조던 피터슨과 리처드 도킨스의 만남 : 진리와 가치, 이야기 | 3부

[@tgk8024]

철저한 유물론자와 관념론자의 대결이네요. 흥미롭게 잘 봤습니다

[@vvx9945]

그냥 노망난 노인이랑 지성인의 대화인데요. 뭘 또 철저한 < 이런 형용사까지 덕지덕지 붙여서 댓글 쓰고 그러시나요

[@tgk8024]

@vvx9945 뭔 소리 하시는지 모르겠네요. 중립적으로 보자면 도킨스 교수가 던진 잽에 위빙만 오지게 하는 모양새인 것 같은데요

[@오태식-g1v]

@@tgk8024 정말 믿게 된 이후로 세상 돌아가는걸 보면 참 웃픈게 나는 가끔 상식적,중립,중도 이런 말하는 사람들 너무나 웃김 말하는거 보면 자기 자신은 인본주의 그 안에 어떤 철학적 관점에 촛점을 두고 있으면서 본인이 중립 얘기를 하는게 너무나 웃김 님 제 말 새겨듣고 어딜 가서든지, 무슨 책을 읽던지 한번 따져보셈 인간의 사고에는 성경적 사고와 세상철학적 사고 딱 두가지뿐임 ㅇㅋ? 제3지대는 없어요 말하는 수준 보면 님이 신본주의자는 아닐테고 인본주의자같은데 인본주의자한테 상식,중립, 이런게 어딨음? 절대적인 진리, 기준, 죄가 죄됨을 인정조차 안하는게 인본주의자고 무신론자인데 안믿는 사람한테 기준이 어딨어요 ㅋㅋㅋ 이게 고대로 떠드는 자기 자신들한테 적용되는걸 모름 도킨스는 지가 무신론자인데 진화적 관점으로 봄 그럼 사람들은 왜 도킨스의 말을 들어야하고 자기는 진리란 없다면서 왜 주장을 하는건지ㅋㅋ 할튼 옳음으로서의 기준이 없는 상태에서 두 사고를 분별해서 바라보는거 자체가 불가능한데 무슨 '중립적으로' 봄?

[@오태식-g1v]

님 유물론자랑 관념론자랑 결국 똑같은거임;; 용어 알고 쓰셈

[@vvx9945]

@@tgk8024 그건 니가 그저 수능 국어,영어 조차 3등급을 못 맞는 주제에 이런 담론을 듣고 있으니 그런 것이지요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 원본 영상은 보고 왔어요?? 아 맞다 영어 할줄 모르지 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[@tetross11]

정말 감탄에 감탄입니다.. 이런 토론 너무 좋습니다. 두 사람 모두 서로 섞이기 힘든 확고한 자신의 입장을 가지고 있지만 상대를 설득해보려 하지만 끝까지 존중을 잃지 않고 대화를 어떻게든 이어나가려 하는 것 같습니다.. 지성은 못 따라 가겠지만 저 태도는 배우고 싶네요.

[@vvx9945]

@@tetross11 지성을 못 배우는데 태도는 대체 어떻게 배울 수 있나요?

[@tetross11]

@ 저 두 천재들처럼 똑똑해질 수 있을까..하는 자신 없음의 표현이였습니다...^^ 그리고 많은 지식이 없고 배움이 없어도 존중의 태도는 삶이란 학교에서 얼마든지 배울 수 있지 않을까.. 전 그리 생각합니다..

[@vvx9945]

@@tetross11 죄송한데 이 격양된 토론에서 존중의 태도를 배우겠다 라는 건 수학 시간에 국어 공부를 한다는 것과 같아 보이는데요.

[@ekkkkk719]

​@@vvx9945시비걸지말고 그냥 자라

[@김호준-u8w]

​@@vvx9945스포츠 게임을 볼 때 우리가 그들 같은 실력은 못 가지죠. 그러나 스포츠 정신이 잘 드러나는 매너를 지키는 걸 본다면 관중이 감복할 수도 있는 거죠;; 이상한 부분에서 시비를 거시네..

[@이하하-j2c]

난 피터슨이 왜 욕을 먹는지 알 것 같다. 특정 동물의 주파수를 우리가 느끼지 못하듯 사람 사이에도 각자가 느끼는 주파수가 있다. 예민하고 민감하고 영적인 감각이 있는 사람이 느끼는 감각과 일반 사람이 느끼는 감각은 다르다. 피터슨은 본인이 느끼는 주파수를 모든 사람이 느끼지 못한다는 걸 잘 알고 있다. 그래서 저런 식으로 밖에 대답하지 못하는거다. 말로 구체화 할 수 없는 무언가는 분명히 존재한다. 그래도 그러한 부분을 최대한 설명하려 하지만 인간의 언어로는 모든걸 설명할 수 없다 특히 도킨슨같이 팩트 사실 증거에만 목 메는 사람들에겐 절대 이걸 이해시킬 수 없다. 왜? 느끼지 못하는 사람에게 느껴라고 말하는게 무슨 소용인가? 눈 앞에 보기전에는 아무것도 안 믿는 사람에게 보이지 않는 것을 들이미는 게 무슨 의미인가? 그래서 피터슨이 횡성 수설대고 회피하고 이상한 소릴 하는 사람이라고 욕을 먹는 것 같다.

[@Bas-s5p]

피터슨의 깊이를 이해하고싶네요 얼마나 답답할까 자신이 알고있는걸 언어로 다설명할수없다는것이

[@Natureoverhuman]

저도 간혹 느끼는 바. 전 이 분이 뭔 말 하고 싶은 지 이해갑니다.

[@boklikagan9836]

해석하기에 따라 개인이나 사회에 기여할 가능성도 있는 '소설'

[@이지용-b7s]

도킨스의 진리와 조던 피터슨의 진리가 다름을 좀 느꼈던 것 같다. 도킨슨이 바라보는 방식에 있어서 인간의 실존이 중요하지 않고 진짜 '사실' 그대로가 진리이고 중요한 것이라고 생각하기에 그런 질문들이 있었던 것 같고, 반면 조던은 그런 사실보다는 이 세상을 통찰하는 그 무엇인가의 '가치'가 굉장히 중요한 포인트고 또 인간의 실존적인 문제가 중요하기에 동정녀 마리아에게서 예수가 나올 수 있냐는 질문에 그것이 중요한 것이 아니라고 대답하고 회피하는 것 처럼 보이는 것 같다 조던의 입장을 이해 못하는 도킨스가 이해가 안됬는데, 생각해 보면 그럴 수 있다고도 생각이 들어서....ㅠㅠㅠ 참 어렵네

[@sjsj2237]

사회자 일 잘 하네ㅋㅋㅋ 피터슨은 결국 '모른다' 혹은 '실제 사실은 아니었을 것이다'인데 공개적인 장소에서 계속 답변 회피하는데 잘 물고 늘어지네요

[@vvx9945]

@@sjsj2237 모른다 라고 얘기 하지 않았는데? 너가 저능아라 이해를 못한듯..

[@StamTV8681]

@vvx9945 전라도

[@StamTV8681]

​@@vvx9945영상 보고도 이해를 못하는 창조좀비 수준...ㅋㅋㅋ

[@슬피우는-z3i]

피터슨의 생각에 동의하고 크리스천이지만 피터슨이 확실히 동문서답하는 느낌이 강하게 드네요. 도킨스가 그일화는 사실입니까? 물었을때 사실인지 아닌지 제가 논할자격은 없고 그이야기는 이런의미를 갖고있고 이의미는 정말 대단합니다 이런식으로 대답하네요. 피터슨이 뭘말하고자 하는지는 알겠습니다만 이야기방식이 굉장히 모호하고 핀트를 다른곳으로 잡는면이 있다고 느껴지네요. 도덕적인 기준에대한 이야기, 인간의 멋대로 정한도덕이 위험하다는걸 이슬람의 예를 들어 설명하려고 했던것같고 성경이 정한 도덕, 결국 절대적인 기준이 사람에게 필요하고 성경의 기독교적 도덕적기준이 사회를 진보하게 만들었고 그이외에 성경의 이야기들 과 그의미들 그것은 우월하다 뭐 이런얘기를 하려던것 같고 저도 동의하는바입니다만..도킨스의 질문에대해 확실히 답했으면 좋았을거같다는 생각이드네요. 도킨스의 패턴에 말릴거같아 지나치게 경계한 나머지 횡설수설하는느낌..? 크리스천으로써 적어도 그것을 사실이라고 믿습니다 라고 말은 했어야한다고 봅니다. 그 이야기의 의미에대해서 생각하는것은 당연히 중요하죠. 근데 도킨스의 질문은 그게 아니었잖아요. 피터슨은 크리스천으로 알고있고 예수부활에대한 고백영상도 있는것으로 알고있습니다. 신은 당연히 이세상의 물리법칙을 초월한 존재이기때문에, 과학적으로 설명할수없는 기적을 일으킬수있습니다. 전 그렇게 믿습니다 이렇게 얘기한후 그리고 그 이야기가 갖는 의미에대해서 설명했으면 좋았을거라는 생각이드네요.

[@슬피우는-z3i]

사회자도 그부분을 지적하는거같고. 확실하게 도킨스의 질문에대한 입장을 정리한후에 본인의 이야기로 끌고 갔으면 어땠을까 하는 생각이듭니다.

[@태평-m1w]

나한테는 동문서답이라고 느껴지지 않았음 그 부분에 왜 yes/no 라고 답할 수 없는 지도 설명했고.

[@鄭一權]

제 생각이지만 피터슨이 동의하는 순간 기독교의 마이크로 취급될까봐 대답하기 꺼려하는 듯. 회색지대에 중립적으로 있고 싶어하는것 같은데요. 본인 메세지의 객관적 타당성을 위해서요.

[@슬피우는-z3i]

@@鄭一權 말씀대로인 부분도 있는것같습니다. 피터슨이 크리스천이라고 간증하기 이전의 종교를 긍정적으로 생각하는 무신론자로써의 느낌이 강하게 남아있다고나 할까요. 그러나 크리스천으로써 그점이 실망스럽네요. 다른 믿음이란 무엇인가 말하는 영상에서는 믿음이란 그 십자가를 짊어지고 가능것이다 그 희생이 각오가 되었는가 이런식으로 말하기도 했으면서 도킨스와의 만남에서는 굉장히 조심스럽네요. 본인 마음속은 그게아닌데 리스크때문에 그렇게 얘기하고싶지않아서 말을 뺑뺑 돌려서 본인이 하고자하는말을 하려다가 보는사람들한테는 횡설수설하는 느낌을 주는.. 뭐 저만 그렇게 느끼는것일수도 있지만요 뭐 그러나 피터슨교수 답다고 생각이듭니다.

[@鄭一權]

@@슬피우는-z3i 맞습니다. 피터슨도 크리스천일거에요. 그러나 일반적인 사람들 앞에서 무신론자나 불가지론자와 토론할 때 아주 불리하겠죠. 그리고 그들에게 성경 서사의 신성함과 엄청난 교훈을 느끼도록 돕는데도 크리스천의 입장에 있는것보다 회색지대에 있는게 더 매력적으로 다가올거라고 생각하는 것 같습니다.

[@paradoxist475]

도킨스는 과학이 제한적임을 이해하지 못한다. 과학은 성립되는 순간부터 이미 가치를 판단할 수 있는 능력이 결여되어 있다. 그 성립 덕분에 오류를 일절 차단할 수 있기는 하지만.

[@Anonymous-UR-neighborhood]

과학은 진리 그 자체인가? 아니다.

[@chaidle]

과학이 왜 제한적입니까? 오늘 99를 말했다고 해서 내일 100을 알지 못하리란 보장이 있나요? 과학은 확장을 거듭하고 있습니다. 더군다나 과학적 진리가 기독교 말마따나 '기독교적 진리'와 비교하여 더 큰지 작은지, 아니면 비교가 가능은 한 일인지 아무도 알지 못하는 일인데요 뭐. 그런 마당에 라고 단언하시는 것은 좀 아닌것 같습니다. 그리고 본 영상 2편인가에 피터슨이 이 말을 했습니다. "피터슨씨와 달리 저는 종교에 진리치truth value가 없다고 생각합니다" "이슬람과 기독교의 가치를 비교할 수 있다는 점에 도킨스씨도 동의하시죠?" "네 비교할 수 있다고 봅니다" 이러한 대화의 흐름을 볼 때, 피터슨은 무언가가 비교할 수 있다는 사실만으로도 그 존재는 증명된다고 뜻하고 있는 것처럼 보입니다. 확실히 이는 개연성있는 추론입니다. 왜냐하면 피터슨이나 여타 기독교변증가들의 주된 공통점 중 하나는, 기독교적 진리의 존재를 설득력있게 논증하기 위하여, 언뜻 그럴싸해보이는 '기독교 문명 대승리설'을 들고 오기 때문입니다. 이 '기독교 문명 대승리설'을 여기서 굳이 토론 주제로 삼지는 않겠습니다만 기독교적 진리를 입증하려고 그것이 현실 정치세계에 적용된 결과를 근거로 내세우는 것은 분명 오류입니다. 왜냐하면 기독교적 진리란 것은 보편유일한 진리이지, 응용경제학이나 정치공학이론은 아니니까요. (기독교인이니 동의하실겁니다) 그런 점에서 도킨스는 기독교적 진리라는 것을 진리라는 것에 부합하지 않는다고 말하는 것입니다

[@정병하-z9t]

오우 👍👍👍👍

[@chaidle]

@@paradoxist475 제한적이긴 하지만 신의 존재라는 개뻥을 전제로 모든 필사적인 논리전개를 이어나갔던 기독교보단 낫죠

[@rose-lee]

도킨스의 유도심문에 피터슨이 완패했군요. 이런 정도의 내공으로 유물론 최강자와의 대담이라니 권투라면 떡실신 되었을겁니다. 성경을 애초에 과학적으로 증명하려면 유신론 과학자가 맞붙어야죠. 왜 심리학자가 과학적으로 붙습니까..

[@indigoe1384]

피터슨은 자신의 발언으로 인한 대중적인 영향을 생각하며 굉장히 조심스러운거 같아요. 도킨슨은 맥락을 정확히 집어 얘기하지만 질문 자체가 과학적 관점에서의 성경풀이인데 피터슨은 잘못 발언하면 몰매당함

[@이진규-n7w]

둘다 대단하다

[@IJAEHO]

찰스 도킨스는 유물론자임이 확실해보이네요.

[@vvx9945]

@@IJAEHO 죄송한데 이렇게 댓글로 안 써도 누가 봐도 확실해요 뭔가 엄청난 걸 깨달은 것 처럼 쓰진 말아주세요

[@장현호-j8q]

​@@vvx9945남들이 모르는 엄청 대단한걸 깨달았는데 적어도 될까요? '니엄창 ㅋ'

[@organics76]

도킨스는 과학적 접근이라며 팩트만을 언급하는데, 사실 무한한 우주가 존재한다고 주장하며 신(어떠한 미지의 존재)은 없을것이다 라고 주장하는것도 완전한 논리모순임. 우주가 있기전의 최초 시작을 어떤 존재가 했을까라고 질문을 하면 그게 신이 아니라고 할수 있음? 나는 그런 존재를 신이라고 단언 함. 성경에 국한해서 설명을 하거나 이해 시키기는 당연히 어려움. 조던 피터슨이 그 부분에서 막히는 모습이 보임. 하지만 조던 피터슨의 사상과 철학적 통찰이 더 진리에 다가가려는 논의라고 생각함. 도킨스는 그냥 자신의 아집, 기존 과학적 울타리안에서만 자기방어적 토론만 하는 사람 같음.

[@vrlxtsm]

결국 믿음의 문제구나

[@user-kh7rw2ex1h]

아 현기증나요 ㅜㅜ 빨리 올려주세요 ㅠㅜ

[@넉가래-u5o]

애초에 종교 자체가 결국 믿음의 영역이 불가결한 것이라 안타깝게도 과학적 논리로 어떻게 증명하거나 납득시키거나 남을 이해시켜 볼 수 있는게 아님. 나도 기독 신앙을 가진 사람으로서 생각해보건대 애초에 신의 존재가 과학적, 논리적인 방법으로 신앙이나 믿음없이 논증이 가능했다면 신이 바라는 신앙이나 믿음은 아무짝에도 쓸모가 없는것이지. 믿는 자만이 구원에 이른다는 기준을 생각해봐도 그런것같다. 리처드 도킨슨이 말하는건 진리는 과학밖에 없고 성경이 과학적 증명이 가능하냐는 것인데, 피터슨은 과학이 아닌 다른 관점에서 진리적 개념을 설명하려고 하는것 같음. 영상 원본을 안봐서 이 영상만 보니 토론 주제가 정확히 뭔지도 잘 모르겠고 리처드 도킨슨 본인도 과학적 증명이 절대 불가능하다는걸 이미 알고 있을텐데 저 얘기만 할거면 뭐하러 토론에 나온건가 싶은 생각이 듦

[@minsukim-nm2nh]

백프로 공감

[@dirtiharry3512]

지졕이 했던말이 생각나네요 . 성탄절에 아이는 산타를 믿지 않지만 믿을거라 생각하고 있는 부모를 위해 믿믐 척하고 부모도 없는 산타를 아이를 위해 있는것처럼 선물을 준비해야하는. 사회 인식차원은 그렇게 작동하며 인간이 달을 갈수 있는 것은 이러한 철학적 발전 없이 정신적 인간을 변화시키지 못하죠 . 유럽에서 아메리카로 간 사람들은 유럽인과 크게 다르지 않으니까요.

[@안항산]

피터슨이 과학주의의 자기모순을 더 직설적으로 다뤘다면 대화가 더 빨리 생산적인 방향으로 전환되었을 것 같네요. 그래도 현대심리학자로서 저 정도를 즉석에서 말하다니 피터슨 내공 진짜 대단합니다. 월터 피셔의 내러티브 패러다임에서는 논리에 대한 판단조차 가치/도덕적 요소와 반드시 함께 엮인다고 하죠. 피터슨은 양적연구를 했는데, 질적연구자의 주장도 다 이해하고 있다는 점에서 대단하다고 생각합니다. 사회자 알렉스는 학부 코즈믹스켑틱 시절에 비해 지적으로 많이 진일보했네요. 자연과학의 기반이 사실은 종교적 믿음인 것도 이제 명확히 알고, 예수 부활이 기독교 진리 주장들의 중핵인 것도 알고 있네요. 또 사회를 보는 실력도 대단합니다. 앞으로 탁월한 철학자 되시길 축복합니다! 도킨스는 20년이 지나도록 발전이 없네요. 상대 학자의 말을 제대로 이해하기 위햐 내한 최소한의 지적 성실이 필요합니다. 피터슨 등 학자들은 도킨스의 말은 이해합니다. 도킨스는 그걸 못하고 있습니다. 저대로면 앞으로도 …

[@sharksking892]

과학주의의 모순이 뭐였는데요? 피터슨이 자기 세계관에 토론을 옮기려 했던것마냥 도킨스도 똑같이 했을 뿐이죠. 저도 반대로, 사람들이 과학과, 융의 상징주의 기독교의 초자연을 같은 궤에 올려놓으려는지 불쾌하지만 참고 봅니다. 근데 댓글보면 사람들이 화가 참 많네요

[@vvx9945]

@@안항산 근데 너는 진심으로 너가 피터슨과 도킨슨을 평가 할 수준이 된다고 생각하는 건가요? 자기모순? 20년이 지나도록 발전 없음? 너 뭐하는 애야? ㅋㅋㅋㅋㅋ 신기한 친구를 다 보겠네 지잡대생 or 고졸이 신나게 타자 치는구나

[@joonheejeong]

@@sharksking892 과학주의의 모순은 과학이 진리를 주장할 수 없다는 데 있습니다. 왜냐하면 과학의 진리는 열린 결말이기 때문이죠. 반증가능성을 전제로 하기 때문에 그렇습니다. 다시 말하면, '고정된' 진리를 주장할 수 없는 게 과학입니다. 그래서 패러다임이라고 부릅니다.

[@sharksking892]

@@joonheejeong 우리가 믿는 신과 진리는 평면적이다 라는 말로 들리네요.

[@joonheejeong]

@@sharksking892 제가 설명이 다소 부족했던 것 같습니다. 반증가능성 자체가 모순이 아니라 과학'주의'는 반증가능성이 없기 때문에 모순입니다. 즉 일종의 신념인데 신념이 아닌 것처럼 말하니까 모순인 거죠. 반면에 신앙은 그런 모순은 없습니다. 논리의 비약만 있을 뿐입니다.

[@grassychilkinthe518]

사실 이질문은 피터슨 박사님이 무신론자였을때라면 더 잘 대답하셨을겁니다. 그런데 현재는 유신론자로서 신앙적인 문제앞에 서있다보니 고통을 겪고 있으신것이죠

[@ChosyGiggles]

질서 그 너머...

[@정병하-z9t]

과학적 탐구의 근본에는 비과학적 전제가 우선한다

[@자두-s10V]

내 생각에 유신론적 입장 혹은 무신론적 입장을 취하는것은 선천적인 기질에 의해 상당 부분 결정되는 요소라고 봐도 무방할듯 싶다. 물론 살아생전 신이나 근원적인 질서체계를 믿지 않던 사람이 우연한 계기로 인해 가치관이 보다 진실하게 바뀔수 있겠지만 매우 희박한 확률에 의해 인간은 급진적인 전환이 일어나며 그것은 말 그대로 기적과도 같은 일이기 때문에 일반적으로는 찾아보기 드문 소수에 불과한것이라 할수 있다. 즉 근본적 의미에서 전도 현상이란 각자의 내면에서 자연스럽고 순수하며 자발적인 진리에 대한 수용으로부터 가능한 것인데 그것은 선천적인 기질과 밀접하게 결부된 영역이고 따라서 기질의 큰 틀은 바뀔수 없고 그래서도 안되겠지만 기질의 큰 틀을 벗어나지 않는 선에서 기질적으로 온전한 방향으로서의 근본적인 변혁이 요구되는 어렵지만 그렇다고 불가능한 일은 아니라 보여진다.

[@user-kh7rw2ex1h]

피터슨.. 진짜 대단한 사람입니다.. 본인의 전공으로만 설명하려고 하니 얼마나 어렵겠습니까.. 믿음이다, 신앙이다 하면 도킨스는 “과학적사실”이라는 단어릉 무슨 만능 면죄부인냥 달려들건데.. 그에비해서 사회자의 질문엔 확실히 자신의 의견을 말하고 진짜 존경합니다.. 사도바울도 저런식으로 사람들을 전도하고 항변하며 다녔지 않을까요.

[@btchdl]

실은 피터슨이 말하는 모든건 인간의 관점이며 도킨슨이 말하는 관점은 세상(우주)의 관점... 과학은 최대한 사람에 의해 판단된 주관적 내용을 배제하려고 노력하는 과정...아닌가?

[@hiroshi641]

오백년 전에는 천동설이 과학이였음... 천오백년간 아리스토텔레스의 원소론도 과학이였고,, 과학은 순간의 진실일 경우가 허다함,, 피터슨 교수는 진실과 가치체계에 대해서 말하고 이건 이터너티임,,,

[@hiroshi641]

이십년전에는 주류학계가 다 달려들어 지구 온난화를 떠들고 석유고갈을 떠들었음... 이것도 당시 주류 과학이였음,, 지금 들으면 개소리 ㅋ 이런 과학에 진리를 기대하긴 좀,,,

[@학문의재생산자]

과학이 객관적인 영역이라는 사실 자체가 착각입니다. 과학 연구는 가능한 한 많은 데이터를 모아 이미 세워진 이론과 근거들과의 정합성을 따지고, 수많은 가설들을 주관적으로 해석하고, 가설의 실패를 통해서 극복된 또 다른 이론이 탄생합니다. 그래서 과학적 진리는 “객관적”인 요소도 있고, “주관적” 요소도 있습니다. 하지만 마이클 폴라니의 경우에는 개인적이라는 말을 쓰죠. 이는 모든 인식론엔 상술 불가능성이 있으며, 관여라는 독특한 개인의 참여적 지식의 특징이 있기 때문입니다. 그 외에도 많은데, 절판 되었지만 이라는 책을 참고하면 좋습니다.

[@Anonymous-UR-neighborhood]

실은 피터슨이 우주적인 관점이고 도킨스다 인간적인 관점이였다

[@jaehoonjung4167]

피터슨이 진리에 대한 생각을 이해못하는 도킨스를 보며 답답해하는 모습이 아래링크 동영상에서 김학철교수님이 답답해하는 모습과 일맥상통하는 것 같네요(아래 영상 16 : 36~) kzbin.info/www/bejne/g5yskGifop1jgsksi=vgVqZBiM6oXzTayg

[@이하하-j2c]

딱 이 상황을 이야기 해주는 적절한 예시인듯.

[@sjsj2237]

아래에 맥락 이해 못하는 사람이 있어서 풀어서 설명해봄. 빙빙 돌려말하려고 노력하고 있지만, 동정녀 사건을 포함한 성경 구절들을 가치를 지닌 은유와 상징으로 본다고 '말하고' 있음. 이전 카인과 아벨 영상에서도 그 둘이 실제 인물이었냐는 질문에, 그들은 최초 인류의 성질을 대표하는 상징이라는 뉘앙스로 말했음. 다만 상징이라 생각한다 해도, 피터슨 자신은 실제 일어난 일이었는지 아니면 실제 일어난 일은 아니었는지에 대한 직답은 피하고 있음. 첫 번째 가능성은 위에서 말한 대로 문자적으로 실제 일어난 일은 아니라고 생각하는 것임. 두 번째 가능성은 말은 이렇게 하지만 속으로는 정말 동정녀 사건이 실제 사실이었다고 생각하는 것임. 두 번째 가능성도 무시할 수 없으나 대놓고 말할 수도 없는 부분임. 여기에 대해서 다른 댓글 하나 더 쓰겠음.

[@Rorty35]

성경은 동양으로 말하면 주역과 같은 것으로 피터슨은 이해하는 듯요

[@jbs7923]

도킨스의 피터슨의 주장에대한 반론은 간단 명료한 반론인데 이렇게 종교라는 복잡성을 가진 주제에 대해서는 이런 간단하고 명확한 질문이 필요하다 동정녀 마리아의 예수출산과 예수의 부활등과 같은 원초적이고 원론적인 질문이 어떤면 에서는 가장 효율적인 반론이 되기 때문이다. 또 어떤 인간처럼 진부한 답론이네 신화적 표현이네, 우회적 표현이네 마네 하는 어리석은 인간도 있긴 하지만.

[@흑대지-g5c]

컴퓨터에게 사과를 각종 방법으로 설명해도 결국 0과 1로 표현된 이진법 방식이 아니면 이해할 수 없다. 반대로 0과 1을 줄세운 것으로 사과를 충실히 설명했다고 생각하는 사람이 있을까?

[@Anonymous-UR-neighborhood]

사실 토론의 장이라는 거 자체가 진리를 논하기에 적절한 자리가 아니다

[@왓더f-b1d]

사실에 주목하는 것은 과학자 내지 언론인, 판사가 가져야 하는 숭고한 직업윤리이다. 이러한 직업윤리에 따라 생각하고 질문하는 것 자체는 현대사회에서 절대 기괴한 것이 아니다. 이것을 비판하는 것은 스스로가 멍청하다는 것을 드러내는 것일 수 있다. 그러나 고대로부터 종교인들은 공동체를 유지시켜야할 책임이 있는 정치활동과 밀접한 관련이 있었고 이들의 관심은 당연히 반복되는 사실들의 일관성과 보편성과 패턴일 것이다. 그들이 주목한 것은 개별적인 사실이 아니다. 이사야 예언의 진의라든지 동정녀 탄생이라든지 그런 것은 그 작가들과 심지어는 독자들에게도 주목할만한 지점이 아닐 것이다. 요즘 젊은이들에게 사춘기부터 이미 손에 스마트폰이 쥐어지고 태어날 때부터 집집마다 TV, PC가 있던 것처럼 도킨스가 태어날 때에 이미 보통사람이 문자를 통해 이성적인 것을 접하는 것과 바이킹이 강을 타고 와서 영주님 금고를 털고 내 가족을 겁탈할 염려가 없는 것은 당연했을 것이다. 본인이 나이든 할배이고 거물 학자라 여길 수 있지만 인류사의 입장에선 꼬맹이고 지구의 역사에선 이제 막 난자를 찾아 나팔관을 헤엄치는 중일 것이다. 그러니 '가치'와 '차악'을 다루는 십수세기 혹은 수십세기에 걸친 인류공동체의 사투를 폄하하기 위해서는 논지를 '개별적인 것들의 입증'에서 '패턴에 대한 추측'으로 이동하는 것에 대해 관용적인 태도를 보일 필요가 있다. 어떤 것이 사실이라는 것과 '차라리 그것을 사실이라고 생각하는 것이 낫다.'는 것의 차이를 이해하라. '사실이라고 생각할 만한 것은 사실 뿐이고, 사실이란 꽤나 디테일하게 검증된 것이다.'라는 인식은 직업윤리 밖으로 확장할만한 것이 아니다. 충분히 확장된다면 그 또한 종교적일 것이고, 이미 어느정도 그렇게 되어 있다. 그 종교는 다음세대가 보기에 합당한가? 기왕 죽을 거 총기난사 후 자살을 택하는 것과 젊을 때 최대한 많은 성경험을 하는 것이 권장되는 게 좋은가? 그렇지 않다면 '사실'에 대한 가치와 공동체적 의미를 벗어난 판단으로 동성애자를 옥상에서 던지는 종교보다 그 종교가 현저히 뛰어난 것을 입증할 수 있는가? 피터슨은 굉장히 온화하게 말했다. 그도 학자의 직업윤리 안에 있기 때문이다. 하지만 종교전쟁은 온화하지 않다. 30년 전쟁을 보라. '개인이 종교를 선택할 수 있다'라는 당연한 권리가 없어서 벌어진 그 난리통 끝에 얻어질 결론 때문에 앞으로 그렇게까지 잔인하게는 아무도 행동하지 않겠지만, 온화함과 토론과 민주적인 절차를 도킨스의 방법으로는 아이큐 80미만의 사람에게 설득하기는 어려울 것이다. 도킨스의 후예들은 그걸 이해하지 못하는 이들을 옥상에서 던져버릴 것이고 옥상에서 던져지기 싫어서 그들도 도킨스의 후예들을 옥상에서 던질 것이다. 사실에 주목하는 것은 과학자 내지 언론인, 판사가 가져야 하는 숭고한 직업윤리이다. 이러한 직업윤리에 따라 생각하고 질문하는 것 자체는 현대사회에서 절대 기괴한 것이 아니다. 이것을 비판하는 것은 스스로가 멍청하다는 것을 드러내는 것일 수 있다. 나는 멍청한 사람이다. 도킨스는 나를 이해할 수 있는가?

[@hbm7042]

기독교가 없었으면 오늘날 인류는 더 비참했을꺼라고 생각합니다. 인간은 이기적이죠. 저또한 이기적입니다. 성경의 핵심 요소는 사랑과 용서인데 저는 세상을 살아갈때 그것이 가장 중요하다고 생각합니다. 그래서 성경이 두 눈으로 목격해서 믿어지는 것은 아닌것 같습니다. 그 진리 가치 체계를 부인할수 없고 그래서 믿게 되는것 같습니다. 성경의 역사를 두 눈으로 목격할수 없지만 성경이 담고 있는 사랑의 가치는 존재 한다고 생각합니다. 그 사랑의 가치는 자신을 비롯한 인간의 존엄을 가치 있게 만들고 내가 왜 살아가야 할지 답을 줍니다. 인류가 진보하게된 과정에는 누군가의 사랑과 용서가 그 힘을 발휘했다고 생각합니다.

[@juhwang1252]

사회자 양반 사회 잘 보네

[@djjcnnwjj1223]

처녀인 마리아가 남성의 정자 없이 체내수정을 해서 예수를 출산할 수 있는가? 과학이 기준이라면 불가능하다. 신화(신학)가 기준이라면 가능하다. 그렇다면 과학과 신화 중 무엇을 우선순위에 두고 성경을 판단해야 하는가?

[@Anonymous-UR-neighborhood]

당신의 마음이 압니다

[@euteumchoi3489]

도킨스는 원피스를 보고 루피 팔이 늘어난 다는게 사실입니까? 그게 과학적 사실이냐구요 이럴거 같네요. 루피의 모험 이야기가 이토록 많은 인기를 누린다는 것은 인간의 무의식에 모험을 좋아할 이유가 있기 때문이라는 것이 피터슨이 계속 이야기 하는 것인데 왜 그걸 자꾸 팩트냐고만 묻는지. 토론을 보는 독자에게 건설적이고 즐거운 대담이 아닌 꿍한 애같은 모습으로 답답함만 들게하네. 인류 역사상 가장 오래 진화 되어온 책인 성경엔 인간의 정수(융이 이야기하는 원형), 우리가 인식하지 못하고 알지 못하는 진리가 담겨져 있다는 것이 피터슨의 주장임. 서구권 문명과 그 문명에 속해 수천년을 살아온 사람들이 성경의 진리를 믿고 가르침 대로 살아 왔었던 역사가 이를 방증함. 따라서 거기엔 과학적 팩트는 부차적이라는 것임. 개인적 차원에서 발현하는 취향과 혐오뿐만 아니라 국가와 사회 전반에 적용되고 보편적으로 이해되는 도덕과 법이 모두 인간의 원형에서 발현했다는 것이고 거기엔 성경이 원형이라는 것. 그리고 인간은 모든 것을 이야기로 이해한다는 것은 과학적 팩트임. 피터슨은 그것을 정확하게 이해하고 있고, 텍스트나 이야기는 수 많은 사실을 생략하고 또한 왜곡도 하며 만들어 진다는 것 또한 알고 있기에 성경의 특정 부분을 들어 이게 과학적 팩트냐는 질문에 쉽게 그렇다 아니다 할 수 없는거임. 그게 중요한게 아니라는 거임. 만약 우리가 이야기로 세상을 이해하지 않는다면 어제 친구랑 냉면 사먹었고 즐거웠다를 표현하기 위해선 "몇 걸음 걸어가서 오른팔로 차문을 열고 차를 타고 열쇠를 돌려 시동을 걸고 엑셀을 얼만큼의 힘으로 밟고 어느 사거리에서 신호대기를 몇 초 했으며 어느 가게에 평행 주차를 하고 냉면이 나와서 자르고 첫 입은 몇번을 씹고 삼키고 이렇게 모든 것이 진술되어야 할 될텐데, 이런 모든 사실과 팩트가 중요한 것이 아니라 친구랑 만나서 냉면을 먹었고 맛있었고 즐거웠다는 것이 가장 중요한 이야기임. 마찬가지로 성경은 은유와 메타포로 가득하고 맛있었고 즐거웠다는 결론을 독자로 부터 도출시키려고 함. 성경 뿐만 아니고 모든 문학적 글이라는 것이 그럼. 근데 그걸 계속 과학적 증명이 가능하냐고 묻는데 대체 그 과학적 사실이라는게 뭐가 그리 중요하는 건지 도킨스는 이런 부분에 아직 토론을 할 만큼 준비가 되어있지는 않아 보임. 그런 사람이 만들어진 신, 이기적 유전자 같은 걸로 종교에 대항하려 했던게 교만이고 영색했던 것이라고 생각함. 그리고 과학은 진실이 아님. 과학조차 기존이론이 부정되며 새로운 사실로써 발전해온 영역이고, 근래에는 이미 양자역학 자체가 불확정성을 인정하고 있는데, 불확정을 예측할 수 있다고 해도 도킨스가 주장하는 유물론 적으로 불확정성은 거짓이기 때문임.

[@히팝-p7w]

원피스 루피를 신성시하며 믿으면 천국 간다는 사람은 없었습니다.

[@Jk-fh3ek]

@@히팝-p7w 저님은 이야기에 대한 말을 하는 것 같은데요

[@히팝-p7w]

@@Jk-fh3ek 네

[@euteumchoi3489]

@@히팝-p7w 완전 동의합니다. 주를 단순히 신성히 여기는 것만 갖고 천국간다고 믿는 크리스천은 없습니다. 주님을 신성히 여겨야 한다는 것은 마치 루피의 팔이 늘어나는 것 같이 당연하고 일차원적인 사실이니까요. 다만 부족한 믿음이죠 마태복음에도 나오죠 "나더러 주여 주여 하는 자마다 천국에 다 들어갈 것이 아니요 다만 하늘에 계신 내 아버지의 뜻대로 행하는 자라야 들어가리라". 히팝님이 진지하게 주지해 주셨으면 하는게 님이 이야기 하는 사람들은 덜 된 기독교인이라는 점입니다. 다시는 신에게 기도할 일이 없도록 부와 편안함을 달라고 하고, 더 나아가 죽음 뒤에는 안식을 달라고 부르짖는 크리스천은 실상 가짜라고 해도 무방하죠. 성경이 가진 네러티브에서 출애굽 사건의 함의와 욥의 고난과 예수님의 죽음이 가진 의미가 무엇인지 깨닫고, 그 깨달음의 진리를 통해 자신의 태도와 행동을 좋은 방향으로 변화시키고 유지할 수 있도록 노력하는 자만이 크리스쳔입니다. 토론에서 이런 태도를 고수하는 건 피터슨이죠. 따라서 그런 피터슨을 대하는 도킨스의 질문들이 답답하다는 것이구요.

[@명탐정꿍꿍이]

예수의 동정녀 탄생에 대해서 도킨슨이 집요하게 묻는다면 외계인이 지구에 몇번이나 다녀갔을 거라고 생각하냐고 되물어보지.

[@Its_lookbook]

ㅎ.ㅎ도킨슨박사님 언넝 예수 믿으세요ㅎㅎㅎ 걸려들엇으ㅎ.ㅎ

[@Vitale673]

토론자체는 도킨스에 비해 피터슨이 잘 못하는게 맞는것같은데요... 여기서 도킨스같은 불신자들에 대해 공격성을 드러내는 많은 기독교인분들 보면 만약 기독교가 이슬람처럼 권력을 잡고있었다면 어떤일이 생길지 눈에 선하네요... 전 교회 오래다녔었지만 이래서 기독교가 욕먹는것도 많다싶습니다. 기독교의 믿음 개념을 안다면 그들을 위해 불쌍히 여기거나 성령의 역사를 바라지는 못할망정 욕하고 지옥간다 뭐한다 돌을 던지는건 아닐텐데요

[@ryumomo322]

교회만 출석하는, 하나님을 믿지 않으시는 분이네요

[@Vitale673]

하나님을 믿는다는 사람들의 행동이 타 종교 맹신자들과 같으면 그게 맞나요? 항상 의문입니다. 여기 댓글보면 만약 권력잡고있었으면 기독교 안믿는사람들을 다 쓸어버릴분들이 많이 보이는데요

[@grassychilkinthe518]

토론을 잘하고 못하고가 어떤것으로 판가름나는지는 모르겠지만 저는 조던 피터슨처럼 의견에 대해 허점처럼 보이는 부분들을 찔려서 그부분에 대한 상대편의 대답을 채우는 식으로 이뤄지는게 토론이 맞다고 생각하기 때문에 즐거운 토론인 것 같은데 왜 토론 수준의 우열에 대한 생각을 하시게됐는지 궁금합니다.

[@mins_ki1782]

과학적 진리가 물질적 문명을 이뤄낸 것은 정말 대단한 일이다,다만 물질적 문명을 이뤄낸데의 밑바탕인 비물질적 문명,질서(복잡한 법,제도,관습,문화,도덕,종교 등) 즉 '가치의 세계'를 도킨스는 진지하게 생각하지도않고, 이해하려고 시도조차 않는다

[@hiroshi641]

정말 그렇네요 좋은 요약!

[@stpk9372]

피터슨 너무 횡설수설함. 동정녀 마리아의 잉태나 오병이어, 부활같은 거는 그냥 물리법칙을 초월한 위반기적을 믿는다고 확실히 답하면 되는 걸 자꾸 딴 소리 하냐. 크리스천 아니었어?

[@jamesdio5976]

나의 개인적인 견해로는 성경은 소설이 맞고 다만 예수라는 약 2천년전에 실존했던 사람이 좋은 메세지와 가르침을 전달했고 그게 결국 인류를 이롭게했다. 따라서 예수라는 사람은 존경받아 마땅하고 또 그 가르침역시 진리에 가까우니 공부할가치가있고 본받을만한 훌륭한사람인것은맞으나 신의 아들이라거나 부활 창조론 등등은 당연히 소설속에나오는 허구적인 이야기이며 그러나 그럼에도 그 가치는 훌륭하다고 본다. 기독교가 주장하는것은 사랑 평등 박애이고 이를 실천함에 있는것이지 신이 존재하냐 예수가 신의 아들이냐 유일신이 야훼냐등을 놓고 다투는걸 바라지않을것이다. 예수라는사람역시 그러할것이다. 예수가 그런말을 하지않았는가? 나를믿지않아도 나의 가르침은 믿어라고. 그사람이 주장하고 펼쳤던 가르침을 본받으려고해야지 지금의 기독교는 본질에서 너무나 벗어나있다. 신타령할때가아니라 예수라는사람의 가르침을 따르려고 작은 노력이라도 하는것이 옳다고본다. 서로 사랑하라

[@Anonymous-UR-neighborhood]

예수가 언제 "나를 믿지 않아도 나의 가르침을 믿어라" 라고 했나요?

[@dalraj5280]

인간의 지난 역사를 돌아보면, 여성과 아이들이 보호받고 존중받도록 바뀐것도 기독교가 들어온 뒤로 바뀜. (노예제도 또한) 인간 생명을 존귀히 여기는 기독교의 가치관이 하나님의 뜻임. 결국 어떤 인간도 그 진리, 사랑을 갈망 할수 밖에 없음. 진리이기 때문임. 그래서 도킨슨이 어떤 변명해도 더 낫다고 느낀것 임.

[@ackmik]

기독교가 탄생한 이후부터 여성과 아이들이 존중 받았다면, 로마 시대의 콘스탄티누스가 크리스트교를 공인했던 313년부터 이루어지거나 395년 테오도시우스가 아예 로마의 국교로 삼았던 시점부터 여성과 아이는 성인 남성과 같은 대우를 받았을텐데 역사는 그렇지 않죠. 진실은 17세기 영국 혁명과 18세기 산업 혁명, 프랑스 시민 혁명을 거쳤음에도 여성이나 아동 인권이 발전하기는커녕 오히려 자본주의의 폐해의 결과물이 되어 버렸죠. 이 때문에 푸리에나 오언과 같은 초기 사회주의 이후 마르크스와 엥겔스 같은 과학적 사회주의자들이 각광받을 수 있었죠. 여성이 존중받기 시작한 것은 1차 세계 대전 중 총력전을 펼친 각 나라에서 여성의 역할과 그에 따른 목소리가 커지자 선거권을 20세기에 인류 역사상 처음으로 남성과 동등하게 부여했습니다. 즉, 기독교가 여성과 아동 인권의 발전을 보장했다고는 말하기 어렵습니다. 물론 어느정도의 영향력이 있었다는 건 부정할 수 없지만, 궁극적으로 결부되는 인과성은 따로 존재하고 그것은 바로 인류 사회 공동체의 필요라고 생각합니다. 역사를 보면 알 수 있듯 소수자(단순히 수가 적은 집단을 말하는 것이 아님) 들의 사회적 역할이 무시할 수 없게 되면서부터 그들의 인권이 보장되었지, 초기에는 모두가 동등하다라는 생각 자체를 종교적 관념을 지닌 이들조차도 진정으로 갖고 있지 않았습니다. 또, 그 인권이 보장되고 ‘발전되는 과정 중’에서 평등과 천부인권이라는 개념이 도입되었던 것이지, 인권이라는 사상이 존재하지 않았던 시점에는 딱히 설득력이 없었죠.(지배 계층 입장에서)

[@dalraj5280]

@@ackmik 더 근본적인 부분을 말 한것입니다. 기독교가 마법처럼 한번에 다 바꿨다는것이 아닙니다. 그리고 이미 인권이란 개념 자체가 기독교의 유산안에서 시작 된것입니다. 단지 좀 도입됬고, 인간이 고군 분투해서 얻어 진것이 아닙니다. 이유는 생명을 소중하게 여기는 시작점이 하나님의 뜻이고 사랑입니다. 그래서 인간은 누구나 그 근본적인 사랑을 갈망 할수밖에 없습니다. 그 하나님의 뜻(사랑)은 십계명에 기록되어있습니다. 살인하지말라. 하나님은 굳이 왜 살인하지 말라 하셨을까요. 그리고 성경 신약에서 예수님은 한 영혼이 만 천하보다 귀하다고 하셨습니다. 예수님은 여성들과 아이들에게는 사랑, 용서, 자비로 대하셨습니다. 이 모든 가치관은 기독교의 유산입니다. 이런 가치관을 가진 사람들을 통해 하나님은 역사속에서 일 하셨고, 지금도 역사하고 계십니다.

[@오태식-g1v]

도킨스,유신진화론,자유주의,무신론,인본주의자들 지능 수준 테스트 하는 방법 본인이 어떤 용량이 존나 큰 ssd를 샀는데 열어보니 지뢰찾기가 깔려 있었음 1.이런 용량이 존나 큰 저장장치를 만들다 보면 우연히 생긴다 2.만드는 과정에 오류가 발생했고 그 오류가 모여서 생김 3.제작 과정에서 누군가 장난으로 깔았다 이걸 고르라 하면 3번 말하는데 그러고 너 신 믿냐고 질문하면 바보처럼 벙찌는게 인본주의자임 ㅇㅇ

[@howooo78]

도킨스 박사님은 눈을 감고 코딩을 짜보게 해야한다. 그렇게 무작위로 막 누른 코딩이 제대로 작동할까? 그걸 몇천 몇억 몇조년을 반복해도 제대로 코딩이 짜질까?? 무작위로 막누르는데? 진화론 과학자들은 이런 당연한 걸 이해를 못하는건가? 이거는 정말 보려고 하질 않아서 눈과 귀가 닫힌거 같습니다

[@insikchoi9959]

조지는 사실과 가치는 하나다 라며 혼용하다가 어느순간 "가치" 로 회귀한다. 뎃글들중에 사실과 가치를 동일시하는 사람들이 있던데 참으로 어처구니 없다. 하루종일 열심히 일해 번돈은 "만원" 만원이라는 금액은 사실이며 그 먄원을 어떻게 생각하는냐는 각자의 "가치" 이다. 누군가는 하루종일 만원밖에 못 벌었다며 삶을 비관 할것이며 어떤 사람은 하루종일 일해서 번돈이니 만원은 소중하다 생각 할 것이다. 그 만원을 1억만큼 소중하다 생각할순 있어도 금액의 양이 "만원" 이라는 사실은 변하지 안는다. 과학자는 그 "만원" 이 소중하냐 안하냐를 말해주는 사람들이 아니다. 그저 그건 "천원" 이 아니고 " 만원" 이다 라는 사실을 직시해 줄 뿐이다.

[@Sio__o]

제가 보기엔 이번 토론은 전반적으로 도킨스 박사님 말씀이 좀 더 명확하고 알아듣기 쉽게 들리는걸 보니, 피터슨 교수님보다 자기 주장을 깔끔하게 말씀하신 것 같아요. 그리고 피터슨 교수님은 아직 자기 주장이 명확하게 정리되지 않은 상태인 느낌이 들어요.

[@jayjung7065]

끝없는 프레이밍질... 도킨스의 무신론적이며 반기독교적인 어이없는 ''과학적이냐는'' 공격 프레임밍질에는 답이 없을수 밖에 없음..

[@Anonymous-UR-neighborhood]

그럴꺼면 왜 나왔나 싶음

[@열반화]

Jordan, too aggrassive, talk too much.

[@명탐정꿍꿍이]

도킨슨은 바둑을 둔거지.. 대화한게 아니야.. 이 바둑대전에서 나의 수가 기록되고 리뷰될 것만 생각했어.. 페미니스트 여자가 철벽수비하는 것처럼 대화의 맥락 안으로 한 발도 들이지 않았어.. 그럴 맘이 없었던 거집. 으휴 쫄보..

[@jaekwangChoi]

도킨스는 자신이 영적 존재라는 사실, 생각하는 자신을 이해하기 힘들거 같아요. 그러니 이기적 유전자라는 관념과 물질을 섞고는 그것을 과학으로 믿죠.

[@bravets747]

음... 제가 보기엔 진리의 타당성에 논하기 앞서서, 한쪽만 지나치기 많 얘기하고 한쪽은 경청하고 존중하는 느낌입니다. 태도와 존중만을 봤을때는 누가 기독교인인지 잘모르겠습니다... 진정한 크리스찬이라면 성경말씀처럼 내 생각 주장보다 상대방에 대한 존중과 이해, 배려도 필요하겠지요? 상대방에 대해서 자꾸 방어하거나 주장을 막을려고 하면 아무리 옳은 내용이라도 귀변으로 변호하기 마련입니다. 토론은 누군가를 가르치지 위해하는 것이 아닙니다.

[@organics76]

뇌없는 좌파들이 싫어하는 토론이군요. 도킨스 조던 피터슨 멋진 토론이네요.

[@VLSIGATE]

도킨스가 권력쥐면 히틀러 스탈린이 되는겁니다.

[@Vitale673]

여기 보면 대체적으로 기독교인들이 댓글이 공격적입니다만...

[@StamTV8681]

중세 시대 때 유럽에서 기독교인들이 권력 가졌을 때 전쟁 일으켜서 수 십만명 학살한거는?

[@VLSIGATE]

@@StamTV8681 아따 똥양은 전쟁 안일으켰당께. 전쟁하면 무조건 서양, 기독교랑 연관지으랑께. 누구보다 잔혹하고 못된 조선인들 인거 조선인 본인이 제일 잘알면서. 서로 지지고 볶는 개조선이라 너도나도 헬조선 외치면서 어딜보고 좋다 나쁘다 염병이냐?

[@insikchoi9959]

도킨스를 유물론자 또는 좌파라 칭하는 자들의 주딩이로 봤을때 , 이 뎃글은 참 어처구니가 없다. 히틀러가 좌파, 공산주의 라 생각하고 있는걸까? 하틀러의 숙청대상 1호. 유대인 2호. 공산주의자 3호. 여호와의 증인. "조지 피터슨이 권력쥐면 히틀러가 되겠네" 라는 것이 흐름상 맞음. 하지만 저 두분의 학자들은 김일성도 히틀러와도.비교할수 없는 훌륭한 사상가들임.

[@Anonymous-UR-neighborhood]

​@@StamTV8681그럼 비기독교인들이 사람 죽인거는 당신이 언급한 거 보다는 더 많이 죽였을 것 같은데요?