Masse e potere, da Canetti ad oggi

==============================================================
Art by Susanna Panfili / susannapanfili
Liberi Oltre le Illusioni: / liberioltre .

[@silviastocco4789]

È sempre un piacere ascoltarvi. 🙂

[@salvatoresiddi1062]

Grazie professori. Momenti di gratificante riflessione anche per un non acculturato come il sottoscritto. Bravi.

[@jacopo9483]

Grazie per gli stimoli. Se posso consiglierei i testi di Michael Tomasello, soprattutto l'ultimo, "le origini naturali della morale umana" in cui si traccia un verosimile percorso di sviluppo e consolidamento di una serie di meccanismi psicologici favorevoli alla cooperazione. In sostanza, se è vero che la maggior parte delle nostre azioni ( anche cognitive) sono motivate da un profondo sentire( emotivo-viscerale) radicato nell'evoluzione anche la tendenza a stare insieme e a farlo nel modo specifico della società ha le sue ragioni. Rimane aperta ovviamente la questione normativa :)

[@carlacavalli9621]

Bellissimo il libro di Canetti in italiano “La lingua salvata” Grazie per esserci….

[@Anam404.]

Mi rilassa ascoltare persone dotate di intelletto, ragione.

[@TheMauroTraini]

Come sempre interessanti, coltissimi, diretti, chiari...grazie davvero...suggerisco la lettura di Dominio di Saba Sardi...dove la necessità del potere è legato a quello della forza lavoro, della violenza e della religione

[@daanper8994]

Grazie di esserci, ragazzi. Siete la resistenza.

[@Anam404.]

@@kish8 ognuno nel nostro piccolo possiamo fare la differenza, a mio avviso.

[@danielegalasso8164]

Curioso come il concetto di "massa" sembra essere problematico, e per certi versi oscuro, in tutti i campi del sapere: dalla fisica fondamentale alla teoria politica, passando per la biologia (e la metafisica).

[@Alessandro_Botto]

Interessantissimo 23:38 sul Protestantesimo. Non che il Canada conti tantissimo,perché son pochi, ma voglio approfondire se li son tutti protestanti

[@azxsa86]

Buonasera Prof., Giuro è da giorni che penso a questo libro e ora esce questo video, coincidenze o sincronicità :) Letto da poco Auto da Fe dello stesso Canetti, romanzo fenomenale! A presto, Stefano

[@robertorosati53]

molto interessante grazie

[@ginosuinoilporcoinvasivo8216]

Io sono arrivato a metà video, se lo avete detto mi scuso. È un'idea buttata lì e non esaminata attentamente, ma io penso che il concetto di potere sia intimamente legato a quello di dominazione, che è a sua volta legato a quello di sicurezza. Nell'uomo in generale, anche se non lo si ammette esplicitamente di solito, si presentano quasi sempre (tranne ai due estremi dello spettro) due tendenze, quella di essere dominato e quella di dominare, che paradossalmente possono convivere nello stesso individuo, a seconda di con chi si rapporta. Nella tendenza di dominare non si ha la certezza e controllo assoluti, ma le si ha nella misura in cui il nostro comportamento e le nostre decisioni determinano completamente i comportamenti e i pensieri del dominato. A sua volta il dominato ha perso il controllo, ma ha acquisito la certezza totale su ogni aspetto della sua esistenza, o meglio, su quelli rilevanti al dominatore, e che quindi diventano gli unici rilevanti per lui. In lui ogni dubbio sparisce perché diventa semplicemente espressione del dominatore. Questo tipo di dinamica si trasferisce dalla sfera eminentemente sessuale alle altre per sublimazione, da cui Freud. Ovviamente in questo caso ci sono i due estremi, di solito accade in modo più blando e non generalizzato.

[@paologiroldi90]

2:40 solo per info: Auto da fé in originale non è “l’incendio”, ma qualcosa tipo “l’abbaglio”, nel senso di illusione, inganno

[@apgspalmaapgspalma1768]

ha affatto ragione, stavo pensando al suo contenuto e sbagliai io

[@fuoridallacitta]

E fu lo stesso Canetti a voler tale titolo per la versione italiana.

[@apgspalmaapgspalma1768]

è probabile, il suo editore (il secondo) delle pubblicazioni in italiano era un suo personale amico, e forse venne consultato- (se cosi' fu presero ambedue un abbaglio)

[@bledarmullaj8013]

Secondo me è un argomento che può essere spiegato tramite l'antropologia o biologia in generale, con tutte le ramificazioni della materia. Gran parte della storia evolutiva della nostra specie si svolge in piccoli gruppi, dove la figura più importante era il capobranco. Parliamo di centinaia di migliaia di anni e probabilmente milioni di anni. Poi subentra l'eusocialità, questa forma sociale evoluta che porta evidenti benefici, ma è più recente. Anche se l'eusocialità ha modificato molto velocemente il nostro modo di vivere, non credo che in così poco tempo riesca a sopprimere quei bisogni primordiali di avere un capobranco forte che ci guidi.

[@mvaurelio]

non so se qualcun altro condivide questa sensazione che sintetizzerei in "mi è un po' mancato ascoltare Adriano Palma nelle scorse settimane" :)

[@robertotandoi4224]

Gentili Professori Boldrin e Palma, fareste in futuro una live in cui si parli di Luciano Floridi ? Mi sembra uno dei piú importanti filosofi a livello mondiale in quanto ha contribuito a fondare una nuova disciplina : la filosofia dell'informazione. Apprezzo molto il vostro lavoro, posso dire di essere un vostro fan !

[@panthersprung5161]

grazie ragazzi

[@ninkasi8653]

Buonasera, dove posso trovare approfondimenti su Scott (?) E la democrazia rurale (citata al 20:30) consigli di lettura?

[@micheletenzon]

James C Scott,2009, The art of not being governed. Anche in italiano per Einaudi

[@PiergiorgioMarchi]

Mission stupendo. Furono sterminati dai Portoghesi però, mi pareva, non propriamente dalla Chiesa Cattolica, sebbene come ben narra anche il film, la Chiesa per motivi latu sensu politici rinunciò a proteggerli, e di fatto li abbandonò (come dice il Cardinale mi sembra "per salvare l'organismo bisogna amputare l'arto" o qualcosa del genere...lo vidi anni fa).

[@PiergiorgioMarchi]

ma sulla "necessità" del potere nelle relazioni umane, al di là del buon argomento "economicista" di Boldrin, non ci sarà anche - come dire?, è una domanda vera- una sorta di struttura -base della psicologia umana, alias della mente umana? ossia non saremo un pò proprio "programmati" così, a tendere a costruire relazioni di potere? o quantomeno lo apprendiamo prestisimo? pensiamo al bambino ed alle relazioni con chi si prende cura di lui, ma anche indubitabilmente ha un potere su di lui.

[@MicheleBoldrin]

Concordo. Questa e', infatti, l'altra "tesi" che ho sottoposto all'attenzione di Adriano la settimana precedente e sulla quale mi arrovello da tempo. Perche' cercare di renderal rigorosa, anche formalmente, non e' per nulla facile e l'evidenza empirica confonde. Ma l'intuizione quella e': la maggioranza, per ragioni che io ritengo essere di selezione genetica, e' "predisposta" ad obbedire ad un capo.

[@francescodarin8100]

@@MicheleBoldrin Sempre stimolanti. questa tua è una ipotesi ma poi dentro qualsiasi sistema non è che questa relazione sia costante anzi. Si permuta costantemente. In tedesco potere è Macht che deriva da Machen. Fare. Sarebbe l'uso di Nietzsche, la sua Wille zur Macht - volontà di potenza - come fosse un dato antropologico che ci riguarda tutti a seconda dei rapporti di forza. Quando fai usi un potere - valuta come potere in italiano sia solo in potenza e non un atto. Del resto il potere è quello del dio che produce la realtà. Noi saremmo gli abatini del potere. Le manifestazioni a cui Canetti assiste sono quelle per l'assassinio di W. Rathenau. Non proprio uno qualunque. Oltretutto ebreo che combatterà per tutta la vita per essere considerato tedesco. Ci sono anche i suoi scritti economici.

[@matteogarzetti]

Questo tema chiama Vittorio Emanuele Parsi. Una volta potreste essere in tre, in video. Sarebbe interessante!

[@MicheleBoldrin]

Mischiare non e' utile. Vi sono campi analitici diversi, saperi diversi, metodologie diverse. L' ammucchiata forse va bene per far sesso, ma non per far scienza. Credimi.

[@matteogarzetti]

​@@MicheleBoldrin Peccato. Magari più in là, non in forma orgiastica, ma convegnistica: potrebbe essere un progetto da far maturare, in seno a Liberioltre (sono socio, tessera 196). Un convegno su "Massa, potere, libertà e obbedienza: immaginando il futuro del mondo in cui ci piace vivere" (Tutto provvisorio...). Mettendo dentro anche Gerardo, o un suo collega, per la parte psichiatrica-psicologica. Chiaramente da fare dal vivo... Ma forse vaneggio: ci sarebbe da lavorarci un anno buono! Comunque: è un piacere essere stimolati in questo modo, nelle nostre cortecce cerebrali. Grazie!

[@Alessandro_Botto]

29:25 interessante, quando torna il Palma ?

[@rosarioriggio120]

Su temi simili e sul ruolo delle masse nelle dinamiche di potere nell'era di Internet ho scritto un libro, si intitola TAUTO.

[@sketchmandahana]

Ammazza, bravo!

[@gabrielesalini2113]

Se ho capito bene per boldrin il potere emerge come comportamento vantaggioso come "strumento" e secondariamente alla cooperazione. Per far rispettare accordi vincolanti.

[@MicheleBoldrin]

Piu' o meno. Con alcuni ritocchi - Non secondo me ma secondo un gran numero di economisti e scienziati sociali. Si deve alla "incompletezza dei contratti" che richiede un "residual and final power" per risolvere controversie. The buck stops here, insomma. - Non credo "sorga" da questa necessita' ma credo che questo dato di fatto del mondo lo renda inevitabile perche' necessario. Detto altrimenti, senza "potere" c'e' inefficienza. Impossibile organizzare una impresa, per esempio (Coase, per citarne uno). - La mia personale "credenza dominante" e' che i ruoli diversi assegnati alle relazioni di potere vengano assunti, nel lungo periodo, in base al tipo psicologico che si e'. E qui entra l'elemento evoluzionistico e le ESS.

[@GP-xh2qm]

Grazie:)

[@orfeopezzotti]

Mio commento tattico

[@SimoneCarp]

Un piccolo estratto che trovai interessante: "A large part of the prestige of dictatorships is due to the fact that they are credited with the concentrated power of secrecy. In democracies a secret is dispersed among many people and its power this weakened. People say scornfully that everything is talked to pieces; that everyone has his say and can interfere and that nothing ever happens because everything is known about in advance. Superficially these complaints refer to lack of decisiveness, but in reality to lack of secrecy. People will endure a great deal as long as it is new and exciting and authoritatively presented to them. If one is nothing oneself, there is a peculiar kind of servile gratification to be got from ending in the belly of power. People do not know what will happen, nor when; others may have precedence with the monster. They wait submissive and trembling and hope to be the chosen victim. This attitude leads to the glorification of the secret. Everything is subordinated to its apotheosis. It does not so much matter what happens, as long as it happens with the fiery suddenness of a volcano, unexpected and irresistible. But, in the long run, all secrets which are confined to one faction, or, still more, to one man must bring disaster, not only to the possessor, which in itself might not matter, but also to all they concern; and that is of tremendous importance. Every secret is explosive, expanding with its own inner heat." Qualcosa di simile si può ritrovare nei primi capitoli di "Critic of cynical reason" di Sloterdijk.

[@francescodarin8100]

c'è anche il Segreto Vuoto trattato da Simmel, usato da Andreotti, e poi proposto da Pasolini: io so ma non ho le prove. Diventa la trama del Pendolo di Foucault di Eco. Viene ucciso perchè credono che lui sappia e invece non sa nulla

[@SimoneCarp]

@@francescodarin8100 sì, in sostanza il succo della riflessione è che più i regimi si allontanano dalla democrazia liberale, più aumenta il valore dell'informazione (e quindi della segretezza).

[@gabrielesalini2113]

Ho sempre interptetato l'esempio la del leone di wittgeinstein come una provocazione. Ovvero che è impossibile che un leone parli. Una autocontraddizione quindi: se un leone parlasse non parlerebbe.

[@francescodarin8100]

io credo che la questione sia più semplice se uno le parla di denaro e lei non lo usa e non sa cosa sia probabilmente non comprenderebbe nulla ma portato all'estremo se c'è una distanza incolmabile ogni parola sarebbe un enigma il tema problema è appunto quanto e come il linguaggio derivi dalle prassi e produca prassi.

[@luca.platti]

Buonasera Professori Palma e Boldrin, non mi è chiarissima la vostra opinione riguardo a Furio Jesi espressa brevemente all'inizio del video: lo ritenete un intellettuale di valore, dal punto di vista speculativo, o solamente una specie di coltissimo ciarlatano, al di là dei suoi meriti come traduttore?

[@MicheleBoldrin]

Io ho zero opinioni. Lo conosco a mala pena.

[@fabios.6953]

io mi son sempre chiesto se un cane italiano si capisce con un cane nato e cresciuto in canada per dire

[@Ruby56ish]

Libro strano e stimolante, quello di Canetti. Ogni tanto ci torno sopra (vero che si può leggere senza troppo ordine di pagina) trovando sempre lo spunto per un nuovo pensiero. E' una "fenomenologia" della massa e del potere, non certo una teoria causale. L'opera di un pensatore che non si limita a essere letterato. Ogni volta scatta in me un'associazione di idee con Simone Weil e le sue parole sulle organizzazioni, sul coordinamento, e sul potere di uomini su altri uomini. Mi sembra che neanche Canetti "spieghi" il perché gli uomini cerchino altri uomini per stare insieme e sul perchè insorge il fenomeno del potere. Allora leggere anche René Girard? L'ontologico, strutturale "sentirsi incompleto" dell'uomo?

[@apgspalmaapgspalma1768]

girard è in simili maniere, uno che prova ad avere una teoria; ne trova ancora di più in jP Dupuy

[@andrealenzi6428]

Infatti l’associazione a Girard è una roba che è venuta in mente anche a me. Aggiungerei anche Voegelin su come interpreta la società secolarizzata. Questi spazi di riflessione sono molto interessanti e sento interpretazioni filosofiche diverse rispetto alla mia estrazione filosofica giovanile, più vicina alla scuola tomista. Ma sono appunto peccato di gioventù…

[@apgspalmaapgspalma1768]

@@andrealenzi6428 nessun peccato

[@Anam404.]

8:40 Nietzsche in così parlò Zarathustra è tanta roba.

[@GP-xh2qm]

Non saprei. Io l'ho trovato criptico, grondante autocompiacimento, a tratti scontato e a fine lettura..la sensazione che ne ho tratto è stata: "poco significativo".. senza 'altro è un'impressione che segnala i mie limiti di lettore piuttosto che quelli dell'opera. Tu cosa intendi per "tanta roba".. cosa hai trovato/scoperto in "così parlò Zarathustra"?

[@Johnny_Savage]

meglio umano troppo umano

[@Anam404.]

@@GP-xh2qm ciò che mi ha colpito è la lettura l'analisi che riesce a fare dell' essere umano, della società, a distanza di quasi un secolo sembra scritto ieri, parlava di noi, di che direzione stava prendendo l'umanità. Il suo narrare, raccontando storie come "esempi" per comprendere meccanismi e dinamiche degli atteggiamenti umani è disarmante. Questo lo fà apparire criptico, ma in realtà era solo il suo modo di cercare di far comprendere il messaggio che voleva lasciare, non si spiegava in maniera diretta, ma raccontando una storia che sembrava un romanzo è riuscito a fare una sorta trattato di sociologia. Questo è quello che mi ha lasciato. Nel discorso degli ultimi uomini ad esempio è riuscito a dare un immagine più che realista di com è l'uomo la sua indole la sua natura, sembrava quasi un avvertimento, un consiglio, un presagio. Un opera come una canzone o una poesia varia di senso e peso a seconda di chi l'ascolta, credo che dipenda in parte dalle esperienze di vita propie dalle diverse sensibilità di chi riceve, non tanto dai limiti del lettore, non parlando di scienze esatte come matematica, fisica o che só, è naturale a mio avviso che si creino diverse opinioni si traggano diverse conclusioni, dove non si può sempre a mio avviso parlare di ragione o torto, giusto o sbagliato.

[@Anam404.]

@@GP-xh2qm "tanta roba" tanto contenuto, sostanza, impegnativa da comprende nella sua complessità...

[@Anam404.]

@@Johnny_Savage non l'ho letto, ma cercherò di farmelo capitare. Grazie del consiglio.

[@plinioperin71]

Buona sera. Like a prescindere 😇

[@Darklion4]

Un giorno ci portate un video divulgativo dove spiegate perché le neuroscienze hanno "confutato" gli "psicologi"?

[@fabriziomelendez1542]

penso è un discorso un po banale e storico ma se vuoi approfondire da solo il campo delle neuroscienze ti consiglio di partire dai libri di Antonio damasio

[@Darklion4]

@@fabriziomelendez1542 ok! Non sapevo nemmeno da dove iniziare. Grazie :D

[@simonegagliardi5857]

Da una "postazione psicologica", se ho capito l'invito del professor Boldrin, mi limiterei a dire questo: le persone sono implicate nelle dinamiche di potere non solo per poter controllare gli altri, ma soprattutto per poter avere dei potenti a cui sottomettersi. Produrre figure di potere consente di avere un padrone a cui votarsi, e in quella che è una dinamica di natura religiosa avere il proprio padrone a cui sacrificarsi garantisce un senso da reperire per la propria esistenza. Il sintomo nevrotico dopotutto si rivela essere nient'altro che il modo che il soggetto ha di sacrificare se stesso per mantenere il padrone saldo nella sua posizione di potere, così che possa continuare a produrre il senso a cui il nevrotico è fedele.

[@GP-xh2qm]

E il "padrone" in che modo sfuggirebbe a questa dinamica della evocazione di senso attraverso la sottomissione? Questo trasferimento di potere che avrebbe per contropartita un orizzonte gerarchico, stabile, ordinato e significato non spiega gran che.. tira un calcio la barattolo e sposta il problema a dove il padrone troverebbe il proprio orizzonte di senso.. O ho capito male?

[@simonegagliardi5857]

@@GP-xh2qm Mi pare di capire che mi stia chiedendo in che modo il padrone si legittimi a detenere un senso che andrebbe poi a organizzare le gerarchie di sottomissione, ma se ho capito male non si faccia problemi a correggermi. Provando a rispondere a quella che mi pare sia la sua domanda dico questo: Innanzitutto il mio commento non ha intenti esplicativi ma osservativi, ossia non intendevo dare una spiegazione e una sistematizzazione del fenomeno potere-sottomissione in ottica "psicologica" ma intendevo limitarmi a condividere l'osservazione che vede una buona parte dei "pazienti" inscenare la dinamica di sottomissione a cui accennavo. Detto questo, il "padrone" non ha alcuna legittimità nel reperire il senso che il "servo" vi trova, è piuttosto il servo a supporre che il padrone detenga questo senso. Ora, con "padrone" intendo una figura concettuale, non è un signore con la frusta che padroneggia su dei poveri sottomessi, è piuttosto quella figura immaginaria a cui il "servo" si affida, gli esempi più classici di padrone sono in primis Dio, ma anche la famiglia, l'ideale, il dovere sociale ecc... Quindi non c'è alcun padrone con un legittimo attestato di senso, è l'uomo che ha la tendenza a creare i propri padroni per supporre in loro un senso che possa orientare la sua esistenza, da qui il successo che la figura autoritaria e direttiva tende ad avere nei processi di fascinazione sulle masse nel corso della storia.

[@GP-xh2qm]

@@simonegagliardi5857 Ti ringrazio per il chiarimento. Avevo frainteso (per mia evidente ignoranza rispetto all'accezione che assume "padrone" nell'argomento che hai sviluppato nel primo commento).

[@francescodarin8100]

Esiste da anni la dialettica servo/padrone trattata da Hegel. Valutala vedrai che non è la tua rappresentazione che sarebbe fissa. Il mondo non è fissato una volta per sempre e io oltretutto non sono hegeliano proprio perchè la sua rappresentazione per quanto in movimento è inaccettabile. Produce soggetti inesistenti. Ma è meglio della tua.

[@simonegagliardi5857]

@@francescodarin8100 perdonami ma non ho capito