Михаил Тимин о проблемах учета потерь самолетов

[@ДмитрийВасильевич-я2с]

Михаил на деда похож почти один в один!!!

[@TacticMediaChannel]

К сожалению он умер в 59 лет, буквально за полгода до того как я родился...

[@Gariba-u9c]

@@greg20133 одна контора

[@ОленьнаАрте]

@@TacticMediaChannel Добрый вечер ! Нет у вас материалов или ссылок по 821-й истребительному ордена Суворова авиационному полку ? Июль 1942 год .

[@TacticMediaChannel]

@@ОленьнаАрте Я смотрел только май 1942...

[@Aleksandr.Nynj1989]

Самолёты хуже у нас были, несомненно, но тем больше подвиг наших бойцов. Вечная память и слава всем погибшим, ушедшим, вечная слава и почет выжившим и ещё живым. Ваш подвиг, всех бойцов, без исключений, велик, и вечен! Железные, великие солдаты СССР, победа за вами! Троекратное - УРА! Михаил, Вам лично - огромное спасибо, и уважение за труд и канал, как и всем Вашим коллегам!

[@владимирвласкин-г8х]

Хотелось бы знать Ваше мнение о количестве побед сов.летчиков в войне 1936 в Испании? По испанским данным они сильно преувеличены. А ведь они повлияли на недооценку противника и переоценку своих сил перед войной. Может быть сделать отдельную передачу по этой теме?

[@ИвановИван-ы3з]

В табличке по потерям РККА не учтена ДБА, АДД, 18-я ВА, 2776 боевых потерь, плюс авиация ГВФ, 1074 боевые потери. Итого 46 624. Как считались самолеты, получившие повреждения, отправленные в тыл на ремонт и списанные там - неизвестно. Скорее всего учтены как списанный в тылу износ если самолет не шел на капремонт. stsokol.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.262.html stsokol.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.17.html Что касается немцев, то по данным генерал - квартирмейстера на 10 января 1945 года учтена полная потеря 62 512 самолетов, кроме того 45 594 - от 10 до 60 процентов. Сколько из последних списано - можно гадать, по опыту 1942 года - 40 процентов от поврежденных списали. Но в бардаке 1944 года всяко больше. Кроме того в 1945 г считают 8 478 боевых потерь. Но нужно иметь в виду, что на фронте в сводки вообще не попадали самолеты, отправленные в тыл по исчерпанию ресурсов. Но они есть в таблицах по движению матчасти, которые немцы вели с марта 1942 года. На сайте Хольма www.ww2.dk/

[@ГошаБеляев-э3з]

Вот и до Сталина добрались...

[@Врагрелигии]

@@aleksandrtravnikov3102 и именно по людям должны оцениваться результаты. Самолет это кусок железа без пилота.

[@ПланшетТелефонов-ь4ж]

@@Oskar_GD Поправочка: весьма интересно посмотреть документы 46-55 гг о сборе цветного металлолома, почему-то не обращают на это внимание. Находил документы в архивах когда занимался вопросом не имеющему отношения к ВОВ. Цифры довольно интересные, естественно "русфанер" интересовали меньше. Так что не надо делать однозначных выводов на примере того, что осталось в земле.

[@ПланшетТелефонов-ь4ж]

@@Oskar_GD Сам то понял, что написал? С правдой пускай историки разбираются, она как известно всегда посередине. Указал на то, что сталкивался в архивах с документами со сбором металлолома, дюраля в каких самолетах было больше? Металлоискатели в то время были в свободном доступе? Как можно было проще накопать металла?

[@ПланшетТелефонов-ь4ж]

@@Oskar_GD Причем здесь пропорции? Дюраль навален в месте падения самолета, начинают копать, навалена фанера, какой с неё выхлоп? Копать до моторов? Так можно шурф на пять метров сделать. Партия поставила задачу сдать металлолом. Металла в стране не хватало после войны. Указал на это, что встречал документы по сбору металлолома, когда изучал использование чермета в промышленности СССР в 45-55 гг. Может изучение и этих документов внесет какую-либо ясность в изучаемом вопросе, если остальные данные не так однозначны? А от тебя какая-то хрень: борцуны, бритва, мужички, так и до уравнения Бернулли с дифферентом жидкости в стакане дойдём помноженным на принцип Парето.

[@АлександрИванов-ш3м]

Коллективу Тактик Медиа низкий поклон. Отличное видео!

[@zzubra8802]

Имел возможность спросить деда-лётчика истребителя, который участвовал с первого до последнего дня, сколько самолётов он сбил за всю войну. Однажды он ответил, что 3 лично и 4 в группе. Я удивился, как же так мало. Уже сейчас через Подвиг Народа узнал, что он был истребителем до конца битвы за Москву (включая 15 вылетов на И-153 в самом начале), а после ранения пересел на По-2. И через Курскую битву до Берлина и Кенексберга. Пару раз был с ним на 9 мая с ветеранами-летчиками - как они его уважали (несколько были Героями Советского союза). Сейчас приходит понимание за что.

[@hanzroening6263]

Мой дед служил в люфтваффе и сбил 26 самолетов большевиков.... твой дед что-то мало как-то сбил. Нечем гордиться даже

[@zzubra8802]

@@hanzroening6263 дурачок

[@AndreyOvsynnikov]

@@hanzroening6263 дед Картамышева закончил войну победителем в Берлине. А твой где и как?

[@МихаилГруздев-о9й]

@@AndreyOvsynnikov Этот Ханс - троляка из жмеринки.Что ему объяснять.

[@hanzroening6263]

@@AndreyOvsynnikov мой дед закончил войну в Берлине проиграшим, но пенсия у него 3900 евро. Его за всю войну никто не збил, а он 26 самолетов подбил. 26 большевиков уничтожил.

[@adeptusaegis3189]

Слушать тяжко и горько. Напомнило записи с Мирославом Морозовым, явно куски одной мозаики. Мужество и решительность, проявленные советскими воинами, потрясающее. На мой взгляд, несмотря на всю тяжесть поднятого вопроса, воевавшие в Великой отечественной заслуживают именно такого подхода, основанного на фактах, которые в полный рост показывают, с какими трудностями столкнулись наши ВВС в течении всей войны. Спасибо вам, Михаил и Владимир, за вашу работу.

[@promoabys]

Лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Спасибо за информацию. Вечная память нашим молодым героям.

[@ilyadashevsky9347]

Было бы очень интересно если бы можно было сделать отдельный ролик про воздушные перепетии имевшие место быть во время затишья марта-июня 1943 года на советско-германском фронте, включая единственную(?) попытку люфтваффе провести стратегическую бомбардировочную авиацию против советских глубоких тылов (Горькию, Ярославль, воздушное минирование Волгии, и т.д.). Заранее спасибо!

[@TacticMediaChannel]

Можно попробовать.

[@manulkot2540]

Там ещё были попытки уничтожения немецкой авиации на аэродромах перед Курской битвой.

[@expeditionexplorer8364]

@@TacticMediaChannel Спасибо было бы очень интересно .

[@Krotonyasha]

@@manulkot2540 У Хазанова и Горбача в книге эта тема изложена.

[@manulkot2540]

@@Krotonyasha насколько я помню потери немцев на аэродромах там оценивались крайне приблизительно.

[@funnywind6443]

43:50 вопрос про то, что в 44 г соотношение потерь уже не как в 41, а Тимин съезжает на 41 и ничего не говорит про 44. Где ответ на вопрос? Упорно пытается экстраполировать 41 г на 44 г. Никак не может отказаться от экстраполяции 41 г на 44 год разговоры о том, какие герои советские пилоты.

[@TacticMediaChannel]

Почему вполне есть объяснения и соотношение потерь в 1944 году дается, полностью смотрите...

[@funnywind6443]

@@TacticMediaChannel Посмотрел и вменяемого объяснения не увидел. Все то же натягивание 41 г на 44-45. Интересно, если сложить боевой счет немецких летчиков, то сколько раз они уничтожили всю авиацию СССР и союзников? Как быть с тем, что все немецкие асы были сбиты и не по одному разу, в т.ч. и на нашем фронте? Как этот факт вяжется с 1х10 в 1941-1945? Посмотреть ролик было интересно, но Тимин слишком упорно натягивает 41 на 44-45.

[@kost_kostinen]

@@funnywind6443 чего-то Вы недооцениваете нашу авиапромышленность. Люфтваффе заявило на Восточном фронте 45 тыс побед. А СССР имел до войны примерно 20 тыс. самолетов, за 41-44 выпустил еще 116 тыс и 18 тыс получил по ленд-лизу. Так что даже по заявкам немцам не удалось одолеть весь наш выпуск самолетов

[@funnywind6443]

@@kost_kostinen Ну да, некоторое преувеличение (называется "гипербола"). Но не надо забывать еще и про немецкую ПВО, она ведь не бездействовала всю войну. Плюс выбытие техники по небоевым причинам.

[@TacticMediaChannel]

@@funnywind6443 - Ну Вы вероятно отвечаете на вопросы из своей головы, в этом ничем помочь не сможем...

[@valerab3378]

Псевдонаучный подход к проблеме статистики в любой области рождает псевдоученых которые само пиарятся и давят на эмоции вместо констатации фактов и цифр. Никто не сомневается что потери СССР в 41 были большими вопрос в другом на сколько они были большими в сравнении с потерями 3 Рейха, и вот тут очень много всяких проблем вылезает от банальной с отсутствием документов до возведения в научные труды мемуаров и прочей беллетристики, это не говоря уже о таких фундаментальных как определения что считают потерями стороны, какие вооруженные части считаются военными, как ведется подтверждение уничтоженной техники и т.д.

[@Oleg_Kiselev]

Непонятно, но здорово!

[@ИванИваныч-э6з]

Надо говорить правду, какой бы неприятной она не была. Спасибо Михаилу Тимину.

[@МихаилКиров-у6о]

Спасибо за работу. Для меня высокие потери среди лётчиков не были секретом. Как и среди других родов войск. То о чём косвенно догадывался подтверждено на научной основе. Да и по другому быть не могло. Соревнование бедных с богатыми. Технически враг был очень силён. У нас была куча проблем начиная от сырых образцов вооружения и кончая эвакуацией тех самых производств. Но у нас не было выбора... надо было сражаться на том что есть... чтобы остаться живыми.

[@МихаилКиров-у6о]

@@juradolgov5053 Что вас беспокоит? Я не пораженец и не конспиролог да и не либераст. Я реалист. Да, потери противника завышали все. Но есть общие цифры, я понимаю что не точные. Но от них, как говорит Михаил, можно волюнтаристски плясать. Да, потери были большие и это факт. В авиации может и один к 10. В пехоте, артиллерии и танках гораздо меньше но всё равно далеко не один к одному. И какая разница? У нас был выбор? Мы победили и тем ценней эта победа.

[@МихаилКиров-у6о]

Ладно вам бодаться. В дебри обучения и качества техники лезть не буду. У меня дедушка мехвод Т34. От него осталась аттестация обучения. Так там смешные моточасы. Не помню точно сколько. Смотрел лет 15 назад и не представлял как можно идти в бой с таким ничтожным вождением.

[@alexrusspress304]

Вах-вах, хорошо сказал👊

[@МихаилКиров-у6о]

@@juradolgov5053 Кто сказал что я сравнил мехвода и пилота?

[@МихаилКиров-у6о]

@@juradolgov5053 Что вообще надо? Я не принижаю подвиг своего народа. Да, я знаю что наши потери были выше потерь противника. И это обусловлено рядом причин. На которые, в том числе, указал Михаил Тимин. Задавайте вопросы ему, он историк. Мне неприятно общаться с человеком который правильно слово миллионов сократить не может.

[@krxp9ik611]

Интересно - какой принцип "процентов" у немцев при оценке повреждений - общие повреждения конструкции ("как решето") или жизненно важных деталей? Вот к примеру - одно удачное попадание в двигатель, вынужденная посадка, двигатель в утиль, но самолёт практически цел - какой это процент? Сохранилась ли какая-нибудь немецкая инструкция на этот счёт?

[@igorvolgin2185]

Решил посмотреть журнал БД 1566 зенитного полка ПВО, в котором служила моя бабушка, и нашел интересную запись: "7.02.44 г. 1. В 00-12 1 самолет типа Ил-4 без заявки подошел к пункту с Ю-З стороны, на H=800 м, пройдя между НП № 7 и 8. В 00-16 самолет вошел в зону огня. В 00-17 был обстрелян зен. огнем дежурных 1 и 5 батарей. В 00-18 Ил-4, развернувшись над городом, вышел из зоны огня, скрывшись курсом 135. 2. Расход боеприпасов: 9 шт. 85-мм гранат" Интересно, сколько таких "дружественных" обстрелов могли закончится повреждением или гибелью самолета?

[@alexfred5325]

Вспомните слова Твардовского "Был враг силён, тем больше наша слава!"

[@woodendragon07]

Это Симонов, "Танк". Да, нам далась победа нелегко. Да, враг был храбр. Тем больше наша слава.

[@DonEstorsky]

Вопрос. А как воевал Мресьев без обоих ног? Уже после окончания книга. :) Его так и не сбили. Сбил по официальным данным ещё 7 самолётов противника. Можете что-нибудь рассказать?

[@TacticMediaChannel]

Летал и воевал, Вы имеете ввиду проверить по данным противника его боевую эфективность?

[@DonEstorsky]

@@TacticMediaChannel Да нет -- вообще рассказать о нём.

[@TacticMediaChannel]

@@DonEstorsky - Бориса Полевого мне не переплюнуть, да и смысла нет...

[@DonEstorsky]

@@TacticMediaChannel Бориса Полевого переплёвывать не надо: странно будет смотреться. :) В книге боёв то почти совсем нет. Книга о людях. А интересно о боях где был сбит Маресьев, о дальнейших его битвах и тд. По возможности естественно. Ну может позже что-то попадётся, обратите внимание. А по данным противника было бы совсем интересно, но боюсь противник вряд ли знал в каком самолёте Маресьев.

[@Histmaster18]

Спасибо Михаилу за столь познавательную передачу! А от себя добавлю. В январе-феврале 1944 года в ходе Корсунь-Шевченковской операции в районе города Шпола нашими летчиками бьіло сбито около 30-ти немецких машин. Среди них - Мессерьі-109, Юнкерсьі-87, Фоккерьі и даже Хейнкели. Вероятнее всего, дрались с 51-й, 52-й ескадрами, база которьіх в тот момент бьіла в Умани. Свои же потери, согласно документам, составили от 3 до 5 машин. Вопрос. Такое возможно, или - дезинформация? Известно, что в то время здесь воевала часть Ивана Кожедуба, взлетали с аеродрома Красносилка Кировоградской области.

[@TacticMediaChannel]

Надо смотреть операцию, так пока навскидку не можем пояснить...

[@TacticMediaChannel]

@@juradolgov5053 Ты откуда знаешь? В гугле смотрел?

[@fukinava]

Михаил, а вы в курсе надеюсь, что баланс произведённых и капитально отремонтированных самолетов не бьется с их реальным наличием в частях по отчётам? И это при том, что балансовый метод по ВВС РККА в общем и целом работает. Например, есть такая позиция по Люфтам: Так, если за все время войны по март 1945 г. авиапромышленность Германии выпустила 113,6 тыс. самолетов, то авиаремонтные заводы выпустили ЕЩЕ 47 ТЫСЯЧ САМОЛЕТОВ (плюс еще 3,8 тыс. «переделали» - Umbau). Имея к марту 1945 г. 100,5 тыс. потерь (учитывая 10 тыс. самолетов предвоенного выпуска), мы получаем, что к концу войны люфтваффе должно было иметь - 63600 самолетов! БОЛЕЕ ШЕСТИДЕСЯТИ ТЫСЯЧ! Если из этого вычесть, сколько самолетов имели люфтваффе реально на этот период, то получается не менее 40 тысяч самолетов, ушедших в «гиперпространство»! yandex.ru/turbo/s/afirsov.livejournal.com/230114.html?

[@ИвановИван-ы3з]

В советских ПАМ, авиаремонтных базах и аваремзаводах также отремонтированы десятки тысяч самолетов из числа поврежденных и выработавших ресурс. Их также будем пририсовывать к выпуску? Еще десятки тысяч поврежденных и безресурсных самолетов банально разобрали на запчасти. То же самое делали и немцы. Если самолет поврежден на 30 процентов - его на полевом авиаремонтном или тыловом заводе могли разобрать и из 2-3 самолетов собрать новый с номером фюзеляжа одного из них.

[@fukinava]

Oskar GD с точки зрения немецких потерь - которые есть 60-100 процентов ущерба, такое сложение оправдано.

[@TacticMediaChannel]

Особенно смешно про авиаремонтные заводы выпустившие 50 тыщ боевых самолетов...

[@TacticMediaChannel]

@@ИвановИван-ы3з Советские реморганы отремонтировали за годы войны, даже не десятки, а сотни тысяч самолетов, это поврежденные машины, по которым нет вменяемой статистики...

[@ИвановИван-ы3з]

@@TacticMediaChannel Я имею в виду ремонт с исключением из состава части. Мелких ремонтов там миллионы.

[@ДмитрийАкашев-т8щ]

Сам работал летчиком истребительной авиации. Выпуск 84 г. В мае 1982 г. нас распустили после парада. Какой то полупьяный полкан с бутылкой водки схватил меня за рукав и, узнав до которого увольнительная предложил бухнуть за 9-е. Чувак сбил 17 самолетов в ВОВ, в том числе 4 на И-16, которыми очень гордился. Летал до 63 го. На войне до середины 44 го. На посадке попал в яму левой ногой и сломал собственную. Сложный переелом. Говорил, что, проигрывая в личном мастерстве групповой бой был всегда за нами. В индивидуальном люди не успевали готовиться - их сбивали. Замкнутый круг. Но в группе: "у нас было нормально, когда звено разбивается на две пары. Одна атакует любое количество истребителей, а вторая любое количество бомберов. Когда обстрелянные летчики были переброшены на запад картина поменялась. Уже немцы сбивались раньше, чем успевали "обстреляться".

[@TacticMediaChannel]

Сбивались, в основном, немецкие штурмовики FW190, с которыми в массе и рубились наши истребители...

[@ДмитрийАкашев-т8щ]

@@TacticMediaChannel Не. Не очень. Речь о групповом бое истребителей. Лет через 10 на полигоне красноводск мы в хлам раскатали местных лучше нас подготовленных бойцов в групповухе вкорне сломав нынешнюю дебильную тактику. Ещё через год мне дошло что мы сделали. А не самом деле мы сделали то, что в ВОВ делали они, растянув звено попарно сначала по фронту, а потом в пеленге . А не эти некчемные арканы и ракушки. Удивительно, что все это было сразу забыто

[@жоражора-ш8с]

Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. 53882 Из них: Исправны 45291

[@TacticMediaChannel]

Что это меняет? На 1.01.45 в действующей армии было 14500 самолетов, к этому моменту общие потери уже составили более 100 000 самолетов. За 1945 год безвозврат по боевым причинам небольшой - 2192. Поэтому вполне нормально, что всего, с учетом не действующих ВВС, резерва и учебных частей и заведений на 1.05.45 было 53882 самолета.

[@TacticMediaChannel]

@@Oleg_Zaharov - Разберите любую операцию, в любой год войны - после чего приходите, поговорим...

[@ЕвгенийКупцов-х8ю]

Спасибо за ролик. Небольшое упущение - нет данных о потерях союзников Германии на восточном фронте. На начало войны кроме 3 тыс немцев воевала 1тыс румын и финнов, в августе дополнительно прилетели итальянцы. В 43-44 союзники Германии летали преимущественно на тех же самых немецких самолётах, что и немцы.

[@TacticMediaChannel]

Это коренным образом не влияло ситуацию с соотношением потерь...

[@БелыйРыцарь]

Михаил спасибо за такой подробный разбор. Правда она и есть правда. Именно так и понимаешь насколько тяжело давалась победа.

[@denisdolgushin2775]

У деда в полку было расслоение фанеры, приехал инженер с завода для инспекции, жил 3 дня с дедом в одном блиндаже. Говорил инженер-конструктор, что все прекрасно знают, что Ла-7 лучше Ла-5, но металла в стране нет. Дед именной Ла-7 получил на заводе уже в самом конце войны. Почти на нем не летал т.к. на "расписной" машине летает "ас", немцы от боя уклоняются, поэтому отдавал его самым молодым летчикам пришедшим в полк. А сам летал на обычном Ла-5.

[@TacticMediaChannel]

Проблемы с состоянием деревянных элементов конструкций советских самолетов, к сожалению, существовали и до войны и во время...

[@ВячеславКумсков]

Спасибо за интересный стрим, очень подробно раскрыта тема, Михаилом приведено много конкретных примеров.

[@testvrg137]

На 1:29:00 про недоведённость и недостаток новых самолётов в 43м: а ещё говорят, почему мы М71 в серию не пустили, почему И185 не запустили и тп...

[@PitTanner]

Там всё сложней, нежели недоведенность конструкций. Были и совершенно валюнтаристские решения Яковлева-Шахурина, продкрепленные мощным лобби из ЦАГИ , когда на авиазаводах творилось черти что. НИИ ВВС одобряет , командование ВВС РККА просит, а в ответ приезжают тряпочные ЯК-7 и деревянные ЛаГГ-3 . Зато конкурирующие КБ мягко третируют . Кстати в Рейхе нечто подобное было у Курта Танка , с его FW190 , когда потребовался тяжёлый ударный истребитель для ПВО Рейха , а Мильх и его подпевалы ориентировались на. Бломм Фосс . И переломить эту тенденцию Танк сумел исключительно заручившись поддержкой СС , продвигая FW190 в роли штурмовика ...

[@testvrg137]

@@PitTanner как раз таки "волюнтаристские решения яковлева-шахурина" - и есть очень большое упрощение реально сложной обстановки (и очень мусструемое в пабликах последние лет 30). Чтобы это прочувствовать, есть на этом же канале общирный доклад историка фирмы Лавочкина: m.kzbin.info/www/bejne/rGPQXmemmsSgo5Y

[@kost_kostinen]

@@testvrg137 если интересно, то вот еще можно почитать статью того же самого Г.П. Серова про создание и Ла-5 и развитие мотора М-82 airpages.ru/mt/mot4.shtml

[@ИльяБыняев]

Что меня меня всегда интересовала, так это немецкие подсчеты потерь. Ведь точных потерь немцев нет. Архивы же уничтожены были. Так кому верить? И эта система в процентах. Значит автор говорит, что повреждения от 60 до 100 % . А у меня вопрос? Откуда считать эти проценты? В целом? От повреждения планера? Или винто-моторной группы? Например повреждения самолета, 10 или 20 %? Что было повреждено? Или 60%? Вообще непонятно. Вопросов очень много. Самолет может вернуться с боевого задания весь в "решето" и быть списан, а может выйти из боя с повреждением двигателя и быть в дальнейшем списан. Так вот вопрос? может есть таблица какая-то, где показаны эти проценты? Просто интересно. Эта система в процентах у меня всегда в голове создавала вопросы. Если кто-то конкретно ответит, буду благодарен.

[@TacticMediaChannel]

У ВВС КА к сожалению не было и такой системы, поэтому мы видимо никогда не узнаем сколько советских самолетов получили повреждения в Великой Отечественной... А немцы как определяли, ну также как и наши, комиссия в части, осматривала самолет и писала заключение.

[@alal3103]

Здравствует, в вашей передаче не за тронулась одна важная тема, на мой взгляд, вы не рассказали о количестве боевых вылетов с той и с другой стороны, не могли бы вы уточнить эти цифры. А также все-таки хотелось бы понимать потери летного состава с той и с другой стороны именно на восточном фронте.

[@TacticMediaChannel]

Это немного другой вопрос - его будем рассматривать отдельно...

[@alextsitovich9800]

Все равно, как-то непонятно, если Тимин говорит, что в авиации всю войну потери 1:10, и Исаев говорит, что в армии тоже были потери 1:10, то как оказалось, что войну сначала переломили в свою пользу, а потом и вовсе победили в ней? С авиацией все понятно, как сказал Тимин, союзники её взяли на себя. Но сухопутные силы как отбились - непонятно. Исаев говорил, что стружку снимали. Но Тимин говорит, что в авиации проблем не было всю войну. А подготовка пилотов, наверно, более сложная, чем в армии. Так что странно, что уровень немецкой армии так сильно упал. Из этих рассужений можно сделать лишь предположение, что роль авиации в той войне была незначительной, и большее население СССР и лучшая массовая подготовка сухопутных сил позволили победить.

[@Maxsoonia]

@@lollololo1018 эээм, товарищ откройте его ролик о Смоленском сражении

[@Maxsoonia]

@@lollololo1018 как-бы во первый изначальный тезис звучал как: "Ни когда Исаев про 1 к 10 не говорил не надо" ну а во вторых по его данным потери Группы армий Центр составили чуть около 5% потерь за два месяца, что сразу создаёт вопрос каким образом блицкриг вообще был остановлен, ну а по убитым он заявлял вообще про 20 к 1 что уровень Зулусы-Британцы

[@Maxsoonia]

@@anamebname2675 а теперь попрошу объяснить к чему это всё сейчас было? по подсчёту вылетов кстати спасибо

[@TacticMediaChannel]

@@lollololo1018 - Ну советские потери известны, и там к сожалению только 100 % - более 41 000 потерянных в боях самолетов, есть смысл Тимину манипулировать цифрами? А Вы просто - мудак...

[@TacticMediaChannel]

@@anamebname2675 - Очень серьезно ждем такого же расклада про ВВС КА...

[@Voronkov_Sergei]

Спасибо! Тема непростая. Хотелось бы ещё о личных счетах асов послушать-посмотреть.

[@Voronkov_Sergei]

Дежурный По Звездам это так. Но, во-первых мой коммент предназначен для продвижения ролика(чем могу...), во вторых: тема освещалась именно что в разных видео, хотя и много раз. Думаю пора всё обобщить в одном, рассмотрев счета асов, квалифицированно и аргументированно прокомментировать.

[@ГошаБеляев-э3з]

@@ДежурныйПоЗвездам Ну да. 53 страны воевали, только слышно их стало с 44года, когда действительно, вопрос войны был решен...

[@Врагрелигии]

@@juradolgov5053 не совсем так. Вы не забывайте о двух наиболее важных факторах: у немцев личные счета были целью, у нас выполнение четко поставленных задач, отсюда преобладание у немцев "свободной охоты", в то время как наши истребители были привязаны к бомбардировщикам и штурмовикам. При этом у немцев налёт часов в два, а то и в три раза больше - их кидали с фронта на фронт, в то время как у нас действовала система ротации - полки уходили на переформирование и отдых в тыл на несколько месяцев (пополнение пилотами и техникой, и обучение). Я не спорю, у Хартмана и прочих может и приписана пара десятков побед, но в целом если смотреть, тот же Кожедуб (который только в 43 начал воевать) и Покрышкин, если бы имели аналогичный налёт часов, имели бы вполне сопоставимые с немецкими счета.

[@Врагрелигии]

@@ДежурныйПоЗвездам приписки были. Только вот одно но - у нас для подтверждения побед было обязательно подтверждение либо ВНОСами, либо пехотой, или иным свидетельством (например другой пилот). Приписки могли быть только там, где из свидетелей были другие пилоты. В других случаях я не представляю как можно было приписать самолет не имея подтверждения.

[@АндрейБезымянный-ш6и]

@@juradolgov5053 с мозгом у тебя " там всё просто". И единицы интеллекта " потекуть в меньшую сторону очень сильно". Я, читая то, что ты (и как) пишешь, не перестаю удивляться твоей полнейшей безграмотности и недалекости.

[@TheVilensky]

Михаил, я как-то слышал в Ваших видео, что счёт личный Хартманов и иных, кто 300+ по немецким данным - весьма завышен. Как на Ваш взгляд - какое соотношение будет в реальных цифрах если сопоставить Хартмана и Кожедуба??

[@ВячеславСкопюк]

про счет Кожедуба тут, по-моему. рассказывал Геннадий Серов

[@ИвановИван-ы3з]

Автора ролика и так уже начали какашками закидывать, вы хотите еще и проверки счетов советских символов, Кожедуба и Покрышкина? На самом деле представление о том, что советские пилоты мало заявляли побед и их заявки жестко проверялись - миф. Заявили советские истребители больше, чем хартманны. 53,7 тыс против 40 тыс. О размерах потерь сторон есть данные в ролике. Делайте выводы.

[@АндрейСурков-с6б]

Михаил! Большое спасибо. Правда, пусть очень горькая... Чтобы заткнулись те, кто "можем повторить". Еще раз спасибо Вам, Драбкину, Морозову и многим другим. Страшно все это, но, как я и говорил, правда будет донесена вами до людей. Кто хочет слышать - услышат. А остальным - бог судья.

[@АлександрБасов-л9р]

Особенности национальных систем учёта - дело тонкое

[@БорисСурский-у3ф]

Тяжёлая,горькая,но очень нужная и честная правда. Эта правда ещё больше возвышает подвиг наших Великих Дедов. Спасибо,Михаил. Здоровья и удачи.

[@Patrick-zw9kw]

Михаил, спасибо! И Владимиру респект за ведение дискуссии!

[@denisdolgushin2775]

Дед закончил войну ком полка. По началу войны все было печально по потерям. Наверное поэтому деда и в школы перестали пускать для встреч пионеров с ветеранами :) Но вот по 1944-45 годам с его слов ситуация поменялась на 180 градусов. Однажды сбили 190 с пилотом, у которого это был ПЕРВЫЙ вылет на типе. Учили на 109, ждали именно 109, а за день до боя пригнали новенькие 190 и парень матчасть учил уже сидя в кабине с инструктором на крыле. В середине войны они имели просадку в качестве пополнения, а опытных повыбивали или отозвали в ПВО рейха. И на восточном фронте появились слабо подготовленные пилоты. И ситуация с потерями перевернулась полностью.

[@TacticMediaChannel]

Ваш дед, был реально человек войны! Честь и хвала его мужеству!!!

[@Po6om_Bepmep]

Как всегда, отличный выпуск. Большое спасибо Михаилу Тимину за его работу, как научную, так и просветительскую.

[@ВасилийНиколаев-ъ8я]

Спасибо, Тимин, за то что правду говоришь. Правда она хоть и неприятная, но она нужнее любых сказок. Теперь понимаю, как 600 истребителей немцев могли контролировать все небо на Восточном фронте.

[@денисчеркасов-т2б]

А зачем правда нужна? Все равно она нас ничему не учит. Даже сейчас сравните количество учебных налетов ВВС России с ВВС США и Израиля.

[@ИванИваныч-э6з]

@@денисчеркасов-т2б А где можно узнать данные по учебным налётам разных стран?

[@Po6om_Bepmep]

@@денисчеркасов-т2б Вас, простите, это кого?

[@drowtt]

@@ИванИваныч-э6з У меня босс американ, в армии служил в палубной обслуге на авианосце, говорит что летали каждый день, летчик делал минимум 4 вылета в неделю, в условиях "мирного времени". Сколько вылет по времени не знаю. Ходили "на боевые", говорит один летчик делал 2 вылета в день 6 дней в неделю

[@АлексейМихайлов-и3к]

Ничего не выдумывая - Какие потери несли в людях и материальной части основные боевые части штурмовой авиации, к которым относились штурмовые авиационные полки видно из отчета 62 ШАП (Штурмового авиационного Гродненского, ордена Суворова полка) о боевых и безвозвратных потерях в летном составе и материальной части самолетов ИЛ-2 при боевых действиях на участке 2 Белорусского Фронта в составе 4 ВА с 23.6. 44г. по 8.5.45г. 1. С 23 июня 1944г. по 9 мая 1945г. произведено-2545 успешных вылетов. 2.За это же время потеряно 33 самолета, что составляет 77 самолето-вылетов на одну потерю. 3. Потеряно самолетов по причине: а) сбито истребительной авиацией - 4 самолета; б) сбито зенитной артиллерией -28 самолетов; в) не вернулось с боевого задания по неизвестным причинам -1 самолет - © На сайте Артема Драбкина летчики - ветераны вспоминают, что во второй половине войны они немецких истребителей большой опасностью не считали, гораздо больше они опасались зениток.

[@andreyma8042]

Смешно. На Мальте в конце 1941 потери немцев - 2 Me-109, англичан больше 50 истребителей. Ну и что? Или во Франции в 1942 потери немецких и английских истребителей 1:4,5 - это как? Ну а тонкости нашего учета - что севшие на вынужденную учитывались как не вернувшиеся - при том, что их потом притаскивали и чинили?

[@АндрейМатюгин-ц3с]

Не вернувшиеся - это пропавшие без вести! Дофига их притаскивали? - транспорта не хватало, дороги забиты... да и дорогами их назвать так что это практически не возможно. То что рассказывает Покрышкин - только исключение, подтверждающее прпвило! Самолёт не грузовик - его так просто не утащишь, (он просто не предназначен для этого!) а да и что потом от него останется?

[@Врагрелигии]

Мне вот не понятно. Если немецкая авиация была столь эффективна, то как так вышло, что эта "эффективная" авиация начисто потеряла господство в воздухе уже в 43? Да и к тому же как мне кажется критерии эффективности должны оцениваться не количеством сбитых, а тем, какой урон нанесён наземным силам. И при таком раскладе истребительная авиация становится вспомогательной, а не основной (как её сейчас оценивают). Да, потери большие - так ведь, и цели, и задачи, и тактика, и стратегии разные были. Но как итог советская авиация оказалась эффективнее по итогам нанесенного урона наземным силам. Но на 41-42 год согласен - немцы доминировали полностью в небе.

[@ГаврилИннокентьев-г1ч]

потому что начиная как раз с 43-го 70% истребительной авиации люфтваффе воевало на средиземном море и западе, так как началось активное воздушное наступление союзников. погуглите сравнение потерь люфтваффе на восточном и западном фронтах. как раз с 43-го потери истребителей на западе начинают превосходить потери на востоке в разы.

[@SR-eu1wx]

В 1943 году они ничего не потеряли, это советский миф, скажем так. Хотя наши стали пытаться господство оспаривать, но получалось так себе, как пример - Курск. Можно почитать Горбача, Растренина. А в 1944 году.... Ну когда на всю Белоруссию остается три десятка мессеров, то чего уж тут господство не захватить. Оно, там, можно сказать, на полу валялось, только подобрать.

[@Врагрелигии]

@@SR-eu1wx а Кубань, значится миф. Ладно. Пара-тпойка мессеров на весь фронт? А куда тогда остальные делись? Средиземное море? Или отбивать атаки бомбардировщиков с севера? Так и там не шибко отличались - эффективность как-то резко падала.

[@SR-eu1wx]

@@Врагрелигии Вообще-то да, большая часть истребителей была брошена на Запад. Но там у союзников было настолько раздавливающее превосходство, что немцам это не помогло. В итоге получился тришкин кафтан - в Белоруссии осталось 32 мессера. Что они могли сделать? Ничего. А что касается Кубани, то бои были. А вот их результаты слегка переоценены, что нам немцы под Курском и показали.

[@TacticMediaChannel]

Вы вероятно ник надо назвать "не враг религии" - а "друг религии", такая упоротость из той среды...

[@Charger33333]

Интересно, попадалась цифра по графе "Списанные по износу" - в 1944 году ВВС РККА списали "по износу" 7592 боевых самолета. Их в немецкие победы надо внести, или отдельной графой, списаны по износу? Опять же вопрос, куда девались снимаемые с вооружения самолёты? И-15, И-153, Р-5, СБ, если у них оставался ресурс(моторесурс, планера, etc?)

[@Charger33333]

И такой же вопрос по немецкой стороне. Сколько списано по износу, если известно, что в сводках генерал квартирмейстера эта категория не учитывается? Немцы не списывали самолёты по износу? Как-то слабо в это верится. Кроме того, немцы воевали не одни. Словаки и румыны тоже принимали участие. Что с этими делать, как считать? Как считать потери у этих участников? Сколько у них списано по износу?

[@TacticMediaChannel]

Отдельно разумеется...

[@pinkfloydov_]

Спасибо за этот тяжелый, но нужный разговор! И почему достаточно давно не обновляется основной ресурс tacticmedia.ru? СтОит волноваться за судьбу проекта?

[@TacticMediaChannel]

Нет сил обновлять :( Будем их изыскивать.

[@maximmedvedev374]

Тяжёлая тема для обсуждения. Спасибо!

[@AK-73]

Спасибо. Хороший, хоть и до слез горький разговор. Постоянно у нас то патриотичный лубок, то самобичевание сыромяжной правдой. Истина где то между. И вы её попытались донести. Ещё раз спасибо. Успехов вам.

[@МихаилБурцев-з7т]

Михаил, спасибо вам большое за это видео! Давно слежу за вашим проектом "Tactic Media". Иногда не все, что вы говорите, бывает приятно узнавать. Это правда. Но на ряд "неудобных" вопросов ответы я нахожу только в ваших видео и статьях. Спасибо за Вашу работу! По поводу историографии - полностью с вами соглашусь. Очень обидно, что прошло столько лет, а даже по Кубанскому воздушному сражению достойной, объективной работы нет. При этом те же наши союзники по антигитлеровской коалиции в своих научно-популярных сериях того же издательства "Оспрей" предлагают читателю неплохие разборы конкретных боев, и аналитики. Будь-то в Европе, или на Тихом океане... Хочется надеяться, что в будущем у нас также будет. Удачи Вашему проекту!

[@МихаилБурцев-з7т]

@@juradolgov5053 Долго не мог понять смысл вашего комментария, вероятно дело в отсутствии соответствующих знаков препинания. Каковы ваши критерии компетентности? Насколько я могу судить, Михаил умеет работать с архивными материалами, делать на их основе выводы. Понимает иерархию источников, сопоставляет их. По работе с документами трудно придраться. Больше скажу, не в каждой диссертации на соискание степени кандидата исторических наук используется такой солидный корпус источников, который прослеживается по его статьям и книге про 22 июня в Прибалтике. Если вы считаете себя более компетентным, что ж, вы можете написать статью, а может, они уже у вас есть? С удовольствием почитаю. Ну и... попытаю счастья: Может быть Вы сможете посоветовать внятный анализ Кубанского воздушного сражения? Кроме статьи с сайта Airpages, это уже старая вещь, ей 15 лет, если память не изменяет. Так, чтобы с опорой на документы. А вообще, мне есть с чем сравнить. К сожалению, в нашей нынешней историографии очень мало авторов, которые опираются на документы, тем более, прослеживают ход событий с обеих сторон. Наша историография воздушной войны находится на уровне западной, эдак полувековой давности. Опора на мемуары, односторонний подбор документов. Тенденциозность и слабая доказательная база для выводов, попытки что-то приукрасить (пресловутый патриотизм + пиитет к мемуарам). Черт, есть простейшая серия Osprey Duel, позиционирующая себя как "мурзилка" для любителей авиации, а не профи. Так в книжке A6M vs P-39 есть работа с документами обеих сторон, критический анализ донесений. И выводы, надо сказать очень интересные по боевой эффективности. Этот уровень для нашей историографии сейчас недосягаем. Конечно, я говорю об историографии войны в воздухе. М. Тимин, Д. Хазанов, О. Растренин, это люди, которые, на мой взгляд, " в теме". Да, они не знают "всего", как какой-нибудь Якубович. Так это и прекрасно, потому что последний автор - просто компилятор. У нас вообще беда, люди часто просто компилируют чужие работы, и продают это. Вместо того чтоб в архивах сидеть.

[@МихаилБурцев-з7т]

@@juradolgov5053 Я с большим уважением отношусь к людям, которые прошли через военные конфликты, и понимаю вашу т.з. Но, тем не менее, не соглашусь с Вами. Я бы не стал переносить опыт Чечни на события ВОВ напрямую. Здесь ваш пример, хоть и интересен, но не совсем корректен, я думаю. Насчет "верить ветеранам" или боевикам, согласен. Каждая сторона всегда выступает с оверклеймом по потерям противника. Мой серьезный интерес к операциям ВОВ начался с интереса к Кубанскому сражению. Нашей большой победе над Люфтваффе. Победе... если бы. В какой-то момент я хотел сделать кампанию для игры "Ил-2" на основе документов, рассказать о типичных боях той битвы. За месяц поиска информации я понял, что эта победа была воистинну пирровой. Соотношение потерь 1:7, 1:10, 1:5 в боях. И это 1943 год! Сначала тоже ругался на немецкие отчеты. А потом познакомился с работой поисковиков "Кубанского плацдарма". Вся Кубань завалена обломками наших самолетов. Немцы есть сбитые, но их на порядок меньше. А самое страшное, что у нас было подавляющее численное превосходство. Казалось бы, ВВС РККА должны были раскатать Люфтваффе в ноль. Честно, волосы дыбом встают от осознания того, насколько в нашей историографии неверно подают эти события. Это не просто боль, это БОЛЬ! Черт, не помню, где вычитывал, но у нас тоже в той битве не верили докладам своих о сбитых. Потому что уже численность немцев выбить должны были пару раз. Ан нет, немцы летали, и давали сдачи. Еще, у ВВС РККА в принципе была выше доля небоевых потерь самолетов, чем в любых других ВВС. Потери в сложных метеоусловиях, поломки, аварии, нехватка запчастей. Да, черт возьми, Мессер и Фоккер были намного более ремонтопригодны чем наши Яки. И намного более долговечны чем те же Ла-5 и Ла-7, которые могли сгнить за зиму, т.к. деревянные (смотрим воспоминания Ворожейкина). То, что потери пилотов ниже, чем потери самолетов - это как раз нормально. Нравятся или не нравятся, немецкие отчеты, а это обязательный источник. Он, равно как и наши отчеты без перекрестной проверки данными противоположной стороной мало что даст. Историк не имеет права додумывать, он всегда работает с источниками. Это я как человек с историческим образованием говорю. Хотя ВОВ не моя специализация.

[@МихаилБурцев-з7т]

@@juradolgov5053 Ну да, все самолеты покинули пилоты из-за неисправности. Я бы не приводил как аргумент "Кубанский плацдарм", если бы: Во-первых, внутри сбитых часто останки пилотов (наших или немецких), во-вторых, проверка немецких и наших документов приводила к четкой атрибуции погибших и обстоятельств сбития найденных самолетов (порой они так подтверждали немецкие заявки на сбитые). Доходит иногда до того, что находят сбитый самолет ровно в том месте, где какой-нибудь немец заявил сбитый. И можно понять, кто и кого в том или ином бою сбил. Это большая работа. То, что у немцев с подготовкой было в ВВС лучше, и то, что матчасть лучше, это к несчастью для нас - истина. Какая боль иногда читать мемуары, бой, описанный, как мы им "втащили" 6 против 30... Ах если бы. Не забывайте, что в советское время мемуары часто писали как: ветеран рассказывает лит. работнику, тот записывает, и литературно обрабатывает. Потом еще цензура добавляет. В какой-то момент я просто уже навострился находить такие литературные штампы. А теперь включим логику: Як-7Б не имел превосходства перед БФ-109Г-2. На высоте 3 тыс. м. наша группа из 6 самолетов встречает врага, тот наращивает численность до 30, нашим на помощь прилетает 6 Як-1 из Кабардинки, бой над Мысхако. В шестерке Яков половина или больше - первый боевой вылет. Итог боя - Як-1 в мемуарах сбиты все. Як-7 - один дотянул до своих в Геленджике, остальные сбиты. Что делает литработник? Правильно: рассказывает, как наша шестерка перед тем как ее всю выкосили утащила за собой 6 мессеров. Хороший сюжет для фильма или игры. Только немцы в тот день никого не потеряли. Это бой 20 апреля 1943, описан в мемуарах летчика 15 ИАП А.Н.Ситковского. Он сам в мемуарах говорит, что сбил двоих прежде чем пойти на вынужденную. В реальности по сайту Allaces.ru видно, что в тот день он не делал заявок на сбитые. iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta-mest-padenij-samoletov.html Все просто: мера компетентности историка - это 1) использование первоисточников, 2) умение их интерпретировать. И это необходимо делать в каждом конкретном случае. Только после того, как будет составлена выборка из N-ного количества боев, можно будет делать вывод. В истории как: Нет документа (свидетельства), говорить о событии не можем. Как в инете - "Пруф или не было". У Михаила всегда есть пруфы.

[@МихаилБурцев-з7т]

@@juradolgov5053 главная причина мифов - замалчивание военными тех проблем, что реально существовали. Это в итоге потом приводит к разрыву шаблона у рядового читателя, когда всплывают данные, не вписывающиеся в "приглаженный" канон. Это потом позволяет, с одной стороны, лить массам в уши мысль, что "власти скрывают, мы мясом закидали". Победить просто закидывая мясом можно только в альтернативной вселенной. А с другой, приводит к тому, что когда-кто-то пытается разобраться в событиях, ему приходится долго доходить до сути. Про хиви и полицаев тема отдельная. Я в нее даже не собираюсь погружаться. После Кубани немцы неплохо себя показали на Курской дуге. Там наши полки за пару дней выкашивать умудрялись до состояния в 5-6 самолетов. Из других эпизодов - бои в Крыму, о которых Михаил в видео говорил, а также сражения апреля-мая в районе Молдавии. Немец и в 1944 году оставался опасным врагом, который был в состоянии вломить. Что показывал и на Западе. Вон, провальная операция Боденплатте. Наши союзники брали подписку о неразглашении о том, как попали под удар. Боденплатте да, провальная, потому что вложили в нее все последние силы. Но и союзники получили. Другое дело, что в отличие от немцев они могли восполнить потери.

[@АндрейБезымянный-ш6и]

@@juradolgov5053 не компетентен был папашка твой. Настрогал олигофрена.

[@sergeya3273]

Спасибо за труд! Последний год на канале - лучшее по авиации ВОВ, из того, что приходилось видеть. А насчет цифр, для критиков - вот не из бумажек, а непосредственно из земли, там потери не занизишь. Много десятков самолетов, наших и немецких, на Кубани (где, типа, "начался перелом" в воздушной войне) места падения которых поисковики из отряда Кубанский Плацдарм отработали своими руками, одна карта стоит больше всех ура-лубков: iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta-mest-padenij-samoletov.html

[@XMypcuk]

Спасибо за ссылку!

[@aeroclub7793]

Михаил, очень интересно и обосновано. Я действующий летчик, и удивлен, как точно и без идиотизма характеризуется авиационная тематика по многим аспектам той войны, на основе огромного труда с Вашей стороны. Интересно. Познавательно. Спасибо!

[@TrueRealGUNNER]

Книга Юрия Мухина «Асы и пропаганда: дутые победы Люфтваффе» мне показалась очень актуальной по данной теме ( точнее около данной темы). Интересует мнение других. Только без воплей и соплей от как «либералов» так и «патриотов». Интересует мнение тех, кто реально прочитал и конкретные какие-то доводы.

[@kost_kostinen]

Книга откровенно плохая. Автор прочел древнюю пропагандистскую книгу про Хартмана, а также мемуары Руделя. Также использует некоторые интервью ветеранов из сборника Драбкина и фейковую статью В.Дымича "Веселая охота на Восточном фронте". И на основе этого пытается высосать из пальца какую-то псевдоаналитику. В общем лучше не читать.

[@softstone125]

Адская наркомания некомпетентного человека, который любит сталинский СССР до степени смешения святости оного с Девой Марией. С таким же успехом можно учить историю по публикациям "Панорамы".

[@Oleg_Kiselev]

Собственно книга и является "воплями и соплями".

[@TrueRealGUNNER]

Кост Костинен не могу так сразу с Вами согласиться, но спасибо за мнение. Постараюсь разобраться в ваших доводах. Так же интересен ваш коментарий по поводу А. Драбкина. Можно поподробнее? Многие книги его тоже перечитал. Как по мне- по сути диктовка ветеранов, наложенная на бумагу. Вы считаете, что автор слишком исказил оригинал какого-то интервью? ( имеется ввиду, что я не совсем понял, что Вы имели ввиду, говоря про Артема Драбкина).

[@kost_kostinen]

@@TrueRealGUNNER нет, не исказил, а просто свалил все в кучу. Причем доходит до смешного - ветеран рассказывает как их полк Пе-2 в декабре 44-го за пару-тройку налетов на Лиепаю практически обнулили немецкие ФВ-190. А несколькими страницами ранее Мухин распинается как немцы врут))

[@Афим-ц4у]

Мой самый любимый канал! Продолжайте, потрясающая информация!!! 👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍

[@bogdanzinchenko1729]

Спасибо за ролик, объективность и профессиональный подход!

[@sektor_7414]

Михаил,огромное вам спасибо! Спонсорство появилось? Обязательно оформлю в скором времени!

[@TacticMediaChannel]

Спасибо за поддержку!

[@ФаррухАбдугафаров-ы4ь]

@@TacticMediaChannel Здравствуйте. Привет вам из Узбекистана. Спасибо вам за ролики Средняя Азия смотрим..Все оч.познавательно и выстраивает правильную логику понимания тех событий.

[@ФаррухАбдугафаров-ы4ь]

@@TacticMediaChannel В РФ есть Б.В.Юлин, Клим.Жуков, Михаил Тимин и т.д. т.е. товарищи которые объясняют в каналах - события нашего прошлого. А в Узбекистане пока таких людей 0. Посоветуйте пож-а как нам тоже можно такое организовать..?! Заранее спасибо..

[@ФаррухАбдугафаров-ы4ь]

@@benderrodrigez5814 Главное это порыв, а не только уровень науки..Я ставил в ряд именно по проекту пропаганды истории ВОВ..

[@ФаррухАбдугафаров-ы4ь]

@@iohananfrolov Когда я говорю есть люди что в каналах говорят об истории. Я отнюдь не беру подготовленность, а имею в виду что есть нормальные, адекватные люди с образованием которые не лжеисторят..

[@Alexey-Shumikhin]

Есть ли данные по потерям авиации союзников германии?

[@Alexey-Shumikhin]

@@juradolgov5053 Я о том, что сравнивая потери надо учитывать и союзников. У нас же обычно берут только потери Германии.

[@rumpelschtilken]

Прекрасная лекция. Спасибо Михаилу.

[@nullbox02]

Вот, вопросов нет вообще! По вконтакту возникли проблемы скорее с формой подачи, нежели с материалом. Ибо дураков нет спорить с объективными данными.

[@МихаБ-й2й]

Очень "волюнтаристский" выпуск ))

[@gustavvandenburger4912]

А есть ли документы, скажем так, о поступающих потерях, от нацистских ремонтников? Чтобы можно было понять, сколько из этих повреждённых "от 10 до 60 %" и "от 60 до 100 %" было восстановлено и возвращено в строй, и сколько списано окончательно?

[@TacticMediaChannel]

Нет исследований...

[@ЛонгинСотник-ч6ь]

Хотелось бы услышать мнение о счетах наших и немецких ассов

[@TacticMediaChannel]

Будет.

[@ЛенивыйКот-е6ъ]

Какую все таки большую работу делают люди. Успехов вам.

[@maxymka344]

Конструктивно и познавательно!

[@badjinda]

Спасибо за лекцию. В сухом остатке получается не военно-воздушные силы, а какое-то "ополчение на самолётах" разбавленное небольшим количеством "выживших и научившихся" по методу "социал-дарвинизма".

[@valan7192]

Очень ожидаемов видео!

[@АлексейКук-т3ж]

СПАСИБО!!!!

[@Dubov-i3x]

Михаил, огромное спасибо Вам за проделанную работу. Честно скажу очень тяжело слышать о таких высоких потерях наших летчиков. А ведь летчики обычно являются элитой вооруженных сил. В любом случае эти парни, мои ровесники или даже младше, своим потом и кровью выгрызли эту победу. Вечная слава героям.

[@su_viking5989]

Что они там выгрызли, если немцы оставив 20% истребителей, контролировали все небо, сшибая где хотят и сколько хотят.

[@su_viking5989]

@@user-ot3ef6vv5i Летчики выгрызли вермахт и СС? Правильно понимаю?

[@volkwargames]

Про скандалы с переоцененностью нашего летного состава вроде у Баира Иринчеева было в лекциях по Финской войне. Когда по итогу выяснилось, что ВВС ни одной задачи выполнить толком не смогли. Причем при своем полном почти господстве в воздухе. Выяснилось, что элитность состоит в красивой форме и хорошем денежном довольствии, но не в умении воевать в воздухе. Ну, а сколько там оставалось до 22 июня 1941 года? Даже толком новые методики обучения не заработают.

[@ГеоргийКузьменков-б8м]

Тут есть другая сторона, а сколько самолетов из тех которые от 10 до 60 процентов повреждений получили больше никогда не взлетели, я где то читал, так там немец вспоминал, что если самолет не мог взлететь сразу, то он уже не взлетал никогда и начинался процесс его канибализации, тобишь разбора на за запчасти.

[@SR-eu1wx]

Ну Михаил про это упоминал. А с другой стороны - часть "потерянных на 60-100" напротив, восстанавливали.

[@Хмм-т7ш]

В какой-то момент ведущий начал так грустно вздыхать... похоже ему тоже стало не по себе от услышанного :(

[@sergeymozylev5751]

Спасибо за труд👍

[@pavelmig1955]

Здесь нужна общая таблица всех произведенных самолетов, принимавших участие в изучаемый период времени, с описанием их судьбы (согласно документам). У каждой машины был производственный номер. Все данные из источников, которые удастся найти по данной машине, заносить в таблицу. Да, это титанический труд, и здесь должны работать не энтузиасты-одиночки, а группы исследователей. Желательно, сделать то же самое по всем летчикам :-) Вот тогда мы более-менее точно сможем сказать, каковы потери сторон.

[@urugupega]

Михаил молодой и сильно грамотный товарищ. явно будет докапываться до деталей. так держать!

[@ЖоржСанд-й6ь]

Спасибо, очень интересно!

[@uleess5691]

Предпочитаю истину.Какой бы горькой она не была 👍

[@promoabys]

Хотелось бы более детальный разбор причин происходившего, хотя, как понимаю, причины косвенно были озвучены.

[@АлексийБондаренко]

Способ очень ИНТЕРЕСНО УДАЧИ. Ждём продолжения

[@dumdum4344]

Интересно бы услышать о потерях на восточном фронте союзников фашистской Германии (румыны, финны, венгры, итальянцы и т.д.) и влияют ли они на соотношение потерь...

[@Oleg_Kiselev]

@@juradolgov5053 ну вот финны в 1941-44 потеряли порядка 430 самолетов, из них примерно половина - боевые потери. Сильно это на расклпд влияет?

[@Oleg_Kiselev]

@@juradolgov5053 так вы озвучте потери "румынов, венгров и тп". Чего стесняетесь то?

[@Oleg_Kiselev]

@@juradolgov5053 это все замечательно. Но данные то по румынам/венграм дадите или нет? Вы же писали, что они прям очень все меняют. Хотелось бы удостовериться.

[@Oleg_Kiselev]

@@juradolgov5053 вот ваши слова: " румынов,венгров и тп добавьте и иногда уже иначе смотрится." Что я тут могу видеть то, что я хочу и чего не написали вы? Приведите потери румынов и прочих и посмотрим, что принципиально изменится. Однако вы уже который комментарий петляете от простого вопроса. Что вы тут про финнов пишите - это вообще уже за гранью. Кто там с чем согласился? Финны с тем, что озвучил СССР? Откуда вы это вообще взяли? Да, если вы думаете, что по советским потерям есть точные данные - то пересмотрите ролик еще раз.

[@ozhigov]

Скорей бы уже к нормальной жизни все вернулись. Я не то что бы жалуюсь, но столь великолепное содержание достойно студийного звука.

[@АндрейЕлхов-я9у]

Интересно было бы узнать соотношение потерь у Нормандии-Неман

[@АлёшаЛевша]

При таком колоссальном техническом и профессиональном превосходстве немцев над нами ,потери 10 к 1,по крайней мере мне,кажутся чрезвычайно низкими и неправдоподобными.Это означает,что наши деды и прадеды были не просто крутыми,а какими то легендарными людьми.Вечная Им Память и Вечная Слава!

[@ВячеславСкопюк]

немцев просто было мало

[@aleksey4196]

Спасибо. Очень понравилось.

[@АртемАнисимов-в3ш]

Отличный и очень информативный ролик. Если бы не Тимин это рассказал - я бы не поверил, наверное. Хотелось бы ещё услышать анализ борьбы немцев с союзниками в воздухе.

[@aleksey4196]

Михаилу конечно "прилетит" за это видео от "патриотов". Может быть я не прав и сравнивать некорректно ,но я не совсем понимаю, как наши предки умудрялись летать ,да еще и сбивать с таким налетом часов при обучении. На сегодняшний день, при обучении на частного пилота ,до сдачи экзамена большинство обучающихся летает около 80 часов. И поверьте мне, ни о каких крутых виражах ,бочках и тому подобного там речи не идет. За эти 80 часов успеешь научиться самому основному : взлет, посадка ,полет по маршруту, выход из штопора ,полёт в ночное время ,да и пожалуй всё . И Cessna 172 ,это далеко не И 16. А если представить что после 30-40 часов налета тебе нужно держать боевой порядок, следить за приборами (которые далеко не совершенны ),следить за воздухом ,не терять ориентировку да еще и стрелять!!! Я не знаю как они это делали.

[@ДьякФеофан-ч9р]

Так то оно так, да только была такая организация Осоавиахим, и в летный школы старались брать после неё. Мой дед её заканчивал, потом Монголия, и затем всю войну прошёл. А затем после войны на Сахалине трубил. Сменил несколько машин, какие подбили, какие-то выходили из строя по мехчасти. Один раз ночью в сопку влетел. А умер в 70 от рака. Судьба.

[@TacticMediaChannel]

@@juradolgov5053 Вы откуда знаете, что миф - а что не миф? Загуглили?

[@TacticMediaChannel]

@@МихаилИ-ф5г Это Вы о чем сейчас? Что не понимает Михаил?

[@АннаКоркина-з8я]

@@TacticMediaChannel тут ведь главное - звонко пукнуть в медный таз, а доказательства для слабаков!

[@Врагрелигии]

@@juradolgov5053 правильно, что полная лажа. То что в училище пилот не долетал, он наверстывал непосредственно в полку, т.е. обучали боевые пилоты и только потом эту зелень допускали к боевым вылетам. Зачем полку посылать в бой "необлетанных птенцов"? Чтобы на следующий день уйти на переформирование? Да и ведущему не нужен ведомый который не то что не прикроет, но и сам сгинет сразу.

[@dmytroshchotkin2939]

Безумно интересно, товарищи!

[@АнтонБаталин-х8б]

Дин-70 У меня возражение по поводу журнала квартирмейстера люфтваффе, как источника. Там имеются очень странные записи, которые не могут не наводить на определённые размышления. Например, в записи от 12 мая 1943 года под номером 16 значится некий Ю-88, относительно которого не указано где и при каких обстоятельствах он оказался потерян. Зато в графе "Экипаж" один лётчик отмечен, как раненый, а три других - как пропавшие без вести. Запись можно найти на сайте "Уголок неба" (опубликовано Ларинцевым и Заболотским). Как следует, на мой взгляд, реконструировать событие? Во время выполнения задания над советской территорией с Ю-88 произошло нечто (скажем, одновременный отказ обоих моторов по техническим причинам), что заставило экипаж спасаться на парашютах. При этом один немец оказался ранен. Но это не помешало ему перейти линию фронта и добраться до своих. Однако трём другим повезло меньше, и они либо погибли, либо оказались в советском плену, отчего и значатся в документе, как пропавшие без вести. А теперь зададимся вопросом - какого числа это могло быть? Ясно, что за сутки раненому немцу к своим не выбраться никак - на это нужна. как минимум, неделя. Следовательно, данный эпизод не мог произойти 12 мая 1943 года - в этот день до квартирмейстера люфтваффе ТОЛЬКО ДОШЛА информация о нём и была сделана соответствующая запись. А сам эпизод с гибелью Ю-88 случился гораздо раньше - может даже и не в 1943 году. И таких записей, подобных приведённой в журнале полно. Но ведь логично спросить - если информация в журнал вносилась задним числом, то могло ведь быть и так, что она вообще не доходила до квартирмейстера? И не потому, что в частях люфтваффе сведения о потерях скрывали, а ещё и потому. что она терялась по дороге (особенно в 1944-45 годах). Поэтому когда наши лётчики заявляют, скажем, о шести сбитых "мессерах" в бою, где-нибудь, над станицей Крымской весной 1943 года, а в журнал квартирмейстера этого не подтверждает, то из этого ещё не следует, что наши лётчики врут. Может быть, врёт журнал.

[@softstone125]

> Ясно, что за сутки раненому немцу к своим не выбраться никак - на это нужна. как минимум, неделя. Вы сразу откидываете вариант, например, "почти дотянул и плюхнулся почти у линии фронта". И на основании этого однозначное "Следовательно, данный эпизод не мог произойти" и "Может быть, врёт журнал.". Это называется натягивать сову на глобус.

[@АнтонБаталин-х8б]

@@softstone125 >Вы сразу откидываете вариант, например, "почти дотянул". Откидываю, потому что, во-первых, в варианте почти дотянул экипаж, как правило, совершает вынужденную посадку на брюхо из-за малой высоты полёта и невозможности раскрыть парашют, а тогда, скорее всего, все немцы бы спаслись или, наоборот, все гробанулись. А во-вторых при падении самолёта у линии фронта нетрудно выяснить судьбу пропавших - например, ближайшей ночью послать разведгруппу, которая зафиксировала бы смерть остальных трёх лётчиков. Так что запись о пропавших без вести косвенно свидетельствует о том, что эпизод имел место где-то в глубоком советском тылу, далеко от линии фронта. И, наконец, если принять вашу версию, то совершенно не вижу причины, почему не указано место происшествия, а также сопутствующие обстоятельства - был ли сбит самолёт, кем он был сбит и т. д.

[@softstone125]

@@АнтонБаталин-х8б > в варианте почти дотянул экипаж, как правило, совершает вынужденную посадку на брюхо из-за малой высоты полёта и невозможности раскрыть парашют, а тогда, скорее всего, все немцы бы спаслись или, наоборот, все гробанулись А если тут не "как правило"? Это гадание вилами по воде.

[@softstone125]

@@АнтонБаталин-х8б >И, наконец, если принять вашу версию, то совершенно не вижу причины, почему не указано место происшествия, а также сопутствующие обстоятельства - был ли сбит самолёт, кем он был сбит и т. д. Вообще не аргумент. Там в сводке хватает списаний без описания места и причины, лишь модель/номер/список экипажа.

[@АнтонБаталин-х8б]

@@softstone125 >Там в сводке хватает списаний без описания места и причины, лишь модель/номер/список экипажа. О том и речь. Что могут означать эти записи - без упоминаний места и причины? В журнале, если вы ещё не обратили внимание, отсутствует такая категория, характерная для советских документов, как "невернувшийся с боевого задания" - то есть самолёт, о судьбе которого нет сведений. Журнал квартирмейстера фиксирует только те события, о которых есть донесения (от других экипажей, выполнявших задания, от наземных частей, от разведки), а о которых донесений нет - в журнале не говорится ни слова. Скажем, собьют наши пару "мессеров", ведущего с ведомым, над нашей территорией, где нет немецких постов ВНОС - донесений с немецкой стороны нет, и в журнале, соответственно, ничего записано не будет. Вот такая получается арифметика потерь. Разве что какой-нибудь из сбитых немцев сумеет убежать и добраться до своих, перейдя линию фронта - тогда в журнале появится запись о двух потерянных самолётах, но без указания места и обстоятельств потери - только с указанием номера модели/номера/списка экипажа. Вот так я это объясняю. Так что это аргумент - журнал фиксирует далеко не все потери.

[@victogan]

Проблемы со звуком на 1.16 гдето начинаются

[@mirkoshmarov_i_priklucheny]

Кто победил, тот и посчитал)

[@Владимир-д7ъ8ч]

Спасибо за работу, но автор много(очень) уделяет только негативу, а его действительно много было, но о хорошем только в скользь: - да, типа были случаи и наши сбивали по несколько штук самолетов в день (и немцы это подтверждают) но слушателям не понятно, это, что немцы не "выспались" или наши "прозрели" Все правильно и налет ни какой, да и образование (общее) слабое и техника хуже, все правильно, но ведь СБИВАЛИ и при помощи "этажерки" (которую вы почему то не любите) а она ведь и придумана для того, что бы нивелировать тех. отставание, ведь не только за счет героизма( слава нашим пилотам) Вот хотелось бы знать и это. А так большое спасибо за ваш труд . Поддерживаю ваш канал материально как могу. Удачи. Жду дальнейших встреч!

[@TacticMediaChannel]

Есть эмоции, а есть статистика, статистика не в пользу ВВС КА...

[@Владимир-д7ъ8ч]

@@TacticMediaChannel Да, не в пользу ВВС РККА, я не отрицаю этого, а вы дальше не читали моей реплики? Мне непонятна ваша реакция. Ведь при всей отсталости и в обучении, и в техники, ведь сбивали и немецких ассов (и по несколько раз) Вот я и выразил скромное пожелание узнать ,а за счет чего (кроме высокого героизма) это происходило? Только и всего. Я не опровергаю статистику- но их сбивали и не только зенитным огнем и русским матом! Вот и хотелось бы узнать как так происходило тоже. Удачи

[@Владимир-д7ъ8ч]

P.S. Еще раз спасибо за ваш труд.

[@TacticMediaChannel]

@@Владимир-д7ъ8ч Странно, у меня масса публикаций на эту тему - как наши летчики сбивали в воздухе и уничтожали на земле немецкие самолеты, Вы видимо не читали...

[@Владимир-д7ъ8ч]

Мое замечание касалось этой передачи, а вы не очень воспринимаете критические пожелания если обвиняете меня в незнании материала

[@ВячеславПоганюк]

Выйти на более сильного и опытного противника всегда подвиг .

[@ДьякФеофан-ч9р]

Смотрел в какой то передаче, что немцы не скрывали своих потерь, они их размазывали. Положим сегодня жаркий бой и погибло 15 солдат, а потом неделя затишья. Так этих солдат размажут на неделю. А умерших тяжёлых, запишут за госпиталь, а не как боевые.

[@TacticMediaChannel]

Это ерунда, подобные выводы сделаны из тех фактов, что в донесениях генерала квартирмейстера часть потерь приводится позднее, однако и у ВВС КА была аналогичная практика...

[@ДьякФеофан-ч9р]

@@TacticMediaChannel возможно имело место быть банальное желание получать довольствие на уже мёртвых солдат. И не получать по "шапке" за большие потери.

[@TacticMediaChannel]

@@ДьякФеофан-ч9р - Ну соответственно в ВВС КА такие же муфлоны были - получали за погибших бабосики, ну а че такое?

[@ДьякФеофан-ч9р]

@@TacticMediaChannel да ни че, просто отписка.

[@volkwargames]

Хорошо, размазали в периоде, чтобы сверху сильно не ругали. Но итоговую цифру за отчётный период времени вы все равно обязаны дать точную.

[@aleksejssuharevs866]

Лучше горькая, но правда, как говорится... Приукрашивание действительности работает только до тех пор, пока с этой действительностью не сталкиваешься. Очередное напоминание, насколько жестокую цену нам пришлось заплатить за Победу.

[@aleksejssuharevs866]

@@Insomniac7937 Невозможна... а русские победили. Насколько я знаю, общие потери вооружённых сил СССР с немецкими соотносятся как 1.3 : 1, не 10 : 1. Может есть какие-то новые данные? Буду признателен за ссылку. О том, почему наших сбивали 1 к 10-ти, Михаил Тимин вполне доходчиво объяснил: лучшие самолёты; опытные лётчики с сотнями лётных часов и десятками боевых вылетов встречались в бою с пацанами, имевшими 5-6 часов налёта на боевых машинах; плюс огромное количество лётных происшествий, в которых разбивались самолёты. Даже когда асы люфтваффе кончились, школа подготовки лётчиков и технологическая мощь немецкой промышленности остались.

[@ВячеславСкопюк]

@@Insomniac7937 включите в баланс силы союзников и у вас всё сойдётся

[@ВячеславСкопюк]

@@Insomniac7937 а вы включите для начала

[@ВячеславСкопюк]

@@Insomniac7937 не включил. Просто сказанул :D

[@ВячеславСкопюк]

@@Insomniac7937 нет, естественно, ничего про потери я вам не говорил

[@Doctorant61]

и бои июня 1941 года весьма нехарактерны.... без опыта и радиосвязи.. бомберы без прикрытия

[@slavakh8612]

70 процентов потерь это по техническим причинам во время войны . ресурс двигателей в то время был в среднем 25 часов. Мой тесть терял дважды Ил-2 и остался жив.

[@andrewpullach5258]

Михаил, а вот такая часть не совсем затронута ---советская субординация против "экспертной" системы у немцев. Когда группу ВВС ведет старший по званию (не взирая на опыт) и встречает оппонента группу которого ведет "эксперт" фельдфебель с огромным налетом а его хольцойге имеют офицерские звания но опыт ниже. Результат предсказуем.

[@TacticMediaChannel]

Тактические приемы, из-за общей слабой подготовки кадров и отставании в качестве тезники, к сожалению, практически не работали...

[@volkwargames]

Встречались не раз в воспоминаниях фразы "вот твой ведущий, держись за ним". Для новичка, вероятно, это и была вся "тактика".

[@andrewpullach5258]

@@volkwargames Подобного рода "дарвинизм" был нормой. Хотя потом и отрицался (повезло 2 раза в жизни послушать Покрышкина на встречах с молодежью). Там где была дорогая ленд-лизовская матчасть так тратить людей дорого -- поэтому "вводили в строй" . В остальном людей тратили люто

[@АлексейОвчинников-э1е]

Добрый день. А как у немцев обстояли дела с трофейными самолетами? Их учитывали как? Трофеи от Франции и Италии должны были быть достаточно существенными?

[@АлексейОвчинников-э1е]

@@juradolgov5053 почему? По союзникам германии есть работы, там считать проще, ВВС союзников маленькие. По Италии подробные работы есть. Вот по авиации Виши и их участии, вопрос, и по тому сколько самолетов трофейных перешло в Люфтваффе. Например были и советские трофейные самолеты, а вот сколько? Вопросы.

[@weissiksofi8386]

потери немци щитали немцев отдельно румын и пр зброд отдельно а между тем в нале войны к потерям немцев 300 самолётов надо приплюсовать 600 самолётов румын ну и картина сразу станет реалистичней

[@TacticMediaChannel]

Чей-то - прям 600 румын? Да ладно - а чего не 6000?

[@v.k.s9851]

Лекция конечно неплохая,но есть ряд моментов и вопросов, а именно: Как считаются в статистике по потерям самолёты, которые были списаны по причине модернизации. Например, когда И 16 и Миг 3 заменялись более новыми моделями, также у немцев, например, когда фридрихов на густавы меняли? Второй момент, если качество сборки советских самолётов было ниже, то и летных инцедентов по этой причине должно быть больше. Например, если произошел отказ двигателя и самолёт упал за линией фронта. Или, если летчик посадил легко поврежденный самолёт но сам погиб при попытке перейти линию фронта Так что не очень грамотно будет считать эти 50000 исключительно боевыми потерями. Что касается западного фронта, то многие начинают говорить про то, что мол против союзников немцы держали больше авиации,но только немногие знают маленькие нюансы, которые хотелось бы осветить. Во первых, основная часть истребительной авиации Люфтваффе была даже не на западном фронте, а в районах немецкой промышленности и были крайне рассредоточены. На момент высадки в Нормандии во всей Франции имелось около 150 истребителей. В Италии немцы держали около 200 истребителей, остальная часть была рассредоточена от Дании до Югославии и не могли поддержать войска во Франции. К тому же, авиационная группировка союзников была около 15000 самолётов, там такое же соотношение было, как и на востоке, да и эффективность штурмовой и бомбардировочной авиации союзников вызывает вопросы, когда они вбомбили в ноль Виллер-Бокаж, но толком не повредили ни одного немецкого танка.

[@ДмитрийШ-я4у]

Будем ждать исследований...

[@marinkakotiklife1824]

А если так: кол-во самолётов в ВВС РККА на 22 июня 1941 или ближайшая опись к этой дате, кол-во произведенных и полученных по ленд-лизу за период войны и опись на 9 мая 1945 г. или ближайшая к этой дате.

[@vartanagayanz6157]

Спасибо! Как всегда очень интересно.

[@ИванЛапушок]

Спасибо Михаил .

[@алексейчернов-м9ю]

спасибо. для нормального, думающего человека страшная лекция. не то что бы цифры особо скрывались,не на таком глубоком уровне исследования который провидит Михаил, но посчитать сколько произвели самолетов а сколько осталось,плюс минус можно было и в 80 годы. но когда Михаил вот прямо по дням,по конкретным воздушным боям...жутко. с трудом приходит понимание какой ценой была достигнута эта победа. как это может принизить героизм советских летчиков? да,никак. имея 5 часов налета идти против спецов люфтваффе это ли не подвиг? или принижает до сих пор мне кажется недооцененную роль промышленности союза? нет. за 10 лет, невероятными усилиями,иы хоть и не смогли догнать Германию,но существенно приблизились к ней в своем техническом,научном потенциале. и не надо извиняться за правду. Михаил, проблема ведь стоит не в тех, кто считает советские документы идеальными. а в тех,кто гадит на наше прошлое(и те кто бездоказательно занижают наши потери,играют им на руку). почитай,сколько тут совершенно мерзким комментов от них. и правильно кто то тут уже пошутил-теперь можно говорить-самолетами закидали. удачи в развитии канала. и ждем,очень ждем все же о наших, пусть и не системных победах. особенно как мне кажется будет интересно о самом страшном 41 .

[@ГошаБеляев-э3з]

@@juradolgov5053 Поддерживаю...

[@softstone125]

@@juradolgov5053 >Не было такого 5 часов налёта это бред.Изучите вопрос Несмотря на столь значительные успехи, проблемы [30] с качеством подготовки пилотов и стрелков продолжали оставаться нерешенными. Многие экипажи отправлялись на фронт, имея по 20-24 ч налета. Если принять во внимание, что годом раньше при наиболее тяжелой обстановке на фронте авиаторов направляли в бой с налетом на штурмовике всего три-пять часов, то можно признать прогресс, но он был совершенно недостаточным.

[@АндрейБезымянный-ш6и]

@@juradolgov5053 не бред это когда ты "жеска" пишешь без знаков препинания как полный олигофрен

[@АндрейБезымянный-ш6и]

@@juradolgov5053 призови свой мозг критериями и мобилизируй. Таблетку не забудь принять.

[@ИвананЛунякя]

Тот ролик который можно будет давать на вопрос сколько потеряли ...

[@bogdanzinchenko1729]

@@Alekc_Tim что ты несешь??? Откуда вы берётесь? Ну хоть немного головой думать нужно. Где говориться что " трупами завалили?"

[@ИвананЛунякя]

@@Alekc_Tim действительно, где же ты раньше был.

[@bogdanzinchenko1729]

@@velezariusvelezarius2653 1. Города берут наземные войска а не воздушные 2. В ролике понятным языком объясняется такое количество потерь 3. Вы пытаетесь спорить с фактами. Лично видел документы в архиве, которые подтверждают слова автора 4. В таких потерях нет ничего зазорного если учесть все факторы с которыми пришлось столкнуться нашим летчикам 5. Ваше скудоумие не позволяет вам понять, что героизм наших летчиков именно в том, что несмотря на все обстоятельства и потери, они шли в бой. Не о каком заваливании трупами речи не идёт

[@ИвананЛунякя]

@@Alekc_Tim Вы, я смотрю, владеете информацией, как всё было на самом деле, так проясните. Может Михаил ошибается.