Warum kannst Du am Berg mehr Watt treten?

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Triathlon Crew

Triathlon Crew

Күн бұрын

Пікірлер: 39
@tobi1919
@tobi1919 Жыл бұрын
Ich würde noch die mentale Komponente ergänzen. Beispiel: Ich bin meinen besten 60 Minuten Test auf dem MTB mit Kinderanhänger (schwer!) auf Schotter gefahren. Habe ich einen Tritt ausgelassen wurde ich direkt viel langsamer- und hätte schalten müssen . So war es mental einfacher immer Druck zu geben. Das gleiche Prinzip hat man ja am Berg. In der Fläche merkt man im Zweifel gar nicht direkt wenn man 10% weniger Leistung macht und muss sich aktiv anhand der Zahlen motivieren. Auf der Rolle finde ich es übrigens auch eher einfacher, weil der Widerstand dort immer ansteht und man gezwungen wird zu treten - ähnlich wie am Berg.
@schortkramer4405
@schortkramer4405 Жыл бұрын
war auch mein Gedanke, neben dem Argument, dass man am Berg höhere Peaks in der optimalen Kurbelposition erreicht, während OT bestimmt weniger Watt getreten werden als in der Ebene
@thorstenruscheinski5256
@thorstenruscheinski5256 Жыл бұрын
Ich glaube es hat was mit der zeitlichen Konstanz des Drehmoments während der Kurbelumdrehung zu tun. Unten schrieb jemand, Berg ist wie Erg-Modus. Ich muss schon die ganze Zeit wirklich Drehmoment erzeugen, um einigermaßen mit gleichbleibender Geschwindigkeit zu fahren. In der Ebene rolle ich auch bei Tempo 50 trotz Fahrtwind noch ein gutes Stück, ohne dass ich eine Geschwindigkeitsreduzierung wahrnehme. Wenn ich also unwillkürlich weniger ziehe, weil ich für eine gleichmäßige Fahrt nicht so ein konstantes Drehmoment brauche sondern eben etwas unrund fahren darf, dann ist das Leistungsmittel auch kleiner. Also These: Ich gestalte das Drehmoment als Fahrer intuitiv konstanter als in der Ebene.
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
Das klingt sehr nachvollziehbar! Danke!
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
Vielen lieben Dank für Eure super Kommentare! Danke für den ganzen Input - so macht das wirklich sehr viel Spaß! Bleibt so wie ihr seid und wir helfen uns gegenseitig :)!
@gerrysecure5874
@gerrysecure5874 Жыл бұрын
Grundsätzlich kann man das Drehmoment und die Kadenz mit der Übersetzung gleich machen. Daran kanns also nicht liegen. Es ist höchstwahrscheinlich die Dynamik der Kraftentfaltung und die Psyche. Am Berg verliere ich im toten Winkel mehr Tempo (Pedal-Winkelgeschwindigkeit) als im Flachen. Wenn ich am Berg aufhöre zu treten ist nach 2-3 sek Schluss. Im Flachen rollts noch 10-15 Sek. Also muss ich mit Kraft wieder beschleunigen, vielleicht paar %. Das mache ich lieber mit tiefer Kadenz als mit hoher. Im Flachen fahre ich auch ca 50% höhere Kadenz um die Muskulatur zu entspannen. Das erfordert aber bessere Koordination, resp. bei gleicher Koordination gibt es weniger Effizienz und damit Power Psychisch ist es schwierig den Druck aufrecht zu erhalten wenn man ja praktisch nicht langsamer wird pro Umdrehung. Es erfordert viel mehr Konzentration im Flachen zu powern als am Berg. Es geht, ist aber mental anspruchsvoller. Zudem fühlt es sich richtiger an schnell zu treten wenn man schnell fährt und umgekehrt.
@sebastianrosler4360
@sebastianrosler4360 Жыл бұрын
Ich sag es wie es ist: Das Highlight des Videos kommt bei 11:26 ;)
@Michi-TerMeer
@Michi-TerMeer Жыл бұрын
Vielleicht kann „der runde Tritt“ die Unterschiede zumindest teilweise erklären. Es gab mal eine Studie, welche Radler am ehesten einen runden Tritt generieren können. Überraschung: Es waren nicht die Bahnradler mit ihrer Jahrhunderte alten Erfahrung mit starren Naben, sondern die Mountainbiker. Meine Erklärung (ich bin Physiker): Am (steilen) Berg wirkt die Hangabtriebskraft, zusätzlich sind Hindernisse (Wurzeln, Stufen, …) unabhängig von der Kurbelstellung zu überwinden. Was aber massiv fehlt, ist die Bewegungsenergie (kinetische Energie), da man oft nur mit Schrittgeschwindigkeit fährt. Man muss also bergauf in der Lage sein, möglichst gleichmäßig zu treten und bei jeder Kurbelstellung bei Bedarf ein positives Drehmoment erzeugen zu können, weil jede kleine Änderung der Tretleistung sofort durch unregelmäßige Geschwindigkeit - im wahrsten Sinne des Wortes - „spürbar“ wird. Im Gegensatz dazu (seeehhhr übertreiben dargestellt) könnte man beim Zeitfahren in der Ebene nur einmal pro Kurbelumdrehung in 3-Uhr-Stellung volle Kiste reintreten und würde auf Grund der 20fachen Bewegungsenergie trotzdem keine nennenswerte Geschwindigkeitsänderung bemerken. Fazit bzw. These: Die geringere Geschwindigkeit bergauf verbunden mit der Sensibilität für gleichmäßiges Tempo führt zu einer veränderten (= besseren) Trittökonomie.
@Micha112233
@Micha112233 Жыл бұрын
30-50W Differenz habe ich festgestellt (nur nach rpe und Puls) Man kann KA in TT pos am Berg fahren. Mir hat es was gebracht, da ich lernte Aktiv an den Extensions zu ziehen, sonst bleibt man nämlich stehen 😁
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
Guter Tipp! Funktionales Kraftausdauer Training also :)
@felixblock1542
@felixblock1542 Жыл бұрын
Bei mir ist der Unterschied tatsächlich ziemlich gering. Bin als Zeitfahrer, der sich mittlerweile auch am Laufen versucht, sehr viel auf dem Rad unterwegs, auch Zeitfahrrad oder Triathlonrad. Mittlerweile habe ich meine Position von vorher scharf auf ziemlich scharf getrimmt. Das zieht dann mitunter schon etwas Leistung. Das sollte aber ansich nur dann so sein, wenn man es eher übertreibt, wie ich aktuell. Werde "alt" mit 40 und versuche mit mehr Aero die Leistungsdefizite zu meinem jüngeren Ich auszugleichen :D. Es gibt kleine Unterschiede bei mir, weil die meisten Intervalle fahre ich auf einer flach, nur leicht kupierten Strecke. Mit Gegenwind fällt es meistens etwas leichter, weil der Gegendruck permanenter ist. Mit Rückenwind tritt man mitunter öfter mal "frei" und muss gegenregeln. Das kann schon mal in den Muskeln weh tun. Aber der Unterschied ist bei mir eher so deutlich unter 5W, eher 1-2 und eher das Gefühl. Ähnlich dürfte es mit einem gleichmäßigen Anstieg sein. Sprich es fällt leichter, dass die Leistung nicht nachgeregelt werden muss und zwischendurch abfällt. Wo es aber durchaus Unterschiede bei mir gibt ist, ob nun Auflieger oder Basebar und aktuell sogar ein sehr großer Unterschied - zumindest kurzfristig - beim Schwellentraining zwischen Auflieger und Verzweiflungswiegetritt. Mein Idealfall ist aber eigentlich, dass sich Schwellenbereiche zwischen Auflieger und bzw. Rennradhaltung vielleicht um 5-10 Watt unterscheiden, eher 5 Watt. Sonst ist irgendwas in der Zugkette in Aeroposition falsch. So hätte ich es noch vor 2-3 Jahren gesagt. Mittlerweile ändert sich das auch bei mir etwas. Also alles in allem: bei gleicher Position bin ich am Berg oder in der Ebene eigentlich gleich leistungsfähig. Bei mir gibt es kaum Unterschiede im Amateur-Bereich von 270-280W und ich unterscheide da auch nicht im Training. Und man muss ja auch sagen, dass die Studien ja im Grunde auch sagen: kaum mehr Leistung am Berg. Weil 0,4% ist ja quasi nichts. Bei einer angenommenen Schwelle von 300 W sind wir dann bei sagenhaften 301,2 Watt. Das ist ja im Grunde genommen nicht mal Messtoleranz des Leistungsmessers, eventuell auch einfach ein kippen eines Digits, also einer Stelle. 3,6% sind da schon ein anderes Wort, absolut. Da aber die Daten von Radprofis genommen wurden, darf man auch nicht vergessen, dass Rennen dort eigentlich immer (!) wegen Windschatten am Berg gewonnen und entschieden werden. Also für mich ist das nach wie vor ein signifikanter Einflussfaktor. Wenn man sieht, wie die Jungs sich sogar am Berg um Führungen streiten und deswegen die Etappen verlieren - ich sag nur Pinot - dann spielt eben Taktik, Gelände & Co schon eine sehr große Rolle. Schlußendlich wird es wohl einfach individuell sein. Der Tritt am Berg ist definitiv etwas anders, der Sattelsitz ebenso, weil die Schwerkraft bzw. der Schwerpunkt auf den Rad ja anders ist. Also dass es da Veränderungen geben kann, aber nicht muss, ist für mich schon einigermaßen nachvollziehbar.
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
Danke für Deinen Beitrag - sehr ausführlich! "Scharf" und "ziemlich scharf" klingt auf jeden Fall spannend ;)! Danke nochmals!
@stefantrost1988
@stefantrost1988 Жыл бұрын
Das mit den SMART-Trainern ist sehr interessant. Ich habe bemerkt, dass mit einem Wahoo Kickr Intervall gefuehlt leichter von der Hand gehen als mit z.B. dem Neo. Als ich dann meine SRM Kurbel als Referenz genommen habe, merkte man bei dem Kraftaufwand in NM ein bis zum 10%-igen Spread zugunsten des Kickr (sprich gleich Watt wie beim Neo, allerdings duerfte die Schwungmasse beim Kickr ein bisschen Unterstuetzen die Masse im Schwung zu halten)... und muss auch noch sein :) - eine vierstellige Wattzahl mit einer SRM Kurbel ist viel schwieriger als mit Pedalwattmetern :D
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
No more words needed. Sehr qualitativer Kommentar 👌🏼 Danke
@larsulbrich515
@larsulbrich515 Жыл бұрын
Ich sehe den Gewinn am Berg dadurch dass sich die höchste Durchschnittsleistung ergibt wenn man möglichst konstant unterwegs ist, da man so am wenigsten Laktat anhäuft (Aufbau ist exponentiell versus linearer Abbau). Auf der Rolle ist der Erg Mode eine super Hilfe, wenn man genau weiß, wo man landet kann man das einfach einprogrammieren. So komme ich auf die höchsten Watt Werte.
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
Sehr cooler Kommentar, danke!
@atpkompressor
@atpkompressor Жыл бұрын
Leider gibt es hier bei uns im Berliner Umland keinen Anstieg (5 %), der länger als 3 Minuten ist. Daher ist mein Vorgehen so, dass ich die ersten 1-1,5 auf dem Berganstück vorbelaste (quasi HIT Neu) und dann im Flachen mich Richtung FTP einpendel. Das funktioniert sehr gut, und man kommt auf einen guten AVG-Wert. Ansonsten hab ich keine Chance auf die Rollen-Werte ranzukommen - gerade im Average nicht. Selbst minimales Gefälle zieht den AVG deutlich runter - obwohl Puls und Atmung weiter voll belastet ist. Ich finde den psychologischen Faktor auch noch sehr wichtig. Am Berg hat man meistens weniger Verkehr, und kann sich durch die geringe Geschwindigkeit ganz auf seinen Effort konzentrieren. Zudem motiviert manchen einen Berg deutlich mehr, als gegen unangenehmen Wind.
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
Cool! Aber auch nerdy..."quasi HIT Neu" :D Das können nur TC Follower wissen - mega :)!
@Zechi4Tri
@Zechi4Tri Жыл бұрын
TP alltime und anual high Peaks (10-20min.) schaffe ich immer nur am Berg! Weil ich da so meine KA intervalle fahre :-)
@YOUTUBEURJordanMOUROTLARONDE
@YOUTUBEURJordanMOUROTLARONDE Жыл бұрын
Abonniert ! +1 sehr gut channel ❤
@storchenegger1
@storchenegger1 Жыл бұрын
Der Peter Leo hat auch ein paar Studien zu Durability gemacht. Wär interessant was ihr dazu denkt! Danke für den tollen Content!
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
Video gibt es schon. Schau gerne mal 😉
@labatnic
@labatnic Жыл бұрын
Was kommt denn raus wenn man das auf der Rolle vergleicht, also Rad gerade ggn Rad schräg? Damit könnte man manches ausschließen Geschwindigkeit, Wind,..) und schauen ob es an der veränderten Position liegt
@frenkullrich3125
@frenkullrich3125 Жыл бұрын
In der Ebene schnell fahren wollen, heißt zwangsläufig, sich aerodynamisch auf dem Rad positionieren zu müssen. In Vorder- oder besser Unterlenkerhaltung heißt immer schlechtere Atmung = niedrigere Leistungsabgabe. In der Zeitfahrposition ist dieser Kompromiss aus "schneller", aerodynamisch zusammengekauerter Position, dafür aber schlechterer Atmung und höheren Pulswerten, am extremsten. Es wird dabei bewusst in Kauf genommen, zugunsten einer höheren Geschwindigkeit auf ein paar Watt zu verzichten. Umgekehrt am Berg sitzt man aufrechter und entspannter in Oberlenker-Griffhaltung, das atmen fällt leichter, die Leistungsabgabe ist am größten. Die Leistungsabgabe wird also maßgeblich von der Position des Oberkörpers bestimmt. Fährt man bspw. am Berg und in der Ebene in gleicher Haltung, sollten sich die Leistungswerte angleichen. Könnt Ihr ja mal nach-"studieren".
@frenkullrich3125
@frenkullrich3125 Жыл бұрын
@@darts-multiverse bezogen auf die Oberkörperhaltung ist es die Einatmung, die behindert wird. Das Zwerchfell hat es umso schwerer, die Lunge nach unten auszudehnen, je gekrümmter der Rücken, und damit eingezwängter der Bauchraum ist, der ja bei jedem Atemzug verdrängt werden muss. Das Atemzugvolumen sinkt, und die Atemarbeit steigt, je flacher wir sitzen. Das vermindert wiederum zwar die Leistungsabgabe, was durch die bessere Aero aber überkompensiert wird. Wir fahren schneller, obwohl wir etwas weniger leisten. Am Berg richten wir uns intuitiv mehr auf. Aero ist nebensächlich, Atmung und Leistungsabgabe sind optimal. Tja, was sagt denn nun die TriathlonCrew dazu ??, wurde in den Studien, auf die Ihr Euch bezieht, explizit auf gleiche Oberkörperhaltung (Berg/Ebene) der Probanden geachtet ??? Schreibt mal was...
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
Guter Punkt. Es ging aber ja tatsächlich weniger um die TT Position, sondern um "normale" Radpositionen. Beim TT sind wir voll auf Deiner Seite!
@frenkullrich3125
@frenkullrich3125 Жыл бұрын
@@TriathlonCrew ...TT war auch nicht mein Thema, habt Ihr jetzt so reininterpretiert, TT war nur das ("Extrem")beispiel. Weil hierfür Profis den Windkanal aufsuchen. Ich hatte mich doch in erster Linie!! (siehe oben) auf "normale" Radposis (wie Vorder- und Oberlenker) bezogen ?!!, steht doch alles da !!! Ihr meint, zwischen Ober-, Vorder- und Unterlenkerhaltung gäbe es keinen Unterschied in Atmung und Leistungsabgabe ?, nur zwischen TT und allen anderen Normalposis ?, ehrlich wahr ?? Für mich gibts zwischen den "Normal"posis eklatante Unterschiede ! Die Frage muss aber sein, welche Grundannahmen bezüglich Sitzposis der Studienprobanden wurden in Euren Studien gestellt ?, d.h. mussten die sowohl am Berg, als auch in der Ebene die gleiche Posi fahren, oder wurde das ausgeklammert ? Und die Frage wurde von Euch (siehe unten) mit NEIN, auf gleiche Lenkerhaltung wurde in den Studien nicht explizit geachtet, beantwortet. Damit ist für mich Eure Frage "Warum kannst Du am Berg mehr Watt treten?" beatnwortet: Im wesentlichen deshalb, weil ich am Berg eine atmungsgünstigere Position einnehme, welche die Leistungsabgabe verbessert !! Menschen mit schwerer Atemnot richten sich, wenn ihnen noch möglich, so gut sie können auf...da fällt das Atmen eben am leichtesten.✌ Achso, noch ein Faktor: wenn die Bauch- und Brustkorbentfaltung durch einen gekrümmten Oberkörper behindert werden, steigt nicht nur die Atemarbeit, sondern es sinkt auch das Herzzeitvolumen, welches maßgeblich die Leistung (neben der Oxygenierung) mitbestimmt. Hätte ich fast vergessen, ist aber alles von der Körperposi abhängig. Danke..
@novanis5229
@novanis5229 Жыл бұрын
Trainingsfrage jetzt: Sollte man dann bspw. VO2max Intervalle extra am Berg fahren weil man eben mehr Leistung treten kann und damit seine VO2max auch besser trainiert?
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
Das ist nun die Frage...am Ende des Tage geht es darum den Sauerstoffumsatz entsprechend zu erreichen. Und die Frage der Messemethodik steht noch im Raum - also ist es wirklich mehr Leistung am Berg oder nicht...
@wolfganghuber7873
@wolfganghuber7873 Жыл бұрын
Ich glaube nicht dass es am "treten können" liegt. Berge werden einfach härter gefahren als auf der Ebene. Die Sportler gehen also tiefer am Berg und fahren nicht konstante Power. Ein 20 min ftp test dürfte meiner Meinung nach am Berg und in der Ebene gleich sein. Du hast ja auch im Video schon richtig erwähnt dass es oft nicht anders geht. Wir haben hier ne lange 17% Rampe, die ich mit 400W hoch muss um nicht umzufallen. Wollen tu ich das nicht 😅
@exophunk
@exophunk Жыл бұрын
Ok danke, dann ist jetzt auch klar warum ich 5x12 KA am Berg ganz gerne fahre und 5x10 SwSp aufm TT mit 30 Watt weniger viel schlimmer finde 😀 Ich denke das hat auch eine mentale Komponente. Am Berg kann man mit den Gedanken auch mal abschweifen und tritt irgendwie einfach weiterhin 300W. In der Fläche muss ich mich voll fokussieren und bei jeder einzelnen Umdrehung darauf achten, nicht nachzulassen, sonst droppts gleich auf 200W. Das wird wohl die Hangantriebskraft sein. Am Berg fahren ist ein bisschen wie mit ERG Mode.
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
Klingt nachvollziehbar! 30W mental zu verlieren klingt aber auch irgendwie viel, oder?
@fabianvondehn5624
@fabianvondehn5624 Жыл бұрын
Habs Gefühl dass es auch leichter ist, wenn man langsamer unterwegs ist. An nem langen steilen Anstieg ist Kopf aus und Vollgas, auf der Straße ist man dann doch schnell und es wird gefährlicher
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
Guter Punkt!
@andreasschmelzer2160
@andreasschmelzer2160 Жыл бұрын
Um die Intervalle perfekt zu absolvieren, trainiere ich die Hochfrequenz-Einheiten auf der Rolle. Ich bin niemandem und mir ist niemand im Weg. Ausserdem passen die Wattwerte immer.
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
Das machen immer mehr! Sicherheit geht vor :)!
@patrickfischer8400
@patrickfischer8400 Жыл бұрын
Was ich mir beim Berg aber auch vorstellen kann, ist das sich der "Runde Tritt" leicht verändert. Durch den veränderten Winkel zur Ebene verschieben sich die Schub, Druck, Zug und Hub Phasen etwas. Ich meine damit, dass die Druckphase, relativ zur Ebene (z.B. 6% Steigung), nur 4% später anfängt, aber 6% länger geht. Das wäre schon ein signifikanter Gewinn. Das wäre nochmal eine Überlegung. Berge haben wir hier leider nicht. Hmmm, ich dachte, ich kann hier meine Frage beantworten, warum sich z.B. 250 W mit Gegenwind schwerer anfühlen als mit Wind. Bis jetzt hätte ich die Frage, genauso beantwortet wie mit den Bergen, das ist nur mental. Aber vielleicht gibt es da ja auch eine Erklärung, wie am Berg.
@TriathlonCrew
@TriathlonCrew Жыл бұрын
Die Position ist definitiv ein wichtiger Punkt und die Messmethodik...also messen wir wirklich was leisten?
@luisg.6466
@luisg.6466 Жыл бұрын
Die Phasenverschiebung trägt mit Sicherheit einen Teil dazu bei. Das genau zu detektieren scheitert vermutlich aber an der im Video angesprochenen Messgenauigkeit der Wattmesser, welche ja keine exakten Werte für jedes Grad Kurbelstellung liefern. Das ist meines Erachtens auch nur notwendig, wenn man sich den Tretzyklus detailliert anschauen will. Selbst, wenn die Leistung nur gemittelt über eine gesamte Kurbelumdrehung ausgegeben wird, ist das für den Zweck des leistungsorientierten Trainings sowie zur Beantwortung der Kernfrage ausreichend. Meiner Einschätzung nach spielt die Biomechanik, also die Sitzposition und vor allem der Hüftwinkel die größere Rolle. Das Kleinmachen in der Ebene führt zu spitzeren Hüftwinkeln (vor allem beim TT) als eine aufrechte Position am Berg; Wiegetritt außen vor... Zudem ist die Hangabtriebskraft ab einer gewissen Steigung der größere Widerstand als fast jeder Gegenwind, was dem Fahrer erlaubt, sich am Berg aktiver einzuspannen, zusätzlich am Lenker zu ziehen und die Zug-/Hub-Phase effizienter zu nutzen. Den Punkt, dass sich 250W bei Gegenwind schwerer anfühlen als mit Rückenwind, würd ich wieder auf die Hüftwinkel zurückführen. Man macht sich ja immer kleiner auf dem Rad, wenn der Wind von vorne kommt als wenn er von hinten kommt... Der Rest ist Kopfsache ;-)
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