【ゆっくり歴史解説】夏王朝は無い【夏】ゆっくり中国古代史語り

夏王朝の実在について、ゆっくりと語る動画です。
チャンネルメンバーシップ、はじめました。
/ @c-history
※殷王　武丁は２２代目でした。訂正します。申し訳ありません。
※6:43～「華」と「夏」に関しては説明不足で痛恨の極みです。ここで補足させてください。
「華夏」という言葉がありまして、これが「中華」や「中国」、「華夏族」であれば「漢民族」を指します。歴史書「春秋」などに出てくる言葉です。
動画中でお伝えしたかったのは、夏と華の発音が同じということではなく、「夏」と「華」はともに「中国」「中華」「漢民族」の意味につながるということになります。ということで夏王朝は「中華王朝」「漢民族王朝」の意味につながり、殷が首都の名前が国の名になったのに対して、それ以前の王朝の夏が漢民族全体を指す、あまりにも出来過ぎた名前ではないか、ということです。
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[@matarourami4030]

5,000年くらい経ったら、王貞治も「世界の本塁打王の名前が王で背番号１でワンちゃんなんて出来過ぎている」と実在が疑われてそう

[@user-uj7sq8je3v]

このコメント5000年後まで残るといいな

[@user-bm5yp8fj9k]

5000年後「5000年前に存在した、第一次人類ははこの真っ黒の板を用いていたらしい。今となっては使用方法が分からないので、ロストテクノロジーだと言われている。彼らが滅亡して、第2次人類の我々が誕生するまで2000年。その期間ずっと残り続けているだけでもわかる通り、素晴らしく頑丈であることから、実は軍事利用されていたのではないかと言われている。一部では、1次人類が滅亡した理由に大きく関わっているとも言われている。」みたいな感じのことを言われてる所を雲の上から覗き見ながら「違うんだよなーwwただの通信手段なのになぁwwww」ってニタニタしたい。

[@user-qg3gw6cp3g]

スタン・ミュージアルの通算安打は3630本 内ホームで1815本・アウェイで1815本と、丁度半分ずつ打ってるのも5000年後に疑われそう

[@doraeemon4015]

wangだからoneとは発音違うよ すごい一致だ！って思うのはカタカナ日本人だけかも

[@user-nm1te6dj4e]

​@@doraeemon4015 wangとoneをかけてるのは日本人じゃなくても普通にわかるよ。wangとoneは違う！なんて目くじら立てる台湾人はいません。米国のアナウンサーが王さんをawesomeと洒落てたのをとやかく言う日本人はいないのと同じ。

[@user-bl1ee3ps5p]

なんらかの王朝はあっただろうけど、夏であるとはかぎらないということでしょうな。

[@user-dx9st6bd4q]

尚書に記される理想の「夏王朝」と殷王朝以前の名称不明の王朝とは別物と判断するのが現時点では妥当なわけね

[@yucarin]

夏王朝は欠史八代みたいなものだと理解しやすいかと。

[@user-xg8om6uv5r]

八代亜紀みたいなもんなのか…

[@senyoufurima1083]

初代は？

[@Time-vg1hg]

「証拠の不在は不在の証拠ならず」とは言いますね

[@mieumieu8417]

タイトルを見て、娘が小学3年の時にボソッと「サンタさんなんていないんだ」と言ってたのを思い出した。それに対して女房が「弟にそれを言ったらプレゼントなしだからね」と言ってたのもついでに思い出した。

[@user-br2zv6tq9w]

サンタさん居るんですよ。フィンランドのロヴァニエミという村に実在します。5歳の娘が「サンタさん居ないの？」って言うから、そのうち連れて行こうかなと思ってます。まぁ職業がサンタのおっさんなんだけど。

[@nukowar6382]

無かったとしても紀元前1000年近くまで、王朝の歴史を文字でたどれるってすごいことだよなぁ・・・

[@usa7006]

中東はもっと古いな。シュメールとかエジプトとかペルシアとか。。。

[@user-ul2lg4xz4l]

@@usa7006 シュメール、エジプトはともかくイランはそんな古くないだろ

[@NATUAM]

@@usa7006 古王国時代のピラミッドなんか紀元前2600年の建造物だしね (ツタンカーメンやラムセス2世が埋葬されている王家の谷ですら紀元前1500年) 初期王朝時代に至っては紀元前3100年から始まってる

[@ericlai1659]

@@NATUAM 結局、人類の祖先はアフリカから出てきて、最初に中東に行きました。

[@user-ou5gc9gh7k]

文字の歴史はもっと古いのがあっても、現在に繋がる漢字ってのがそそるんじゃないの。 ヒエログラフや楔文字は考古学のプロでなくては読めないが、金文やテン書、楷書ならなんとなく読めるところに魅力を感じる。

[@user-uf8qo1jr3t]

夏は殷に征服された説がありますよね 殷は夏をなかったことにしたかったけど、民間の伝説には残ってしまった、といった感じだと思ってます

[@user-vg1ry6jg6h]

殷の紂王(帝辛)に関しても、酒池肉林や炮烙の刑なんかの悪逆非道の王として伝えられているが、実際は殉死や生贄の習慣を廃止し、民を保護していたという説がある。 殷墟には、紂王が入るはずだった墓が、中が空っぽの状態で残されていた。 殷の主力の軍隊が異民族の平定に遠征している隙を突かれて新興勢力の周(武王)に都に攻め込まれ、紂王は殺されて宮殿は焼き払われて殷は滅亡した、というところが真相なのかもしれない。 周としては、暴虐の紂王を倒すべく、易姓革命として蜂起し殷王朝を打倒した、というようにした方が都合が良かったのかもしれない。 とまあこんな感じで夏も新興勢力の湯王に滅ぼされてしまったのかもしれません。😅❤🎉

[@user-yi7om8hc9p]

華は夏のことだと聞いたことがあったが、華もあやしいなぁ

[@user-tp5jf3ln8e]

4:45 陳舜臣さんは「（編集できない歴史を）過去に放り投げた」って言ってたよね。

[@miya-hp5db]

夏王朝は昔授業で少し触れたっきりで、動画を見て色々と合点がいく所がありました。 今アップされてる他の動画もしっかり拝見させて頂きます！

[@c-history]

ありがとうございます！拙い動画ですが暇つぶし程度にでもなれば幸いです！

[@user-on9qg6gc3v]

歴史と伝説の線引きがハッキリしました。

[@user-zo6ll6eq1x]

記録のない伝承は歴史ではなくて神話っていうの好き

[@user-uq1wq2mz2q]

遺物は歴史です

[@user-ke1xz7lw3m]

歴史学と考古学の区分は記録の有無ですよ 文献上の資料が残っているのは歴史であり、それが無い時代は先史時代になるわけです

[@yasoo0811]

なんか儒教の姿勢を誤解してる人がいるみたいなので一応、書いておきますが 「夏王朝が実在した証拠が足らんよな」 という話は、書経や春秋を編纂したという孔子自身が言ってた事なんですよ。

[@user-gx9yp3uh4n]

日本語で読めば「華」、「夏」も同じですが、現代中国語では、「Hua」、「Xia」と別です。

[@user-yx1yw8fb6c]

『夏』は『嘏』の字と通じてこの場合「大きい（英語で言うgreat）」という意味を表すようですね（つまり夏王朝は他称としての「偉大な王朝」程度の意(※)。もっとも『夏』『嘏』共に宗教儀式上の用法もあるのでそちらから、つまり宮廷儀礼からきている可能性も･･･(^_^;)

[@harkun1891]

中国語は全く専門ではないですが、「說文解字」という漢代に作成された先秦時代の字義を説明した文書には、「夏」の説明文として「中國之人也」とありますので中華の意味で使われていたとのこと。 発音に関していえば、どちらの古音の説明として「古音在五部」とあり、漢代より古い発音だと似たような音だったみたいです。 「夏」の語頭音の説明には「胡」が、「華」には「呼/戸」が当てられているので何かが違った可能性もありますが、少なくとも「華夏」で韻は踏めたと思われます。

[@SuiSuiGaming]

現代中国語では異なる発音でも「夏」と「華」は上古音で/*ɢˁraʔ {*[ɢ]ˁraʔ}/と/*ɢʷˁra-s {*[ɢ]ʷˁra-s}/で類似の音となります

[@dongya.lianmeng]

つかそもそも歴史的仮名遣いでも「クヮ」と「カ」で違うんだよなぁ

[@youyah7440]

今の発音と三代の頃の発音がどれだけ違うかタイムスリップして聞いてみたいな

[@user-ur9fv4cj4j]

夏王朝が無いだろうとは分かってますが、全然無いと言われるとチョッと寂しい。

[@user-gp4uy4ng7l]

夏王朝の実在を証明する何かが発見される日が来ることを願いましょう。

[@user-cn5oo8wj4j]

モデルは居そうなんよな

[@tfujisaki72jp]

丁寧な解説でわかりやすかったです。

[@c-history]

ありがとうございます！そう仰っていただけて本当に嬉しいです。

[@tfujisaki72jp]

残りの動画も帰社後にじっくり視聴させてもらいます。

[@at3141]

素晴らしい投稿でした😃有難うございます。

[@hmkw67]

夏の時代はさすがに集住だったんじゃないかな。それを殷人が王朝と呼んだ的な

[@rhnr743]

素晴らしい動画です。個人的には戦国の王たちが夏を理想として、三代の巡りから商、周の次がまたくる、それが自分だと正当性を主張してたというのが面白かった。今だと周という言葉は一周、二周と言う巡回を指すのに使われるけど、理由がわかった気がする。

[@user-qd5kq4on6p]

最近読んだ本だと、夏王朝の｢九州｣とされていた勢力圏が、二頭里の王権ではせいぜい黄河中流周辺くらいしかないことから夏王朝とは言えないと書いてあったなあ。

[@tzoe938]

この手の有る無し論争の問題点って何を以て有る無しを判断するのかが個々人によってバラバラなんだよな

[@ny5037]

それなー 殷の前の王朝を夏とするならまあおそらくほぼほぼあったんじゃね 当時から夏と呼ばれ後世の文献通りの位置と内容で存在する王朝を夏とするならば多分ほぼほぼ無いんじゃね こんな感じよね

[@tanabeh8841]

夏が無くても誰も困らないんだけど、少なくとも日本人は漢字の伝来から千年くらい禹や湯を統治の規範としてきたわけで。 「存在した事実」より神話や伝承のほうが遥かに有益だと思います。

[@ny5037]

@@tanabeh8841 いや歴史としては有るか無いかは大事だよ 定義によって有る無しブレブレだよねってだけで その時の価値観でタメになるならない、ではなく事実を突き止めるのが歴史とか科学っていう学問なわけだから そもそもそういう風に論点ズレて求めてるものの定義がワヤクチャになるのが一番あかんねって話だよ

[@user-oi5dt9tt8d]

禹が黄帝の玄孫というのが伝説めいており、やはり殷のような物的証拠がないのは痛い。ただ、二里頭遺跡は夏の物か殷初期の物かで諸説あるらしいので、曹操の墓のような新発見がなされ、白黒はっきりする日が来ることを願ってやまない。

[@chiakik1472]

夏王朝の治水範囲から「夏王朝・長江流域説」なんてありましたね。 某権威ある学者がやらかしたせいで日本人による発掘が制限されたのが残念です。

[@wiskeyclub]

黄河の川筋に沿って取引が発展し下流域で農耕収穫が上がるも川筋は大きく流れを変えながら繁栄基盤の城塞都市も広がり、時を得て、下流域は大きな内陸地に成っていったって感じかニャン😺

[@user-op7hi4nd9w]

殷も「ありえねーだろ」って言われてた所からキッチリ殷墟が出たから、夏も期待したいねぇ

[@laozionoff]

二里頭遺跡のすぐ東で偃師商城が発見され、それが文献資料の西亳と一致することが現在、夏王朝の実在の根拠となっていますね。夏もそうですが、殷からして同時代の呼び名ではないので同時代の国名の呼び名に拘るのも限界があるのかと。殷も武丁以降の大邑商の時代と、それ以前では王朝としては別王朝の性格を持っています。

[@user-ke1xz7lw3m]

二里頭遺跡では文字が用いられていたようだが。いまだ解読はされてないようですね 解読されたら夏王朝と特定できるでしょうけど 甲骨文字は現在の漢字に繋がる文字だったから、割合、早くに解読されたが 二里頭遺跡の文字はそうではないように思える。これでは文字の解読は難しい

[@laozionoff]

文字出ているんですね。殷の亳と見られている二里岡遺跡では文字が出ていないみたいなので今の漢字とは系統が異なるかもしれませんね。

[@user-zz3sx9ro2x]

あったと思っていたい。夢がありますよね。

[@user-xo8gr2qm4n]

我々日本人が天皇の系譜が2600年前から在って欲しいと思っていることと似ている

[@user-dr3tz4ts4o]

@@user-xo8gr2qm4n さん 確かに神話の時代の天皇家の系譜は鵜呑みにはできないですよね。 初代から五代目ぐらいまでは長く生きすぎですから。

[@user-ll7dj2dw2s]

夏王朝は実在しないという見解がむしろ学術的にはかつて定着しており、それが二里頭の発見により殷に先立つ王朝の存在が確認され、それが夏王朝の少なくともモデルとなった可能性が出て来たという事ではないのでしょうか？ 二里頭をやや強引に夏に結び付けようという政治的な思惑は存在しますし、殷に先立つ王朝という以上の共通点はまだ確認されていないですから、二里頭が夏であると断じるのはもちろんモデルであるどうかもまだ結論は早いでしょう。 しかし少なくとも「夏王朝は実は実在しなかった」ではなく「架空と思われたが実在の可能性も出て来た」というのが現状と思われるのですが。

[@masaro0210]

どちらも間違ってないと思います。 ・『史書』にいう「夏王朝」はなかった ・殷王朝が征服した大規模都市を有する（王朝と思われる）勢力＝二里頭文化は実在した ・それが夏のモデルになったかどうかは現時点ではわからない

[@yukizokin]

殷時代の遺跡に夏王朝の正確な場所なりが記述されてたら証明にはなるかなとか

[@Vortexduraace]

二里頭から刻画符号見つかってなかったっけ？　漢字に連なる原型のようなデザインだったと思ったけど。

[@taronanami9849]

今日もおもしろかった。

[@user-ew6ko4nt5t]

殷王朝は無いといわれてたんだけど実在が証明されましたよね

[@green8714]

華も夏も日本語では『か』だから雰囲気は分からなくは無いけど、北京語では夏はシャアに近く華はホアに近いし、広東語でも全然違う発音なのでちょっとイメージを掴みにくいです

[@sidu9326]

私もそれ思いました。 古代の中国語は、発音がもっと複雑だったので「夏」と「華」の発音の差も、もっと大きかったと捉えるのが妥当な気がします。

[@green8714]

@@sidu9326 さん コメント返し有難うございます、日本語の『か』は音読みなので漢字を得た頃の中国語を引っ張ってるとは思うのですが、いつの時期の何処の地域の言葉とか調べた事なくて…、あと『殷』は他国からの呼び方で『商』が当人達の名乗りと言う話も有りますし、たまたま現代日本語では同じ読みなのが紛らわしいだけで同じ意味という事も有るので、 正直難しいです(^◇^;)

[@green8714]

@@yuichirokawano1441 さん コメント有難うございます、 うP主さんは丁寧に解説されて居られる方だと思います。 言い方を変えます、 『夏』と『華』が一緒と言われてるお話が、現代中国語（日本で知りやすい地域の）では音が違ってて、日本語の音読みでは同じなので昔の中国語では近い音だったのか（とは言え漢字が日本に定着した頃だとお話にならないほど時代が違うのかもしれませんが）、 それとも音なんて関係なく同じ国を違う呼び方をしてていたのか… とにかくイメージが固めにくいのです｡

[@user-qc5rq8xm3x]

@@green8714 日本語の漢字音読みも、漢音と呉音があり、かなり曖昧 そもそもはっきりと中国語とは別の流れをくむのが日本語(韓国語)なので、日本語中の発音で漢字の音を推測するのは危ういと思う

[@user-riko441]

壮大な物語を聞いているかのようです。 ロマンがあって素晴らしいですね。 いつも拝見させていただいておりますが、こちらは初見でした。しかし、深く心に刻み込まれました。

[@ntatanohu1214]

文化史も面白いね〜。とうしつなんて初めて知りました。ご覧の通り、漢字変換できません。

[@KW-yy7me]

王も悪い奴を倒して今の王朝があるという正当性が欲しいのかな。 後の人も殷は何かを倒したらしいが何かはよく分からないし、とりあえず最古という事で夏としたという感じなのかもね。

[@gjzo1201]

一説に殷の商という名称は、つまり商い集団であって ポリス国家のカテゴリーに届く集落だったか？ 気候はどうだったか主な作物は？そいうとこからかためていかずに王朝というのはおかしい

[@user-cz3cm1ht8m]

夏王朝が存在していたとされる時代に漢字に繋がるであろう文字が発見されてないのは漢民族(当時はそのような考え方もないだろうけど)が支配的ではなく、他の民族が支配していたのかもしれませんね。 殷はその民族を倒したのかもしれない。可能性でしかないけど。

[@user-ou5gc9gh7k]

もし、夏の頃の絵が甲骨文字と何らかの連続性を発見出来たら、一気に研究が進むかもね。 元々漢字は物の形の絵から変化して文字になったので、ただの絵に見えるものと甲骨文字との連続性が見つかったらロマン。 この間も未読の甲骨文字の一つを日本人の東大漢文学専攻の学生が判読したと公的に認められてましたね。やるねー。

[@tetsu.68]

史記などに殷墟の記述があるにも関わらず、現代になって存在が証明されたという事は、近代的手法でないと認められないという事でしょうから 夏に相当する王朝を証明するのは並大抵の事では無いでしょうね

[@cho-un]

無かったことの証拠がなく、無かった証明ができていないのに「よって夏王朝はなかったんだぜ」と言い切るこの動画の矛盾がね・・・ｗ 証拠が無ければ史実じゃないと言えば言うほど、なかったと言い切る己の過ちが浮き彫りになってます。 正解は「現時点ではわからない」とか「現時点では伝説の域を出ない」でしょう。

[@green8714]

@@cho-un さん 同感です｡

[@user-um7xt4kg6u]

@@cho-un 悪魔の証明は、要らないもの。それとむしろ、現在に連なる文字が無い以上は何が発見されてもそれが夏であるとは言いがたいというところが主っぽい。

[@user-ff3um3gq2o]

中国の割にこういう古代遺跡の正当性は慎重だね。中国広すぎるから色んな文化圏があり考古学者楽しそう😊

[@JH-sq1tz]

@@user-ff3um3gq2o 紀元前5～6世紀のころの夏はあったかわからんって言ってた孔子の時代から、既に殷商の創業は1000年以上前という中国さんの本気だよなー

[@user-qz3go1ft3p]

青銅器はなんか胸がざわめく 妖しさがありますな。大好物

[@jh-vz4rl]

昭和の高校世界史に夏はなかったが今も発掘されてないから同じじゃないかな。

[@user-vd1jw9nf8u]

夏の存在はさておき、歴史上出来過ぎな話はけっこうありますよね。事実は小説より奇なり。 ところで、中国語の発音の違いの話が出てますが、4000年前の発音なんてわからんでしょ。

[@TATANKA-nf4ck]

夏王朝もあれば春秋戦国時代もあった。で、冬は？

[@osirkov5238]

核の冬の時代

[@lutesnest1353]

夏が実在したと言い切るのは神武天皇が実在したと言い切るのと同じだからなあ

[@meruhoney]

夏殷周‥..中華民國 学生の時に、歴代王朝名覚えさせられたよ

[@maya-ly7or]

驚いた。みんな歴史に詳しいなあ

[@n-yan670]

うp主さんは夏王朝非実在説をとっていますが、個人的には事実上二里頭遺跡を始めとする文化が夏王朝であったのではないかと思います。ただ、その頃はまだ漢字(に直接繋がる文字)が発明されていない段階で自らの国を「夏」という名前で呼ぶはずが無い、という事ですね。日本の神武東征の話もそうですが、大部分は神話なんでしょうが、その中に一部史実も含まれるかも知れない、という感じでしょうか。また、「夷夏東西説」というのもあり、夏と殷は時代の差と言うよりは文化の遅れた西方に夏、進んだ東方に殷が並存していたという説もあるようです。

[@user-bh9dn3tg9v]

殷が他称で、商が自称でしたね。夏も間違いなく他称ですね。ということはそれより時代が下った古代の中原の民に取ってそいつらはよそ者だったということですね。

[@n-yan670]

中国の古代史は考古学上の発見も今後あるでしょうからまだまだ色々出てきそうですね。個人的には夏王朝は事実上存在していたというロマンに賭けたいところですw。

[@hyugaassassin192]

ニ里頭王朝は読みにくいからなぁ…

[@seed9587]

ものすごい説得力のある解説だった‼️

[@silversurfer512]

ちなみに、古代文明で最初に生まれた文字の中で、現代もその系統の文字が実用されているのは、漢字だけなんですよねー！

[@user-ou5gc9gh7k]

だから日本も戦前までの繁字体に戻すべき！なんでアメリカに強制された簡略でセンスのない新字体を使わねばならないのか。 漢字は歴史と美しさが肝要である。 …とテン字をこよなく愛する書道家もどきは思うわけであります。

[@JH-sq1tz]

@@user-ou5gc9gh7k 当の漢人達がより簡略化したものを使って久しいのにねw

[@user-ou5gc9gh7k]

@@JH-sq1tz 肝心の漢人が漢字を使うように勧進しよう。

[@user-kemakorokoro]

商王朝は、石器時代が終わって初めに出来た文明としてはあまりに高水準過ぎるよな。 そこらへんの古い文明なのに高水準な文明力ってのはインダスとかシュメールとかと同じだけど、多分急に自然発生したってわけじゃなさそう

[@toshiakimaruyama7839]

非存在の証明は不可能なので、なかったとは断定できませんね。まだ立証されていない、というところでは？

[@joshyam4026]

夏haa6　華waa4/waa6 発音がちょっと違う。上古音では [ghw]のような喉頭音だったかもしれないけど。

[@user-yq2tc2tx8e]

殷の発達した国制や技術を見ると、それ以前の原型の王朝はやはりあったんだろうし、 古代ギリシャのトロイの出来事を伝承した（もちろん神話部分も混ざった一部が伝わってるだけ）イーリアスの叙事詩のように、殷の王朝以前の一部は口承された部分もあったんだろうな。 史記の夏王朝の記述は主さんの意見のように戦国期の理想像が混ざってはいるんだろうけど、 夏の建国時期に比定される紀元前1900年頃に黄河の大洪水があった事はサイエンス誌の研究にあるし、夏の建国者禹の治水の記述にも重なる。 建国時期と大洪水の時期が重なるのは重要な点で、夏の記述は全部が嘘では無いだろうから、 全くの出鱈目と言う事も無いとは思う。 実際は夏の歴史の記述部分は、口承部分と歴史書が最初に書かれた戦国期の理想がミックスされた感じなんだろうね（どの部分が混ざり合ってるかはもう分からないだろうけど）。 まあ、どこまでが夏（そもそも実在当時の王朝名は夏とは言ってないとは思う。または自分の王朝名を付けていない）の実在と取るかは意見が分かれそうだけどね。

[@user-ke1xz7lw3m]

長江流域には黄河文明を遥かに凌ぐ古代から続く、長江文明が存在した。 この長江文明が夏王朝であるとは正直、私は思っていないが 少なくとも黄河文明に影響を与えた。原型となった文明の可能性が高いとは思っているよ

[@user-ke1xz7lw3m]

@1 1 洪水伝説に関してはメソポタミア文明などにも記載があり。欧州や中東の神話にはありふれたものであり 旧約聖書の記載の多くが、セム族系神話の焼き直しに過ぎないってのが、古くから言われている事だ 確かに欧州から伝わった可能性は否定できないにしても ただの偶然ってのも充分にありえる。人の恐怖の記憶があのような神話を作るとしたら、欧州にあった神話と同じような内容が東アジアに偶然成立したとしても 何ら不思議はない

[@user-eg4be2ln9m]

あちゃ、尚書と夏王朝との間に、千年以上の期間があるとは、到底、史料とはいえないですね。動画作成者様の意見に賛同します。

[@user-kemakorokoro]

その時代の中国神話自体もあらゆる民族部族の話をかきあつめてひとつまとめたものってされてるから、後世にそれを誤解釈されて、当然色んな民族がまとまった神話なわけだから必然的に話の規模が大きく見えて「色んな民族のまとめ話＝ひとつの巨大な王朝の話と解釈＝商以前の王朝だ！」ていうことにしたんじゃねえかなって想う

[@tetrarchiaconstantinus7150]

初期動画はだぜ魔理沙成分強めね

[@rara404]

要するにわからないってことね。ないとも断定できないし、あると証明できるものもないという。

[@soumamitsuru1]

「隠居」という言葉は、周の時代致仕した官人は殷墟にて殷の祭祀を行い悠々自適の生活を送ったことから、第一線から退くことを「殷墟」と呼ぶようになったことによる（史記　巻4・周本紀）。

[@user-cp5jp5kj6j]

これは天命思想が関係してくるのでは？ 天命思想以前の歴史は残らないと思いますが

[@user-ko4cg2iq7o]

個人的には、殷の出来事の中に夏の故事を引き合いに出しているので存在したと思います。

[@juniortrump2887]

あったからいろいろ記述があるんだろ。だいたい3500年前に王朝があったのに4000年前にはないなんてことはありえない。日本だって1万年以上前の古代文字とか各地に存在してんだしな。

[@user-dw9bc9ds9q]

てっきりニ里頭遺跡が「夏王朝」の遺跡だと思ってた。

[@user-ke1xz7lw3m]

そのように信じている人もいるようだが ニ里頭遺跡が夏王朝であったことを証明する根拠となるものは発見されていない ニ里頭遺跡から文字も発掘されたようだが、甲骨文字は現在の漢字の原型となった文字だけにすぐに解読できたが ニ里頭遺跡の文字に関しては解読は難しいのではないかと思う。 もし夏王朝の王の名前でも出れば決定的なのだがな。 まあ、夏王朝の滅亡の伝承は、殷王朝のそれとそっくりだし。夏王朝がフィクションであり。殷王朝以前に王朝があったとの漠然とした記録から 自然と作り出された幻の王朝である可能性もあるが ニ里頭遺跡が夏王朝と時期的に一致するし、なかったと断言する事も出来ない。今の時点で言えるのはこれくらいだ

[@user-dr3tz4ts4o]

@@user-ke1xz7lw3m さん つまり証拠が不十分だからあるとも無いとも言えない段階ってことですか。

[@user-ke1xz7lw3m]

@@user-dr3tz4ts4o そうとしか言いようがないでしょう。 殷王朝の場合は、２０世紀初頭まではこれも伝説だと思われていたが 発掘された甲骨文字から史記に記録のある殷の王の名前が次々と出たことから殷王朝の存在が史実であることが断定されたが それだけの根拠が二里頭から出てくるかどうか？

[@juniortrump2887]

破談は、国民にとって自分たちの税金を大切に守りながら生きていくために必要な選択です。

[@user-du4tv2xn3f]

まあ殷の前にあったから、夏王朝じゃね？て言う風には思われてるみたいですね。たしかに文字史料がないので断定できないのですが、逆に文字史料さえあれば…って感じです

[@tomhammer4589]

6:45 夏と華の日本語の音読みは「カ」ですが、北京語で夏は「シァ Xia(4) 」、華は「ホヮ hua(2)」 日本語とも発音の類似性が多い客家語でも夏は「ha(4) 」、華は「fa(2)」であって「カ」ではあり ません。華夏という言葉はあれど、それぞれ意味の違う漢字を繋げて華夏と称しているのでは？

[@user-jq3hh7nm4q]

キア、とか、クイ、カタイ系 チュン、チナ、シン、シイナ、系が多いような あと「 T 」系とか「X」系ですね、ちなみに、 隋は「ダ」と読んだ方がいいようなきもするんだけど

[@nickjone986]

んーどうなんやろ、昔の発音と今の発音が同じとは限らない 日本の漢字は中国の古い漢字がそのまま伝わって今も使われている言われていてその音も変わっていなかったとしたら 中国の場合途中から異民族の流入と統治が多かったからその過程で発音が変わった可能性もあるんじゃない？ 現にアメリカ英語とイギリス英語では多少発音が違うから数千年以上の蓄積があったとすると変わっていてもおかしくないんじゃないかな？ まぁ、日本の音読みも違うっていう可能性もあるけどね

[@user-jq3hh7nm4q]

@@nickjone986 新聞で「新浪」とかニューウェーブ的だけど「シナ」であることは変わらんし。航空機は「キャセイパシフィック」 中国人は「チャンコロ」 なんでそういうきまりなのか、アイデンティティーなんですかね。

[@user-ot3rz7hs9f]

@@user-jq3hh7nm4q じゃあ「ダ」と 「唐」も同じ物の可能性はあるかな?

[@user-jq3hh7nm4q]

@@user-ot3rz7hs9f さん「カラ」

[@satosin2660]

日本で言うと、考古学的な発見と記紀の記載が一致する部分が多々あり、記紀が実際の歴史を基にしている部分があるのは確かだけど、 だからと言って記紀の内容（例えば天皇の在位等）が歴史的に正しいかなんて誰にも証明できないのと同じ。 歴史書における夏王朝の記載が二里頭文化を基にしていたとしても、歴史書の記載内容（例えば王の名前）が正しいかなんて証明できないよという事。 歴史書に記載された『夏王朝は無い』からと言って『夏王朝にあたる国は存在しない』と言っている訳ではない。 コメント欄を読むと、その区別がついていない人が結構いるようで、残念の一言です。

[@silversurfer512]

はげどー！ 全くおっしゃる通りだと思います😄

[@sunpaul1804]

サムネイルに引きずられているのでは? 動画の終わりでも、投稿主さんは区別されているのがわかりますが。

[@satosin2660]

@@sunpaul1804 もちろん、投稿主さんは区別されてますよ。 私も「歴史書に記載された『夏王朝は無い』からと言って『夏王朝にあたる国は存在しない』と言っている訳ではない。」と書いています。 それなのに、コメント欄を読むと、投稿主さんの主張を理解せず、その区別がついていない人が結構いたので、このように書き込んだのです。

[@senyoufurima1083]

二里頭遺跡から土器が出土して更に土器の上には文字があった。解読はできてないよ。周の前には殷。殷の前には夏があるのは間違いない。何もないところには何も出てこないからね。

[@yuchamk2]

まあロマンはありますね。 学生時代に「伝説の時代」という括りで夏王朝の名前は勉強したので、それが事実たるものに解明されるのか、二里頭遺跡などのより古代の遺跡で何らかの繋がりを別に証明されて、架空の伝説王朝として名前のみ残されていくのかを考えるとワクワクしますｗ

[@user-ke1xz7lw3m]

夏王朝は殷の時代からさらに古い三皇五帝の時代までつなげるために創作されたものと考える事はできるが 少なくとも二里頭遺跡など、夏王朝の時代の遺跡が発掘されているのだし。殷王朝以前の古い王権の存在が窺わせる 少なくとも司馬遷は自身の推測だけで歴史を記載するような人物ではないようだし 司馬遷の時代には夏王朝の記録が確かに残されていたのだろう。 殷以前に古い王権が存在していたことが漠然と記録があり、それが夏王朝と何時しか名付けられ、記録として残されていた そのように考える事はできる。 そうなれば二里頭遺跡の王権などは、少なくとも夏王朝のモデルとなった国の一つと考えられるのではないかな。

[@user-eg7fc9mk9s]

ニ里頭って場所が夏王朝の遺跡では？とか言われてますね... どうなんでしょう...

[@user-zz4tq5rh2p]

すでに名前の伝わっていない王朝があってそれをモデルに夏という王朝が作られた可能性はあるよな。 伝承や神話というのは過去の歴史の抽象化とも言われているし「夏」という名前の王朝はなかったにしてもモデルになった王朝はあったのだろうとは思う。

[@user-kemakorokoro]

司馬遷も現実主義者ながら史記に神話を書いたのはそれらの話のモデルになったことは実際に起こったのだろうと言ってますしね

[@ryua.6917]

夏が戦国時代の理想ということや、｢夏｣=｢華｣というのにすごく納得しました。 なにかそういうことが説明されている参考文献等はありますか？ あったら教えて欲しいです。

[@c-history]

コメントいただきありがとうごいます！ 星海社新書の佐藤信弥著「中国古代史研究の最前線」が読みやすくておススメです！夏王朝についても最新の研究状況が載っていて面白いし、中国史系の書籍では値段もお求めやすいです。 また、２０００年以降の新しめの中国史の概説書でしたら夏王朝の実在に関して説明してあると思います。日本の研究者は夏王朝の存在を簡単に認めるのは否定的な方が多いですから。論理的に説明してくれてますよ。

[@ryua.6917]

鳥人間 ありがとうございます！ 確認してみます！

[@yokosewairo]

現代中国語だと華はhua、夏はxiaだと思うのですが、古代では同じ発音だったのですか？

[@c-history]

@@yokosewairo どうなんでしょうか？説文解字を参照しないとわからないと思います。中原の華夏族が漢族の源流だと考えられているようです。

[@user-eu6ls1qm9y]

出土史料である雲夢秦簡(戦国末の秦国の法律が記述された竹簡群)には、異民族に対義する言葉として｢夏｣が使われており、遅くともこの時期には｢華｣=｢夏｣として使用されていたことは確認されている 夏王朝の実在については、中国では既に自明のこととなっている一方、日本では慎重な態度の研究者が多い ただ近年の発掘成果によって、三星堆や河母渡など、中原以外の地域でも文明段階まで進んだ地域があったことがわかってきている。

[@oroslabo]

王朝の存続を正当化する根拠みたいな立ち位置なんではないの？夏王朝ってのは。 日本で見たら神武天皇みたいなものでしょ。

[@TheHaimani]

殷に先行する文明や都市国家はあったらしい。 しかしそれが、後世に言う夏王朝と同じ物かは実証できない、ということか。 例えば邪馬台国と同じ時代の大規模な古墳や宮殿跡は奈良で発見されてるが、これが邪馬台国と＝なのかはまだ実証されてないのに少し似てるのかな？ でも邪馬台国に関する魏志倭人伝は同時代史料だから、条件は違うか

[@user-zn7ni7pk9p]

戦国時代に理想とされた夏王朝はなかった、納得しました！文字という道具がいかに画期的だったか、同時代資料がいかに大事かがよく分かりました。

[@user-eg9xm3hs2v]

日本にも古代富士王朝だのいろんな古代朝廷の伝承はあるけど証拠ない

[@t333game]

そういえば、甲骨文字で出てきた記述と史記の記述が結構違うという話があった気がしたけどそのあたりはどうなったんだろうか。 またある人の説では地方の王朝(集落)の話を古い時代にどんどん継ぎ足ししたなんてのもある(日本史も同様らしい) 特に中華思想からすると複数の天子がいるのは不都合だからねぇ、でも実際は都市国家群の可能性が高いよねぇ

[@user-fe7qq4pt4n]

8:06 殷王朝が残してないと言っても、それは今の段階で出土してる資料の範囲内ではの話であって 今後それを記録したものが出てきたとしてもおかしくはないのかな 話聞く限りだと、殷の出土品の時点で数がかなり限られてそうだし とは言え、殷以前の政権について触れている重要参考資料となると、現存してるかどうかも奇跡的な確率に縋るしかなさそう

[@Kenny-ro7nq]

現代中国語の発音ですが、夏は『シャー』、華は『ファー』です。

[@kunikai248]

二里頭遺跡は文字出土がないので現代考古学においての存在証明にはならないものの、遺跡である広大な宮殿の建造が20万人の動員が必要という点からしてもうほぼ国家動員ができることは確定されたのです。

[@user-el5iu1hk8o]

甲骨文字には「商」と書かれ、周王朝においては「殷」と記述されているあたり、殷という名は何らかの侮蔑の意味を含んでいるのかもしれない。

[@haisentetsudouryou]

そういえば周の頃は、殷の末裔を封建した宋国に対して「蠢殷」とか「頑民」の差別語があったそうです

[@user-ot3rz7hs9f]

殷ってのは妊婦の腹がでかくなっていく 象形で 国名としては問題外やろ

[@hiros.i.s_3943]

なあ～～るほど❗ よく分かったぜ❗ しからば😃

[@JPTAKA]

面白かったです👍 夏王朝＝二里頭遺跡と単純に思っていたけど、現時点では二里頭遺跡≠夏王朝と覚えておきます。

[@shiro09397]

「無かった」というのは「反証が見つかった」ではなくて「立証されていない」だけのことね あーびっくりした 遊牧民族や中東系起源の統一王朝の痕跡が見つかったのかと思った

[@user-ke1xz7lw3m]

二里頭遺跡が一応は夏王朝の存在した時期と一致するし、夏王朝が実在する可能性は捨てきれないが ただ、殷王朝以前から王朝が存在したとの漠然とした記憶や記録から夏王朝が創作された可能性も十分にありえるな 二里頭遺跡からは文字は発見されておらず。それだけに遺跡が夏墟と断定するのは難しい 甲骨文字から発展した漢字は、おそらく殷王朝で成立したものだしな 司馬遷の史記に書かれた記録は、殷の時代の事に関しては、後の殷墟の発掘で殷滅亡から司馬遷の時代まで９００年くらい経っている事を考慮すれば 正確に記録されていたことが証明されているが さらに古い夏王朝になれば、なんともいえないし

[@user-xe9dc1um1d]

夏、伝説の王朝。マジでロマンだよなぁ。

[@user-ri3bd5sd4h]

中国では夏、日本では賀　大陸から日本にわたって来たのかもしれない日本には賀の付く地名が多い

[@kago5624]

いうことはよくわかる でも、やはり夏王朝は存在したとは思う。 物証がない場合は文献のほうを優先したいし、後の殷が証明できたら開国した湯と伊尹の功績はそのままだし、太公望も同じ理屈なら逆に否定的物証がない限り存在したほうが筋が通る。 そもそも無から歴史的最先端青銅技術ができたというのも無理があるかな。玉器もそう、文明レベルがいきなり高すぎんか 唯一困るのは殷以前の王朝名「夏」は自称か他称か分からないところですかね。物が出土できたらありがたい程度で、存在はほぼ確実でしょう。 文献的に殷のコピペとか言われるけど、夏の三代目君主は一度夷羿に滅ぼされたし、また建国者は実質禹の息子启。 人間は知らないものが書けない。一度滅びされて20年以上また再興できた次の例はもう後漢の劉秀になる。再興概念は現代人感覚と違うでしょう。 まあ三皇五帝は考察とかかなりむずかしいけど。それでも4000年後の人が2000年後の司馬せんより信用があるのもねえ。でも合理的な反論は好きなので秦シリーズ待ってます

[@kago5624]

@1 1 文明の類似性からの推論ですね。 　しかし遊牧民族が農耕民族より青銅技術が上であったら、殷が侵略されたら滅ぶのは必然です。何しろ先進文明に侵略された原始村は勝ち目がないし、青銅技術が上だったら遊牧民も遊牧ではなくより安定した農耕文明に転換するのです。 　強いて言えば殷はその遊牧文明で元黄河にいた夏文明を滅ぼした可能性があるぐらいでしょう 　それでも文献的に不都合が多すぎるし、殷時代と中東の共通点は原始青銅器だけで、しかも殷青銅器の質は世界的にトップです。農作物は稲など中国原産のほうが多いし、玉器と水田も西側にない技術です。酒ならどの文明もある程度社会が安定したら、発酵技術は獲得できるし、酒の原料の違いも明らかで、中東最初の酒は果物の発酵で、中国は米などの穀物です。 　洪水の話は世界各地にあるが、禹の場合は河道を変えた治水で、その違いと独特性は比較した分かりやすいと思います。近年黄河に関して禹時代の大規模土砂災害で中流の一部が阻害されたからの水害ではないかという説もあります。 　一方ヨーロッパ方面は治水の概念すらなかったでしょう。ほぼ洪水から逃げる伝説だけ残っている。故洪水伝説についてどちらかというと地球全体の気候変動による現象でしょう。

[@rrsonomono-2216]

殷王朝の時代に文字が生まれ、夏王朝の時代には文字はなかったとすれば、夏王朝の時代に「夏」という文字がなかったのは自明。しかし文字という道具よりも言葉の歴史ははるかに長い。そこには名詞があり、名乗るということがあり、語り部が伝承することも生じ、これが時を越えて文献に記載される。この記載と考古学的発掘による成果が夏王朝の存在証明に結果する可能性を否定するのはちょいと短絡的かな。

[@user-wl8vh9rf7g]

尚書については、史官が歴代書き続けて来たと仮定するなら、秦の穆公の記述があるからと言って、それ以降に全て書かれたとは言い切れ無いと思います。夏の字については、華に通じるとの事ですが、一般的には冠あるいは仮面を着けて踊る人間だと言います。異字体を見ても、脚を振り上げて踊ってるように見えました。

[@pomelove9502]

殷以前に二里頭を中心とした、王朝と呼べる規模の集合体が存在したのは考古学的事績からも事実でしょう それがなんと自称していたかは現段階では不明ですし、永遠に分からないかもしれませんね そもそも漢字が無かったんですから「夏」である筈がありません ただ、夏は後世に発音等から当てられた字かもしれませんし 我々がイメージする夏王朝と明確に違うということも、現時点では証明は難しいのではないでしょうか？ ですが「夏」が築き上げてきたイメージに囚われ過ぎずに二里頭文化を考えることは、とても大事かもしれませんね

[@user-dh2ix3wf8p]

夏王朝出身の｢純狐さん｣使わないのかー

[@n-yan670]

嫦娥よ見ているかぁーー‼️w

[@user-rk4kf6sl4e]

夏王朝が実在してたって聞いたことあったけど間違いだったのか...というか、それより古い遺跡はあったけど殷に繋がるような王朝かどうかはわからんし、夏という王朝かどうかもわからないのか。殷で実際夏という王朝が認識されてたかもわからないし。 まあ、自分も正式には殷までしか習ってないけど。

[@takaohirai1393]

4000年前に何という王朝かは不明だが、王朝と呼べる規模の政体があったと遺跡から分かったと。 少なくとも夏王朝とされる伝承は歴史と呼べるようなものではなく、後世の人間が創作したものであると。実在した王朝の記憶が元になった可能性はあるかもしれないが、証明不能命題だという感じですか？

[@user-ds6ld5mq5l]

中国では　嘘も言い続ければ　真実なのです。常に自分に都合の良い事しか言わない。世界一合理主義の国。

[@user-qg3gw6cp3g]

夏王朝あったらなぁ……ってのはロマンだよね

[@soui369kuni567tate]

プラトンの話から始まったアトランティス大陸の話の成り立ちと似ていますね。

[@user-gt2wy7dg5t]

けっきょくは判らないと言う事。 存在の可能性は有るからね。 判らない方がロマンはあるかな。

[@user-id5im1dy5l]

夏が無かったとするならば、 黄河の治水を成功させた王朝が存在しなく成ってしまいます。 しかし、 大規模な治水痕跡の事実はあるのです。 王朝が存在しないのに大規模治水の痕跡だけが残った事に成ってしまうのはおかしな話しです。 それと最後の方に、 二里頭遺跡の話しがありましたけれど、 二里頭村で発見された遺跡なので二里頭遺跡と命名されたに過ぎません。 華と夏の読みついて話しもされていましたが、 日本語の音読みを大きく分けると 呉音、漢音、唐音の３つも存在しています。 大陸の王朝が代わる度に読みも改めた結果、そのつど、読み方も増えたからです。 これは、 大陸に複数の言語が存在していた事を示しています。 なので、現在日本読みで「カ」と発音が一緒だからと言って大陸では時代によって様々な発音が存在していた事は間違いなく、たまたま日本読みで夏と華は一緒に成ったに過ぎないと結論して良いと考えられます。

[@user-of6kl9pf5o]

まああったと信じたいよな〜

[@jodasow]

紀元前660年ごろの遺跡の存在をもってして「記紀でいう神武天皇の代だから神武天皇は実在した」というようなもんだからな。