не сам конечно, но то политика, чистейше воды. А иван 4й, скроее убиство по неосторожности. Вроде, как то так.

[@sascharitscher477]

Товарищи, дружно написавшие в комментариях "видео/рассказчик не убедили", либо невнимательно слушали, либо не сделали того, что в конце выпуска попросил сделать Михаил - отключить эмоции и здраво и хладнокровно осмыслить услышанное. Что именно вас "не убедило", честно говоря, я так и не понял. Рассказчиком был выдвинут ряд документальных источников той или иной степени правдивости и ангажированности. С другой стороны, целый ряд вероятных гипотез. Плюс новые подробности, типа высокого содержания ядовитых металлов у младенцев. Всё это было параллельно рассмотрено и выдано нам в виде достаточно сжатой и понятной для понимания канвы. У вас, очевидно, просто так и не получилось принять тот факт, что дело это - тёмное. Но, при этом, скорее всего, в 1581 году - случившееся.

[@MB-sg8xq]

жупел у нас не Романовы, а Грозный. Лектор треплется. Дальше слушать не стала.

[@василийиванов-х5к]

неумышленное убийство по не осторожности в состоянии аффекта) при хорошем адвокате можно даже к условному сроку свести)

[@Micro-Moo]

Ну, если рассматривать только факты, изложенные в видео, то это... типичное снятие всех обвинений за недостаточностью улик. Просматривается даже такой вариант: за отсутствием состава преступления. 🙂 В самом деле, есть только три участника, все заинтересованные, других свидетелей не найдено...

[@ФедорДементьев-ш3в]

@@Micro-Moo Если рассматривать все факты с учетом актуального на тот момент права - явное отсутствие состава преступления. Даже если не считать Грозного самодержавным правителем, который сам по себе источник права и уже по этому не может сделать ничего незаконного, а только создать прецедент, - по традиционному праву глава семьи "волен над свои чады и домочадцы" вплоть до прекращения их жизни. Так что даже заявления не приняли бы. Вот с церковью у такого были бы серьезные проблемы, вплоть до анафемы, если упрется - так они у Грозного как раз по этому случаю не фиксируются. Так что и событие преступления под большим вопросом.

[@sascharitscher477]

Навряд ли царю потребовался бы адвокат 😂

[@Micro-Moo]

@@sascharitscher477 «Навряд ли царю потребовался бы адвокат» Это формальный взгляд на абсолютную власть. В реальности любому властителю адвокат нередко нужен. Это ярко видно на примере Ивана IV. В знаменитых письмах Андрею Курбскому он буквально оправдывает свои действия, подробно объясняет их необходимостью, выдвигает всяческие резоны, упрёки, и т.д. Оригиналы доступны, посмотрите повнимательнее, и вы это увидите.

[@Элли-в6ь]

Нельзя. По российскому законодательству состояние аффекта недоказуемо.

[@lyudmilaok630]

Спасибо за интересную лекцию👍👏🤝

[@user-hp8yr8ms5s]

Отличный материал! Можно соглашаться или не соглашаться с экспертами. Но по большинству позиции стрелка все равно возле ноля. Многие выводы сова на глобусе- можно так, а можно и не так.

[@ИльдарНасыров-п4в]

Спасибо за интересную лекцию. Профессиональный анализ источников очень порадовал.

[@АлександрЛещенко-ш8и]

Так убил, или нет?

[@ИльдарНасыров-п4в]

@@АлександрЛещенко-ш8и Статьей 111 Уголовного кодекса Российской Федерации предусмотрена уголовная ответственность за умышленное причинение тяжкого вреда здоровью. Если умышленное причинение вреда здоровью повлекло по неосторожности смерть потерпевшего, то наказание предусмотрено в виде лишения свободы на срок до 15 лет с ограничением свободы на срок до 2 лет.(Из разъяснений прокуратуры Ивановской области)

[@Stas-Garin]

Раньше слово "убить", было аналогом соременного "побить". А было еще выражение "убить до смерти". Вот это то и соответствовало современному понятию "убить". Это как слово "вор", означавшее раньше - "преступник", заместило со временем слово "тать".

[@ЕвгенийПрокопьев-к4с]

Истинно, истинно....

[@Micro-Moo]

Верно говорите, это важное замечание. Мне вообще нравится это старое значение слова «вор», расширительное, очень ёмкое. Было бы лучше, если бы это значение возродилось. Насчёт «убить» вообще интересно: я встречал такое спонтанное употребление у детей, например, «убил руку», «за что ты меня убил?» А ещё «зачем» в старом употреблении, вместо «почему»: «зачем я упал»? Причём эти дети ещё не могли такое вычитать из старой литературы. Вот откуда такое берётся, хотел бы я знать?

[@ЕвгенийПрокопьев-к4с]

@@Micro-Moo Читайте Корнея Чуковского" От двух до пяти".... Многое откроется😊

[@FedorZverev4]

А если такая версия(?): известные независимые ни от кого рецидивисты-отравители англичане организовали отравление достойного наследника и грамотного полководца Ивана Ивановича. А Иван Васильевич пришел к монахам каяться, что не уберёг любимого сына-надежду. Возможно, посчитал эту утрату за гнев Божий (например, за то, что не казнил отравительница - вторую свою жену, которая делала на царство своего сына Фёдора). А уж каяться за казнённых преступников он не идиот. Он царь и обязан строго соблюдать порядок в данной ему Богом стране. А поручил их поминать лишь из человеколюбия. Да, да, человеколюбия, поскольку уродом, садистом и параноиком его «сделали» сразу после того, как он повернул экспансию России с Востока на Запад. А западнюки считали его поначалу своим, как сына полячки Глинской.

[@danielmargulis7654]

Есть эксперимент проще - попробовать спорить за вторую сторону. Причем тут то это совсем просто. Если что, меня программа скорее убедила, но таки аргументация стройная и непротиворечивая, но заметно косвенная.

[@Micro-Moo]

Согласен. Заметим, что непротиворечивости версии совершенно недостаточно. Это не доказывает наличие альтернативной непротиворечивой версии. А вот здесь аргументы крайне слабы.

[@user-liy]

Спасибо за видео! У меня остались следующие вопросы: 1 на сколько точно переписывались книги вкладов в монастыри? Могла ли быть "странная запись" фиксацией легенды перепищиком? Есть ли какие-то исследования на тему? 2 На сколько Иван Иванович был военным человеком? Мы что-то знаем о его военной карьере? На сколько реально, что он бы мог возглавить войско на освобождение Пскова? Или это просто городская легенда? ПС рассказчик много аппелирует к логике, но некоторые его выводы в формате беседы не особенно логичны. На пример, превышение ртути у всех исследованных не закрывает возможность, отравления конкретного человека (либо действительно всех отравили, либо конкретные отравления замазаны превышающим фоном). Да, на основе приведенной статистики, превышение по тяжелым металлам нельзя считать решающим доказательством за отравление. Ждём что проверят всех кто остался и может найдут здоровых или смогут "вычесть" фон.

[@АндрейГодунов-к3ф]

Ну согласен с вами, это раз, во вторых он рассуждает своей логикой, что если Иван грозный просил покояния за всех казненых им во время опричнины, это обсалютно не говорит о том что он убил сына, это больше говорит о том что сын его Иван Иванович, умер за грехи отца, как бы сейчас сказали карма, отец натворил ответил за это смертью сына. Потому он и просил покояния за все загубленые души...

[@АндрейГодунов-к3ф]

И к тому же, проводились вскрытие усыпальницы Ивана Ивановича, и не было там травмы черепа, из за которой он мог бы умереть, это давно известно, а вот содержания ртути в костях это тоже доказаный факт, и не в одной летописи не написано что трагически погиб, не берём в расчёт что Грозный его ударил и тот после умер. Просто пишется заболел, а заболеть в то время мог от чего угодно... Так же мог быть и отравлен, тем более датируется заболел 9 ноября а умер 19 ноября через 10 дней,... Это получается он 10 дней должен был лежать с пробитой головой, но к нему были направлены врачи, и было бы об этом указание, так или иначе, но на черепе Ивана Ивановича нет травмы... Да и если бы она была, и смертельная он не прожил бы ещё 10 дней... Учитывая что толком не было медицины....

[@user-liy]

@@АндрейГодунов-к3ф дело в том, что у него череп плохо сохранился и ничего про травму говорить нельзя, а тяжёлые металлы весьма вероятно фоновые. Так что его могила пока не даёт нам ответов

[@АндрейГодунов-к3ф]

Ну привсем как можно доверять записям папского легата Антонио Пассевино, он был католик, а как известно Иван Грозный отвергал католичесво, и считал истиной верой на Руси православие, что очень не нравилось Папе римскому...тем более Иван Грозный был царём, то есть помазаником божьим, и не входил в вере в подданство папы римского... Естественно про него могли писать все что угодно, тем более все иностранцы что онем писали были католики....а противостояние между православной верой и католической известны ещё за долго до Ивана Грозного, при Александре Невском... Известно что Канстантинополь а этот город был православный, разграбили не турки османы, а крестоносцы католики.

[@voenega]

@@АндрейГодунов-к3ф вроде как у него был сифилис. А его как раз ртутью лечили, правда сильно позже.

[@Asenka13]

Спасибо! Превосходная лекция!

[@ЛопатёнокДаша]

Спасибо за невероятно подробный и аргументированный рассказ! Невероятно познавательно. Мой поклон и бесконечная благодарность! )

[@zloidooraque0]

из аргументов только кто то где то кому то что то сказал, но это не точно, но проще всего предположить что highly likely точно убил потому что он злой, а ещё слухи, которые никогда не врут. с высоты в 450 лет об этом можно говорить точно, бля буду "

[@sobolzeev]

А давайте по факту. Никто не присутствовал в той зале в Александровской слободе. Но никто не указывает альтернативной причины смерти царевича - только нападение Ивана Безумного на своего сына. И второе - в это поверило огромное большинство образованного населения, как в Московии, так и в Европе. Значит, убил ли Иван Кровопийца своего сына или нет, но огромное большинство было уверено, что он был на это вполне способен. И вот это - факт.

[@ГригорийЗакружный]

Непредвзято взглянуть на эту историю можно, но Сергей приводит в качестве источника по посохоприкладству Курбского. Говорить о Курбского непредвзятости это как о непредвзятости Солженицина рассуждать, имхо.

[@proshloejournal]

Именно, поэтому Сергей не "приводит в качестве источника Курбского", а анализирует несколько источников, сообщабщих об этом. Историк обязан использовать все имеющиеся свидетельства. Это нивелирует возможную предвзятость каждого в отдельности. Так работает метод.

[@ГригорийЗакружный]

@@proshloejournal Пересмотрю этот момент, но не припомню других источников по «посохоприкладству». По большому счету и встреча со старцами натянута на глобус. Ведь вполне возможно объяснение плача тем, что Иван Васильевич воспринимал смерть наследника во цвете лет как наказание за свои грехи и старцы ему это подтвердили. Появился синодик

[@Micro-Moo]

@@proshloejournal Ну, вы же лучше меня знаете, что не совсем нивелирует. Каждый источник нужно критиковать по-разному, они все имеют неравные веса в разных аспектах. Но мне и в голову не приходит упрекать вас в примитивном представлении о чём-то вроде «усреднения», просто ваше выражение не совсем удачное.

[@elena_serova]

Спасибо за выпуск!

[@yuliana703]

По поводу содержания металлов - а может быть, что-то в царских покоях такое было, что людей травило? В 19-м веке вот была же история с красителем "парижский зелёный". Зеленые обои отлично людей травили, вроде как и у Наполеона на Святой Елене были такие обои. Возможно, в 16-м веке тоже что-то такое могдо найтись. Ткани, предметы мебели и т.д. Ну и кто-то умирал в итоге, а чьи-то организмы как-то приспосабливались, либо периодически яд не поступал, ядовитые предметы оказывались далеко, потом опять начинал, и в итоге всех сгубил.

[@MrSergey371]

Анализ источников без претензий, взвешено и скрупулёзно (насколько полно и ничего не упущено ли не могу судить, я не историк). А вот вывод "нет дыма без огня", "если так много народу так думают то правда" ну совсем из разряда "бабушки на завалинке обсуждали", совсем не научный вывод. Царь сильно каялся, плакал и т.д. и т.п. чего раньше не делал ну так у него и сын никогда раньше не умирал (и наследник-внук тоже к стати) ну ещё и напели "что это тебе наказание за грехи, за твою жестокость ранее" вот и побежал искупать пожертвованиями-вкладами. Что в общем то типичная реакция пожилого и богатого религиозного человека. Свидетелей самого происшествия, как уже говорили только трое, откуда знают "правду" остальные не понятно. То что источник Поссевино понимал русский и говорил с кем то кто был (мог быть) рядом никак не исключает что ему пересказывали не факты, а только толкования, рассуждения на тему. Да, изложенная версия "убийства (нанесения тяжких увечий) по неосторожности" вполне вероятна, по статистике косвенных (поздних) свидетельств, но далеко не 100% и однозначна. Причём наличие ссоры и, даже нанесение возможных увечий, не исключает что болезнь и смерть наступили именно по этому, т.к. достоверно тяжесть нанесённых увечий неизвестна. P.S. В общем то от ролика осталось впечатление что есть честь с анализом источников, которую записывали обстоятельно и толково, и есть часть "со скоропостижными выводами" которую записали наспех.

[@ОльгаЛындина-и9ю]

Спасибо! Буду теперь читать Поссевино! Заинтересовали))

[@еленаповолоцкая-ф2м]

череп Грозного тоже был разрушен.при создании облика Герасимову тоже говорили, что реконструкция - нет, не проходит.но Герасимов твердо верил в свое довольно негативное отношение к личности царя и это отношение и воссоздал. Ртуть в лекарствах !6 века - это обязательная практика

[@АлексейКулагин-й6т]

Согласен со спикером - скорее всего как было не узнаем. А остольное... Тщательный подгон под картинку, которую хочется видеть. Ну слабовата аргументация. Да и критика источников... "Конечно онбил сына, мы точно знаем, об этом писали... перебежчики в Польшу." Ну и заявлять, что в то время не было информационных вбросов, не очень. Так то поляки по всей европе памфлеты про Россию раскидывали. Разбор событий в монастыре? Так легко можно с такой же достоверностью логически объяснить другие причины. Ну и "упорно циркулирующие в обществе слухи", особенно с учетом того времени и обычаев... Тогда надо признавать, что Петра I все таки подменили. Ну не могли же такие упорные слухи на ровном месте появиться?

[@ИгорьШемонаев-н1р]

Великолепный анализ источников.

[@and92575]

Спасибо, за Ваш труд!

[@ГригорийАбраменко-е6ф]

Не спорю и спасибо за видео, но "приставися" без объяснения причины... Ну зачем такой "аргумент"? Пискаревский летописец: *_"О смерти царевича Ивана Ивановича в 12 час нощи лета 7090 ноября в 17 день._*_ За грехи крестиянския начало пременение царьскому роду, а Руской земле на погибель конечную: _*_пре­ставление_*_ царевича Ивана Ивановича в Слободе Александрове."_ *_"О смерти царя и великого князя Федора Ивановича. Лета 7106_*_ солнце померче и преста от течения своего, и луна не даст света своего, и звезды с небеси спадоша: _*_за многи грехи християнския преставися_*_ последнее светило, собратель и облагодатель всея Руския земли государь царь и великий князь Федор Иванович всея Русии генваря в 6 день на ночь."_ Вот ведь как бывает: одни приставляются без указания причины, а другие - _"за многи грехи християнския"._

[@Andrey_Bogolyubsky]

Насчёт огромного количества мышьяка и ртути, думаю надо привлечь китайских учёных. У них аналогичные результаты из за традиции белить саркофаги специальными белилами, думаю и наши обрабатывали таким же образом саркофаги для сохранности останков. В Китае ещё заливали тела особым раствором так, что и ткань сохранялась и тело мумифицировалось. Думаю надо расследовать вопрос с повышенным содержанием металлов совместно с Китаем. У них уже есть опыт и рецепт того вещества. Вопрос а при такой обработке возможно ли выделить из останков ДНК?

[@lubokbeetle8152]

Действительно, кажется, что возможное объяснение количества мышьяка и ртути почти во всех останках может крыться единственно в деталях погребального обряда именно в Кремле. У нас-то не бальзамировали, но может, посмертный грим, окраска или пропитка текстиля или, как вы заметили, обработка саркофагов. Главное, как узнать такие детали?

[@Andrey_Bogolyubsky]

@@lubokbeetle8152 есть описание этого года открытия китайских учёных которые изучили ДНК принцессы из рода Ашина и там как раз есть о саркофагах. Принцесса чудно сохранилась вместе с одеждой

[@oleggolubev5904]

Отлично! Очень интересная передача! Спасибо!

[@voislava_4]

Очень интересно) Спасибо! Только жаль, что не обсудили почему все таки Ивана Грозного нет на памятнике 1000 России )

[@АсиельОрнмегиль]

Боятся.

[@user-Colhchim]

​@@АсиельОрнмегильи не только бояться. А иначе надо всю Историю Руси пересмотреть и показать всю Правду.

[@ИванИванов-р7э5ф]

Потому и нет, что вот такие холуи от Запада, до сих пор клевещут на одного из великих правителей России! Эта тварь бородатая, наверняка на грандах у фондов типа Сороса.

[@sobolzeev]

Так позор ведь, а не предмет гордости.

[@СаядаС]

Спасибо большое за гостя. Очень убедительно. Хоть и грустно ((( Я была уверена, что это клевета....

[@Micro-Moo]

Если вы внимательно прослушаете все аргументы, вы по-прежнему можете надеяться, что эта клевета. Во-первых, сам Сергей Шокарев об этом говорит, честно признавая неполную уверенность в своих выводах. С моей точки зрения, этим аргументам вообще недостаёт научности. Он сам говорит: «Поменьше логики, побольше источниковедческих фактов» (1:23:13). Как так? Нужно и то и то. Ладно бы он сказал, меньше увлечения реконструкцией, меньше предвзятости. Но не логики же! Излагая свою картинку, Сергей не подвергает серьёзной критике все возможные альтернативные картинки, а зря. Можно начать с того, что во время предполагаемого инцидента в комнате находилось всего три человека, из тех, кто нам известен. Все три заинтересованы в определённой интерпретации событий. Спросите любого криминалиста: насколько информацию, полученную от трёх таких участников, можно считать надёжной? Вся информация получена из третьих рук, но любое косвенное свидетельство, насколько об этом говорят приведённые в видео факты, могло быть получена только от этих трёх участников. Другие свидетели? Кто? О них ничего не известно. Вот и вся логика. Я лично отношусь совершенно нейтрально как к представлению о реальном насилии в отношении сына Ивана, так и к представлению об «очернении». Самый правильный вывод, который я вижу: истина по-прежнему неизвестна. Думаю, Сергей сам бы с этим согласился.

[@prohor_morozov]

Как нечистоплотно! Вся аргументация строится на том что: а зачем клеветать на царя? Зачем на него возводить навет и напраслину? Незачем... Логика однако. Если не знаете зачем, тогда слушайте лекцию, которая назывется Черный пиар Ивана Грозного. На канале Цифровая истрия. Д.и.н. А.Филюшкина.

[@sascharitscher477]

@@Micro-Moo во-первых, история не знает сослагательного наклонения. И твои "если бы да кабы" здесь не работают вообще ни разу. Во-вторых, его фраза про логику означало, я полагаю, то, что не нужна всегда подходить логически к тому или иному события, тем паче, отстающему от нас на века. Люди не всегда руководствуются логикой, когда, допустим, в состоянии аффекта убивают других людей. Что, вполне вероятно и произошло с Грозным. Автор вполне конкретно и чётко выделил сначала ряд источниковедческих документов, затем привёл все возможные, более-менее, варианты. И высказался общий итог: убийство скорее состоялось, нежели не состоялось. Михаил, в общем-то, в конце видео и просил комментировать без эмоций. У тебя пока не получилось. Постарайся, на будущее, рассматривать историю, как сноп максимально всевозможных вариативностей происходивших событий. Многие из часто даже не являются прямой, а лишь косвенной причиной. И, включая железную логику, ты никогда не доберешься до сути того клубка происходивших вещей. Надеюсь, я не слишком заумно всё расписал.

[@Micro-Moo]

@@sascharitscher477 «во-первых, история не знает сослагательного наклонения» В принципе, я с вами согласен, а сослагательное наклонение нужно понимать в очень и очень условном смысле, если его кто-то употребляет. В общем, вы всё говорите верно. Только обратите внимание, я никому не тыкаю, и вас прошу мне не тыкать. Без обид. Что касается автора, его анализ и выводы меня всё же не устраивают, я написал, почему. Вы говорите всё правильно, если в общем, но для данного конкретного случая я не совсем согласен. Недостаточно содержательно, я бы сказал.

[@НиколайТерехов-ф6л]

А чем он Вас убедил? То что лектор уверен это да, но его аргументы... Например объяснение как человек, которому двигаться сложно убил молодого человека, походит натягивание совы на глобус. Да и не упоминание того, что царевич умер по пути в монастырь, куда ехал для пострига (о чём говорят некоторые летописи), а от удара в голову почти в 100% случаев умирают либо сразу, либо не умирают вовсе.

[@kronos144]

"сын Ивана Грозного умер от смертельной болезни во время путешествия в Санкт-Петербург" - Вадим Потомский, губернатор орловской области...развели здесь..убивал-не убивал...губернатор глупости не скажет!!!!!

[@JanKavalevsky]

Было интересно 🤗🤗🤗

[@elenalopuhina6401]

Как интересно , спасибо )

[@bgr148]

Следователь был пристрастен и Ваню засудили.

[@viktormironov9834]

И последнего слова не дали сказать…

[@Micro-Moo]

@@viktormironov9834 Скажешь тут последнее слово, когда тебя ртутью травят... 🙂

[@АлёнаРижанка]

Спасибо! Прямо моя тема! Да таких вопросов не меренно. ☝️👍🙏🏻

[@РобертЛО]

Что смущает в версии лектора. Первое - Указание на то, что именно посохом был убит царевич, присутствует, судя по сказанному Сергеем Шокаревым в двух источниках. Все прочие про посох не говорят. Второе - Покупка государем нового посоха в год смерти царевича, трактуется лектором, как попытка избавится от орудия убийства (не в плане скрыть следы, а в плане психологического дискомфорта). И это интересно, поскольку не понятно когда был куплен посох, до или после смерти царевича, а там, я замечу, оставался всего месяц до конца года. И тот факт, что лектор, упомянув об этом, красочно расписал сам посох, но не сказал о времени приобретения нового посоха, однако сразу интерпретируя данное событие, как посмертное, и это очень похоже на подгонку фактов под версию. И третье, что касается создания царского синодика поминального. Я могу предположить иную версию. Царь, будучи человеком своего времени, как и все его современники, был твёрдо уверен в наличии бога и божественных сил, а потому внезапная смерть после болезни старшего сына - наследника, надежды и опоры произвела на него сильное впечатление, он переосмыслил все свои деяния, и приняв данную смерть, как наказание, покаялся, но не в убийстве сына, а в во всех прочих расправах и составил указанный синодик. И в целом, убивал ли царь своего сына или нет, как это характеризует его как государственного деятеля? Ни как - от слова совсем. Был ли Иван Грозный жестоким, да - по меркам нашего времени, но для своего времени вполне вменяемый и адекватный человек. Кого-то зарезал, кого-то булавой забил, так на секундочку, он кроме того, что царь ещё и воин, и даже в первую очередь воин, то есть человек профессионально убивающий других людей и это вообще-то для того времени нормально. И если уж лектор подходит с современными мерками к оценке Ивана Грозного, то современная трактовка и должна быть. Голова царевича не сохранилась, а как известно, нет тела - нет дела. Все сомнения трактуются в пользу необоснованно обвиняемого!

[@olgagala8497]

Интересно, спасибо. Про "поклеп" немного смешно, конечно. Так и вспоминается известная фраза "Никогда такого не было - и вот опять". Сам перевод "грозный" как "terribile" - уже вопросы вызывает.

[@ЮрийПугач-ч4т]

Спасибо за тему.С уважением и благодарностью из Беларуси.Всех благ Вашему историческому каналу.🌐🕊

[@PhalarisAleksandr]

Ну, как случайность - если тяжелый характер и регулярно побивал - то тут у нас наглядная типовая история про эскалацию домашнего насилия ))

[@prohor_morozov]

Или черный пиар. Найдите лекцию д.и.н. А.Филюшкина, которая так и нащывается: Черный пиар Ивана Грозного.

[@voenega]

@@prohor_morozov еще у Спицына есть эфиры на Авроре и еще где-то. Еще интересно послушать Жукова - есть целая серия роликов об эпохе Грозного и разбор фильмов Царь и Иван Грозный. Я ему в разы меньше верю по фактам, но очень зажигательно он про Грозного рассказывает. Особенно про его переписки.

[@paulshy2928]

так в конечном итоге мы упираемся в то, что нет установленных причинно-следственной связи между ударом и смертью. мы даже можем допустить, что ИВ сам признавал эту связь, чувствовал свою вину за смерть сына. Однако ИИ мог умереть не от удара, а от какого либо инфекционного заболевания. (В сущности спор о пскове, когда мог быть удар был за год до смерти. возможно ИВ бил ИИ и в споре о Пскове и через год, осуждая его беременную жену) А, например, младший брат ИИ, Федор 1 Иоанович умер тоже за 10 дней от какой-то(!) болезни - но его точно никто не бил. напомню, что черепа Федора 2 Годунова тоже не сохранилось Так же насчет "очернения" Ивана Грозного - тут ссылаются, что Романовы не стали очернять. Но Романовым и не нужно - до Романовых, были Годуновы, был Шуйский, был Владислав Сигизмундович, были Лже-Дмитрии - хватало тех, кто был заинтересован в "фальсификации истории" - уж простите за этот термин. в целом, если есть сложности с экспертизой останков ИИ, можно постараться обнаружить и исследовать останки Е.Шереметьевой - с попыткой определить ее травмы.

[@angro7123]

Картина Репина вообще к истории отношения не имеет. Вспомните как Репин восхвалял картину Яна Матейко "Стефан Баторий под Псковом". Которая к исторической действительности отношения не имеет. Картина Репина не историческая, а идеологическая: это его неприязнь к Русской Монархии в принципе. Потому, и Матейко ему так близок оказался.

[@petarprasevic]

Тогда логично, что Репин как раз люто уважал Ивана Грозного за попытку эту самую монархию ликвидировать путём утилизационный наследника престола.

[@ВадимНазаров-з7д]

«…посадил царем на Москве Симеона Бекбулатовича (Касимовский хан) и царским венцом его венчал, а сам назвался Иваном Московским и вышел из города, жил на Петровке; весь свой чин царский отдал Симеону, а сам ездил просто, как боярин, в оглоблях…» Этот факт говорит об ожесточённом конфликте царя с его свитой (боярами), поэтому верить их сообщениям и записям нельзя. С таким же успехом, сына Ивана грозного могли отравить, как это сделали с его отцом и матерью, а затем и с ним самим.

[@Павел-ь1ю8э]

В любом случае перечисленные источники версии убийства могут быть основаны на сплетнях и рассказах из третьих рук. По обстоятельствам дела ни послы, ни священники, ни дьяки при визите царя к невестке присутствовать не могли. Остаются комнатные люди, которые в случае действительной бойни огребли бы также по первое число и скорее всего держали бы язык за зубами. Так что то, что там было на самом деле без признаний участников выяснить не удастся. Но есть другой аргумент: смерь наследника не такое незначительное событие, чтобы не попытаться ее объяснить окружающим и потомкам. Если этого не было сделано, значит были причины. Можно пофантазировать: срамная болезнь, измена, драка погибшего с женой или с отцом и т.д. и т.п. К сожалению, вообще не освещается вопрос, а на кой чёрт царь поперся без приличиствующих сану формальностей к глубоко беременной невестке в гости? Как быть с утверждением википедии: "Исследование останков Ивана Грозного показало, что в последние шесть лет жизни у него развились остеофиты, причём до такой степени, что он уже не мог ходить самостоятельно и его носили на носилках". Так мог царь бродить самостоятельно или нет?

[@Vasily_Perov]

Одна из самых интересных ваших передач

[@mamenytb]

У докладчика потрясающая логика. Возможно убил + возможно убил + возможно убил = убил. Но вот "возможно не убивал" он почем- то не суммирует.

[@LK-123]

А в каких источниках зафиксировано это "возможно не убивал"?

[@mamenytb]

@@LK-123 Источники одни и те же, вопрос в их трактовке.

[@vadimbrylev2517]

@@mamenytb Мне кажется, что историк трактовал источники вполне адекватно, и высказал свою позицию предельно ясно и аргументированно. Анализ источников показывает что «да» более вероятно, чем «нет».

[@LK-123]

@@mamenytb это не трактовки вопрос, а готовности к правде.

[@demetrios09]

Иначе говоря, если об убийстве Грозным сына известном только по слухам, донесенным поздними источниками, тем хуже для источников. Вон и папский легат подтверждает, а иностранцы о России врать не будут, правда же?

[@sergb1502]

Аномально большое содержания металлов может быть следствием использования спцифически окрашенных тканей.

[@еленаповолоцкая-ф2м]

вот уж не думается, что царь так бурно реагировал на полураздетую женщину на сносях! он этих беременностей у жен своих сколько пережил? А сплетни патеров безбрачных, с пережовыванием подробностей? сам Пассивино описывает царя, особенно когда отказался принять приглашение на службу, когда царь что-то сказал про него и собачьего сына? Поссевино не производит впечатление.скорее,он предвзят, настроен на то, что царь - злодей. это чувствуется даже через перевод и пять сотен лет

[@NormChel2023]

Спасибо. Очень интересно. В первый раз увидел так чётко разложенные по полочкам источники по теме. Правда с критикой источников надо, наверное, идти к историку Филюшкину

[@еленаповолоцкая-ф2м]

нет, никак не пойму: почему царь не может быть отцом? почему он не может пережить смерть сына?

[@แข็ง-ฦ5ถ]

То есть по фактам: тяжёлый инвалид убивает здорового мужика в ссоре... Ну ну.

[@boberbober8083]

Отлично!

[@denis_konovalov]

работа проделана большая и нужная, а соглашаться ли с выводами - вопрос. по сути, что есть? всё же источники, указывающие на убийство довольно ангажированы и противоречивы. слухи ходили, видно, разные. опять же, бил царь много кого, сына в том числе. для народной молвы, если царь наследнику лицо разбил, а наследник через некоторое время умер (я так понимаю, неизвестно точно через какое) - отличная почва для слухов. анекдот про Гоголя на заборе все же помнят. а что там, кстати, у Ивана Иваныча по здоровью было? не, я понимаю, мужик молодой, но всё же? эпизод с покаянием в монастыре это 1983, Ивану Васильевичу как у нас в деревне говорят "до смертинки две пердинки" (простите). при этом в стране поруха, наследника нет... душевное состояние такое себе, а он и по жизни был псих тот ещё. было бы хорошо привлечь профессионального психолога, но, видимо, всё равно недостаточно материала для анализа. хотя интересно, кроме этого эпизода и составления "синодика опальных" ничего необычного царь не делал в этот период? так что, утверждать ничего нельзя - это точно. в свете проделанной работы можно сказать, что собраны многочисленные косвенные улики. но в суд дело передавать рано, так что историкам ещё очень даже есть чем заняться.

[@user-gk2nd5dq9o]

У него были наследники, Фёдор Иоаннович правил потом ещё 15 лет (хоть и формально), да и дочь у него была (а мог бы быть и сын, условно говоря). Дмитрий Иоаннович тоже был умер лишь через 7 лет после смерти Грозного.

[@denis_konovalov]

@@user-gk2nd5dq9o прошу прощения. конечно я имел в виду "нет того наследника, на которого он рассчитывал".

[@ЕвгенийПрокопьев-к4с]

Преодолели 85! Братцы поднажмем опять!!!! 🙌🎆

[@игорьказначеев-е9о]

Хим.Братцы?

[@ЕвгенийПрокопьев-к4с]

@@игорьказначеев-е9о " Вас понял Тридцатый! И сестрицы!!!! "🤔

[@ТатьянаЛарина-ш5я3ъ]

Очень понравилось. Счастлива, чио у нас есть такие хорошие специалисты. Две вещи особенно поразили: 1. Грозный хотел убить и душу врагов. Только плсле смерти царевича стал поминать их. 2. Развенчание мифа о повальном отравлении. Я бы хотела спросить у лектора, в Степенной книге упоминается, что Борис Годунов бросился между отцом и сыном и хотел заслонить собой царевича. И царь изранил егоегопо посохом. Как к этому сообщению относится?

[@МихаилМихаил-х2ч]

Очень хороший анализ источников! Сергей Шокарев заслуживает глубокого уважения! Браво! Спасибо! Очень интересно и актуально!

[@sealselkie7682]

Я в химии профан, мягко говоря, но у Юргена Торвальда читала что есть какой то процесс естественного накопления мышьяка в костях умерших людей и некорректно просто обычными методами делать анализ. И не только у него , как-то на глаза не раз попадались подобные утверждения.

[@hornosgodhar3715]

Ну да, ну да. Романовы, которые и собственно начали Смуту и были долгое время сторонниками польского круля конечно же не имели никаких поводов порочить Ивана IV. вот совершенно! И "легенда" что при Анастолии Иван был царем хорошим. а после смерти превратился в сумасшедшего самодура конечно тоже не Романовы поддерживали... Я конечно понимаю что к некоторым выводам и обобщениям профессора Пыжикова можно относится по разному, но вот четкую и близкую связь Романовых и многих представителей польско-литовской шляхты он выявил четко и недвусмысленно. .

[@proshloejournal]

Профессор Пыжиков не имел никакой компетенции в истории средневековья (посмотрите темы его диссертаций), не знал ни языков того времени, ни работал с документами... Поэтому был полным дилетантом в этих вопросах. Видимо, поэтому его и удивляли возможные семейные связи российских дворянских родов с иностранцами. Был бы он чуть больше в теме, он бы понимал, что это абсолютно нормальное явление для всех стран - дворянская элита всегда по крови и бракам перемешана со всеми окружающими странами ) Везде и всегда! Мы, например, делали серию программ про династические связи русской элиты. kzbin.info/www/bejne/g5CoaXmfj7VmjaM Дальше в ссылках к этому видео найдёте при желании остальные программы - до XX века.

[@ИванБогословский-р5х]

Романовы и польско - литовская шляхта ?! О ля ля ! Сторонниками не "польского круля" , а его сына Владислава были не одни Романовы , а ВСЯ НАША СТРАНА , разве не так ? И была только до тех пор , пока "польский круль" не захватил в плен наше великое посольство во главе с Филаретом Романовым , разве не так ? А с этого момента кто же это воевал с поляками и громил их ? Да , это вся наша страна и да - во главе с Романовыми ! И именно Романовы , а не кто - то ещё ликвидировали польское государство и Екатерина (по мужу Романова) привезла в Питер польский трон и сделала из него...унитаз !!! Я вообще не уловил : в чём тут суть ? Что не так с Романовыми ? Чем их не устраивал , по мысли новых конспирологов , Иван Грозный ? Смуту они , если и начали , то только против Годунова , при чём здесь Рюриковичи ?

[@hornosgodhar3715]

@@proshloejournal А что ученый должен всю свою жизнь изучать только темы по которым защищал диссертации? Насчет " не работал с документами" - даже не смешно. Он по сути умер в архиве, на рабочем месте. Посмотрите его монографии по данной теме "Славянски разлом. Украинско-польское иго в России" и " Грани русского раскола: заметки о нашей истории от XVII века до 1917" . Как я уже писал с ВЫВОДАМИ его можно дискутировать, но четкая связь Романовых до, время и после Смуты с польско-литовской шляхтой у него показана четко и ДОКУМЕНТАЛЬНО! Причем связи не только "родственные", а деловые, нахождение в одом лагере, совместные действия, поддержка, преференции и т.д.

[@proshloejournal]

Никто не говорит, что нужно всю жизнь заниматься одной темой. Но для этого как раз и нужно получать новые компетенции. Вот только Пыжиков - не тот случай - все его "работы" о средневековье - это дилетантизм и публицистика. Если бы это была наука, у него были бы публикации по этим темам в рецензируемых журналах и доклады на научных конференциях... а их нет.

[@ИванБогословский-р5х]

@@hornosgodhar3715 Появление массы сумасшедших , которые ищут чёрную кошку в тёмной комнате , особенно , когда её там нет - это , прямо-таки , знамение нашего времени и да , к их числу , к сожалению , принадлежал проф. Пыжиков ! Он не сам придумал концепцию латентного заговора и вечных масонов с иллюминатами : на 90 е годы , время расцвета его деятельности , пришлось открытие архивов госбезопасности восточно - европейских стран и выявленные материалы по агентурной работе позволили обвинить в службе коммунистам Леха Валенсу. Это положило начало массовой истерии разоблачительства и , буквально, охоте на ведьм в Польше , которая , под водительством Качиньского , не утихает там и по сей день. Именно этой волне , только с обратной стороны , по принципу "от противного" и поддался , сперва идейный коммунист , а потом просто жалкий помешавшийся на разоблачительствах, фанатик , а , вероятно и просто больной ,Пыжиков. Зачем надо спекулировать на этих нездоровых людях , всюду видящих мифическую измену ?

[@JanKavalevsky]

Сергею Шокареву особая благодарность за позицию✊✊

[@SergiusNS]

Основываясь на схожих по происхождению источниках можно сделать вывод, что Александра Федоровна была немецкой шпионкой, а Распутин имел с ней сексуальную связь.

[@Anton_Volchenko]

Михаил, при всём уважении... За первые 12 минут просмотра гость сказал несколько раз, что у нас нет документальных подтверждений, и мы никогда не узнаем наверняка, но с большой степенью вероятности Иван The Terrible, который за суровость был прозванный Васильевичем, по неосторожности так вдарил своего сына, что тот скончался от побоев через несколько суток.. ВсЁ.. Ответ на вопрос, поставленных в заголовке видео, получен.. Зачем остальные 1 час 14 минут?

[@rodin_proshloe]

Дааа, вы явно не являетесь поклонником сериала про лейтенанта Коломбо )))

[@Anton_Volchenko]

@@rodin_proshloe Коломбо образец интриги по сравнению с данным видео.. При этом, недавно просматривая полуторочасовое видео КлимаСаныча о происхождении славян, так и хотелось заорать, Клим, ты бы хотя бы Родину Слонов послушал для начала..

[@rodin_proshloe]

@@Anton_Volchenko я иронизирую. В Коломбо - мы, зрители сразу знаем кто, как и зачем убил, а следующие 50 или сколько там минут следим за движением ума детектива. Можно было бы сказать - но это же не детектив, мы здесь про науку. Однако, следующие 1 час 14 минут программы Сергей посвящает увлекательнейшей критике источников и анализу всего корпуса, посвящённому проблеме. Давно не получал такого удовольствия )

[@Anton_Volchenko]

@@rodin_proshloe тогда понятно.. это видео только для настоящих эстетов..

[@koriolannevelsk9307]

Спикер отличный, с юмором и знаниями

[@vitazor]

А не мог царевич сам по неловкости своей на ножичек/посох напороться? Ведь его младший братишка так впоследствии и сделал.

[@vadimbarandohin]

Вроде в те времена у женщин была своя часть дворца и просто попасть туда было нельзя? И с чего тогда царь возмутился с того, что его беременная невестка на своей закрытой части лворца была чуть не так одета?

[@gene1640]

утверждение гостя о том, что смерть царевича не повлияла на ход российской истории звучит странновато: пресеклась династия Рюриковичей, настало Смутное время...озвученные доказательства вины царя в убийстве сына носят гипотетический характер: спор историков, как и "либералов с патриотами" по этому поводу далеко не закончен...

[@русландиденко-з3т]

Есть такой широко известная серия романов про Анжелика- "Анжелика маркиза ангелов", "Анжелика и Король" и т.д. И фильмы по ним. И будучи подростком, в 90-х. я это с интересом смотрел и читал. И уже не помню в фильме или книге, и какого названия, но помню следующую информацию - Анжелика, будучи при дворе из страха отравления принимала сама и давала детям мышьяк в мизерных дозах( может и другой какой яд) для выработки у организма сопротивляемости к ним. Ни научного, ни исторического в этих произведениях нет. Но авторы откуда-то это да взяли . При дворах хоть французски королей, хоть наших, хоть каких других, весьма распространённая практика была по отравитьству. И методы по противодействию наверняка были. А вот с 19 века, развитие огнестрельного оружия и взрывчатых веществ, внесло некоторые коррективы приоритеты в выборе смертоносных методов . Вот и напрашиваются выводы, от куда бы могли быть те ртуть, свинец и прочее ..

[@yuliana703]

Ну это вряд-ли, побоялись бы давать яды. Я за то, что где-то там в царских палатах был источник этих металлов. Как в 19-м веке обои с модным красителем убивали. Возможно, и в 16-м что-то молго найтись. От воды из какого-нибудь особо святого царского источника, до предметов мебели, одежды, украшений, перин и прочего. Стены тоже могли белить чем-то эдаким и т.д. Вот кто-то резко травился и быстро умирал, кто-то яд понемногу получал и организм привыкал, отравление было хноническим, но долго не умирал, смотря как долго и плотно контактировали с источником, и насколько сильные организм был.

[@FattyFnat]

@@yuliana703 Эта гипотеза не работает . Из нескольких перечисленных персонажей у одного было наименьшее количество химии а еще если поверить в вашу гипотезу все кто жил и работал там же где жила царская семья тоже были бы поголовно отравлены но это абсурд а если бы это было правдой то давно бы было известно историкам и археологам .

[@yuliana703]

@@FattyFnat так мы же не знаем, что за предмет это мог быть). Может быть, пользоваться им могли лишь избранные. Да и работавшие там люди неизвестно где захоронены, и судьба их неизвестна.

[@FattyFnat]

@@yuliana703 люди это не только безродная челядь а известные и именитые . В целом согласно православной традиции все они есть в поминальных списках и прочих документах а в целом предметы избранных и прочее это конспирология на пустом месте , мы не в фентези мире живем где избранные обладают какими ни будь маггафинами или подарками высоких цивилизации или кольцами всевластия гы-гы ! :) все технологии известны и были общие и очень особые предметы обихода сохранились бы в завещаниях или как реликвии (скажем если бу Царя был столовый набор изготовленный из материала пропитанного химией то это был бы настолько ценный набор что по его примеру видные бояре тоже стали бы заказывать что-то подобное и все это было бы хорошо задокументировано , у меня только две бытовые теории на счет мышьяка и ртути что или царская фамилия была поражена некоей наследственной болезнью от которой все лечились из поколения в поколение и порой сильно злоупотребляли или что при погребальном обряде для сохранности тела пропитали химией .

[@yuliana703]

@@FattyFnat причем тут конспирология? Это как раз обычное дело, я уже писала о яде в обоях, к примеру. И причем тут поминальные списки? По ним концентрацию металлов не измеришь. И с чего это гипотетический столовый набор был бы настолько ценен и вошёл бы в моду? Он мог быть ценен не составом, а тем, что чьим-то подарком был, и пользовались им в обиходе, а не на пирах. И даже если б пользовались на пирах и в моду вошёл на какое-то, кто бы это стал документировать? А это мог быть не столовый прибор, а часть кровати, к примеру. Предмет царского облачения. Краска для стен, как я уже писала, и т.д. и т.п. Я не то чтобы прям верю в эту теорию, просто ваши аргументы против неубедительны.

[@Powerhead74]

Как говорил Филюшкин, сейчас мы по крайней мере знаем - как плохо мы знаем 15-й век.

[@denis_konovalov]

гм. вообще то, 16й...

[@Powerhead74]

@@denis_konovalov И этот тоже :)

[@Olga.Shchukina]

А то что внука своего заодно убил, это так, между делом. Куда делась жена сына ничего не сказали. Она тоже скоропостижно скончалась и ничего никому не сказала?

[@proshloejournal]

Всё по классике - была пострижена в монахини )

[@АндрейГорохов-я2ж]

Познавательный ролик,узнал много нового

[@Shegolero]

Ясности, увы, я так и не получил. Не могу занять однозначную позицию по поводу смерти сына Ивана IV, хотя склоняюсь к тому, что таки убил. Проблема, возможно, не в рассказчике, а в дефиците источников. Прежде всего материальных, а не нарративных. В том, что был невозможен поклёп, использование смерти царевича для пропаганды, меня уважаемый Сергей не убедил. Из аргументов в пользу убийства убедительнее всего расписано свидетельство Поссевина и предшествующее поведение царя, его склонность к жестокости и способность лично убить человека.. Очень хорошо, что в начале беседы было сказано, что нет задачи и возможности вынести некий приговор. Надо было как-то артикулировать этот чисто юридический момент в конце. Доказательства, как pro, так и contra носят косвенный характер. А без прямых доказательств, по одним косвенным, осудить лицо практически невозможно. Словом, Иван Грозный, мог случайно убить своего сына -- это правдоподобная реконструкция, не вступающая в противоречие с источниками. Но не более того. Всё-таки что-то позитивное я из этой беседы вынес -- про тяжёлые металлы в останках царской семьи. Вот тут версия логичная -- они попали в останки уже позже. Я немного работал в похоронном деле и знаю, что есть такая штука как макияж трупа. Ну чтобы при прощании с умершим он выглядел как-то прилично. И я не удивлюсь, если царственным покойникам его делали уже тогда. И не скупились на сильные вещества. Тем более, что достаточно вредную косметику использовали и при жизни. Плюс содержать всякую токсичную жесть могли краски и ювелирные изделия, хранившиеся во дворце и \или использовавшиеся умершими. Если я не ошибаюсь, всё-таки есть некоторые методы, которые позволяют отделить вещество, попавшее в тело при жизни от такового, попавшего уже после смерти. Насчёт попадания тяжёлых металлов не знаю, но судебные медики могут различать, например, прижизненное или посмертное утопление и другие воздействия. Даже нам на 4 курсе это краешком рассказывали.

[@Micro-Moo]

«Очень хорошо, что в начале беседы было сказано, что нет задачи и возможности вынести некий приговор.» Да, для меня это единственный сухой остаток. Аргументы совершенно неубедительны: они доказывают непротиворечивость некой картины, но это никак не доказывает невозможность альтернативной непротиворечивой гипотезы. Что касается тяжёлых металлов, то на фоне этого потрясающего факта (если это ещё факт) вся история со смертью сына царя Ивана выглядит сущей мелочью. 🙂

[@asfarasiconcerned4358]

Если я правильно понимаю, тяжёлые металлы нашли в костях, то есть они попали туда при жизни умерших.