Михаил Тимин о проблемах учета потерь самолетов

Михаил Тимин рассказывает про проблемы учета и сравнения потерь самолетов ВВС Красной армии и Люфтваффе в 1941 - 1945 годах.
- Чем отличались системы учета потерь?
- Сколько самолетов потеряли ВВС КА?
- Сколько самолетов потеряли Люфтваффе?
Поддержи наши проекты: tacticmedia.ru/...
Tacticmedia в Facebook: / 969981439844492
Tacticmedia Вконтакте: tacticm...

[@ДмитрийВасильевич-я2с]

Михаил на деда похож почти один в один!!!

[@TacticMediaChannel]

К сожалению он умер в 59 лет, буквально за полгода до того как я родился...

[@Gariba-u9c]

@@greg20133 одна контора

[@ОленьнаАрте]

@@TacticMediaChannel Добрый вечер ! Нет у вас материалов или ссылок по 821-й истребительному ордена Суворова авиационному полку ? Июль 1942 год .

[@TacticMediaChannel]

@@ОленьнаАрте Я смотрел только май 1942...

[@adeptusaegis3189]

Слушать тяжко и горько. Напомнило записи с Мирославом Морозовым, явно куски одной мозаики. Мужество и решительность, проявленные советскими воинами, потрясающее. На мой взгляд, несмотря на всю тяжесть поднятого вопроса, воевавшие в Великой отечественной заслуживают именно такого подхода, основанного на фактах, которые в полный рост показывают, с какими трудностями столкнулись наши ВВС в течении всей войны. Спасибо вам, Михаил и Владимир, за вашу работу.

[@Aleksandr.Nynj1989]

Самолёты хуже у нас были, несомненно, но тем больше подвиг наших бойцов. Вечная память и слава всем погибшим, ушедшим, вечная слава и почет выжившим и ещё живым. Ваш подвиг, всех бойцов, без исключений, велик, и вечен! Железные, великие солдаты СССР, победа за вами! Троекратное - УРА! Михаил, Вам лично - огромное спасибо, и уважение за труд и канал, как и всем Вашим коллегам!

[@АлександрИванов-ш3м]

Коллективу Тактик Медиа низкий поклон. Отличное видео!

[@ИванИваныч-э6з]

Надо говорить правду, какой бы неприятной она не была. Спасибо Михаилу Тимину.

[@promoabys]

Лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Спасибо за информацию. Вечная память нашим молодым героям.

[@alexfred5325]

Вспомните слова Твардовского "Был враг силён, тем больше наша слава!"

[@woodendragon07]

Это Симонов, "Танк". Да, нам далась победа нелегко. Да, враг был храбр. Тем больше наша слава.

[@zzubra8802]

Имел возможность спросить деда-лётчика истребителя, который участвовал с первого до последнего дня, сколько самолётов он сбил за всю войну. Однажды он ответил, что 3 лично и 4 в группе. Я удивился, как же так мало. Уже сейчас через Подвиг Народа узнал, что он был истребителем до конца битвы за Москву (включая 15 вылетов на И-153 в самом начале), а после ранения пересел на По-2. И через Курскую битву до Берлина и Кенексберга. Пару раз был с ним на 9 мая с ветеранами-летчиками - как они его уважали (несколько были Героями Советского союза). Сейчас приходит понимание за что.

[@hanzroening6263]

Мой дед служил в люфтваффе и сбил 26 самолетов большевиков.... твой дед что-то мало как-то сбил. Нечем гордиться даже

[@zzubra8802]

@@hanzroening6263 дурачок

[@AndreyOvsynnikov]

@@hanzroening6263 дед Картамышева закончил войну победителем в Берлине. А твой где и как?

[@МихаилГруздев-о9й]

@@AndreyOvsynnikov Этот Ханс - троляка из жмеринки.Что ему объяснять.

[@hanzroening6263]

@@AndreyOvsynnikov мой дед закончил войну в Берлине проиграшим, но пенсия у него 3900 евро. Его за всю войну никто не збил, а он 26 самолетов подбил. 26 большевиков уничтожил.

[@владимирвласкин-г8х]

Хотелось бы знать Ваше мнение о количестве побед сов.летчиков в войне 1936 в Испании? По испанским данным они сильно преувеличены. А ведь они повлияли на недооценку противника и переоценку своих сил перед войной. Может быть сделать отдельную передачу по этой теме?

[@ilyadashevsky9347]

Было бы очень интересно если бы можно было сделать отдельный ролик про воздушные перепетии имевшие место быть во время затишья марта-июня 1943 года на советско-германском фронте, включая единственную(?) попытку люфтваффе провести стратегическую бомбардировочную авиацию против советских глубоких тылов (Горькию, Ярославль, воздушное минирование Волгии, и т.д.). Заранее спасибо!

[@TacticMediaChannel]

Можно попробовать.

[@manulkot2540]

Там ещё были попытки уничтожения немецкой авиации на аэродромах перед Курской битвой.

[@expeditionexplorer8364]

@@TacticMediaChannel Спасибо было бы очень интересно .

[@Krotonyasha]

@@manulkot2540 У Хазанова и Горбача в книге эта тема изложена.

[@manulkot2540]

@@Krotonyasha насколько я помню потери немцев на аэродромах там оценивались крайне приблизительно.

[@ЕвгенийКупцов-х8ю]

Спасибо за ролик. Небольшое упущение - нет данных о потерях союзников Германии на восточном фронте. На начало войны кроме 3 тыс немцев воевала 1тыс румын и финнов, в августе дополнительно прилетели итальянцы. В 43-44 союзники Германии летали преимущественно на тех же самых немецких самолётах, что и немцы.

[@TacticMediaChannel]

Это коренным образом не влияло ситуацию с соотношением потерь...

[@igorvolgin2185]

Решил посмотреть журнал БД 1566 зенитного полка ПВО, в котором служила моя бабушка, и нашел интересную запись: "7.02.44 г. 1. В 00-12 1 самолет типа Ил-4 без заявки подошел к пункту с Ю-З стороны, на H=800 м, пройдя между НП № 7 и 8. В 00-16 самолет вошел в зону огня. В 00-17 был обстрелян зен. огнем дежурных 1 и 5 батарей. В 00-18 Ил-4, развернувшись над городом, вышел из зоны огня, скрывшись курсом 135. 2. Расход боеприпасов: 9 шт. 85-мм гранат" Интересно, сколько таких "дружественных" обстрелов могли закончится повреждением или гибелью самолета?

[@АлександрБасов-л9р]

Особенности национальных систем учёта - дело тонкое

[@valerab3378]

Псевдонаучный подход к проблеме статистики в любой области рождает псевдоученых которые само пиарятся и давят на эмоции вместо констатации фактов и цифр. Никто не сомневается что потери СССР в 41 были большими вопрос в другом на сколько они были большими в сравнении с потерями 3 Рейха, и вот тут очень много всяких проблем вылезает от банальной с отсутствием документов до возведения в научные труды мемуаров и прочей беллетристики, это не говоря уже о таких фундаментальных как определения что считают потерями стороны, какие вооруженные части считаются военными, как ведется подтверждение уничтоженной техники и т.д.

[@Oleg_Kiselev]

Непонятно, но здорово!

[@ИвановИван-ы3з]

В табличке по потерям РККА не учтена ДБА, АДД, 18-я ВА, 2776 боевых потерь, плюс авиация ГВФ, 1074 боевые потери. Итого 46 624. Как считались самолеты, получившие повреждения, отправленные в тыл на ремонт и списанные там - неизвестно. Скорее всего учтены как списанный в тылу износ если самолет не шел на капремонт. stsokol.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.262.html stsokol.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.17.html Что касается немцев, то по данным генерал - квартирмейстера на 10 января 1945 года учтена полная потеря 62 512 самолетов, кроме того 45 594 - от 10 до 60 процентов. Сколько из последних списано - можно гадать, по опыту 1942 года - 40 процентов от поврежденных списали. Но в бардаке 1944 года всяко больше. Кроме того в 1945 г считают 8 478 боевых потерь. Но нужно иметь в виду, что на фронте в сводки вообще не попадали самолеты, отправленные в тыл по исчерпанию ресурсов. Но они есть в таблицах по движению матчасти, которые немцы вели с марта 1942 года. На сайте Хольма www.ww2.dk/

[@ГошаБеляев-э3з]

Вот и до Сталина добрались...

[@Врагрелигии]

@@aleksandrtravnikov3102 и именно по людям должны оцениваться результаты. Самолет это кусок железа без пилота.

[@ПланшетТелефонов-ь4ж]

@@Oskar_GD Поправочка: весьма интересно посмотреть документы 46-55 гг о сборе цветного металлолома, почему-то не обращают на это внимание. Находил документы в архивах когда занимался вопросом не имеющему отношения к ВОВ. Цифры довольно интересные, естественно "русфанер" интересовали меньше. Так что не надо делать однозначных выводов на примере того, что осталось в земле.

[@ПланшетТелефонов-ь4ж]

@@Oskar_GD Сам то понял, что написал? С правдой пускай историки разбираются, она как известно всегда посередине. Указал на то, что сталкивался в архивах с документами со сбором металлолома, дюраля в каких самолетах было больше? Металлоискатели в то время были в свободном доступе? Как можно было проще накопать металла?

[@ПланшетТелефонов-ь4ж]

@@Oskar_GD Причем здесь пропорции? Дюраль навален в месте падения самолета, начинают копать, навалена фанера, какой с неё выхлоп? Копать до моторов? Так можно шурф на пять метров сделать. Партия поставила задачу сдать металлолом. Металла в стране не хватало после войны. Указал на это, что встречал документы по сбору металлолома, когда изучал использование чермета в промышленности СССР в 45-55 гг. Может изучение и этих документов внесет какую-либо ясность в изучаемом вопросе, если остальные данные не так однозначны? А от тебя какая-то хрень: борцуны, бритва, мужички, так и до уравнения Бернулли с дифферентом жидкости в стакане дойдём помноженным на принцип Парето.

[@МихаилКиров-у6о]

Спасибо за работу. Для меня высокие потери среди лётчиков не были секретом. Как и среди других родов войск. То о чём косвенно догадывался подтверждено на научной основе. Да и по другому быть не могло. Соревнование бедных с богатыми. Технически враг был очень силён. У нас была куча проблем начиная от сырых образцов вооружения и кончая эвакуацией тех самых производств. Но у нас не было выбора... надо было сражаться на том что есть... чтобы остаться живыми.

[@МихаилКиров-у6о]

@@juradolgov5053 Что вас беспокоит? Я не пораженец и не конспиролог да и не либераст. Я реалист. Да, потери противника завышали все. Но есть общие цифры, я понимаю что не точные. Но от них, как говорит Михаил, можно волюнтаристски плясать. Да, потери были большие и это факт. В авиации может и один к 10. В пехоте, артиллерии и танках гораздо меньше но всё равно далеко не один к одному. И какая разница? У нас был выбор? Мы победили и тем ценней эта победа.

[@МихаилКиров-у6о]

Ладно вам бодаться. В дебри обучения и качества техники лезть не буду. У меня дедушка мехвод Т34. От него осталась аттестация обучения. Так там смешные моточасы. Не помню точно сколько. Смотрел лет 15 назад и не представлял как можно идти в бой с таким ничтожным вождением.

[@alexrusspress304]

Вах-вах, хорошо сказал👊

[@МихаилКиров-у6о]

@@juradolgov5053 Кто сказал что я сравнил мехвода и пилота?

[@МихаилКиров-у6о]

@@juradolgov5053 Что вообще надо? Я не принижаю подвиг своего народа. Да, я знаю что наши потери были выше потерь противника. И это обусловлено рядом причин. На которые, в том числе, указал Михаил Тимин. Задавайте вопросы ему, он историк. Мне неприятно общаться с человеком который правильно слово миллионов сократить не может.

[@krxp9ik611]

Интересно - какой принцип "процентов" у немцев при оценке повреждений - общие повреждения конструкции ("как решето") или жизненно важных деталей? Вот к примеру - одно удачное попадание в двигатель, вынужденная посадка, двигатель в утиль, но самолёт практически цел - какой это процент? Сохранилась ли какая-нибудь немецкая инструкция на этот счёт?

[@ИльяБыняев]

Что меня меня всегда интересовала, так это немецкие подсчеты потерь. Ведь точных потерь немцев нет. Архивы же уничтожены были. Так кому верить? И эта система в процентах. Значит автор говорит, что повреждения от 60 до 100 % . А у меня вопрос? Откуда считать эти проценты? В целом? От повреждения планера? Или винто-моторной группы? Например повреждения самолета, 10 или 20 %? Что было повреждено? Или 60%? Вообще непонятно. Вопросов очень много. Самолет может вернуться с боевого задания весь в "решето" и быть списан, а может выйти из боя с повреждением двигателя и быть в дальнейшем списан. Так вот вопрос? может есть таблица какая-то, где показаны эти проценты? Просто интересно. Эта система в процентах у меня всегда в голове создавала вопросы. Если кто-то конкретно ответит, буду благодарен.

[@TacticMediaChannel]

У ВВС КА к сожалению не было и такой системы, поэтому мы видимо никогда не узнаем сколько советских самолетов получили повреждения в Великой Отечественной... А немцы как определяли, ну также как и наши, комиссия в части, осматривала самолет и писала заключение.

[@denisdolgushin2775]

У деда в полку было расслоение фанеры, приехал инженер с завода для инспекции, жил 3 дня с дедом в одном блиндаже. Говорил инженер-конструктор, что все прекрасно знают, что Ла-7 лучше Ла-5, но металла в стране нет. Дед именной Ла-7 получил на заводе уже в самом конце войны. Почти на нем не летал т.к. на "расписной" машине летает "ас", немцы от боя уклоняются, поэтому отдавал его самым молодым летчикам пришедшим в полк. А сам летал на обычном Ла-5.

[@TacticMediaChannel]

Проблемы с состоянием деревянных элементов конструкций советских самолетов, к сожалению, существовали и до войны и во время...

[@funnywind6443]

43:50 вопрос про то, что в 44 г соотношение потерь уже не как в 41, а Тимин съезжает на 41 и ничего не говорит про 44. Где ответ на вопрос? Упорно пытается экстраполировать 41 г на 44 г. Никак не может отказаться от экстраполяции 41 г на 44 год разговоры о том, какие герои советские пилоты.

[@TacticMediaChannel]

Почему вполне есть объяснения и соотношение потерь в 1944 году дается, полностью смотрите...

[@funnywind6443]

@@TacticMediaChannel Посмотрел и вменяемого объяснения не увидел. Все то же натягивание 41 г на 44-45. Интересно, если сложить боевой счет немецких летчиков, то сколько раз они уничтожили всю авиацию СССР и союзников? Как быть с тем, что все немецкие асы были сбиты и не по одному разу, в т.ч. и на нашем фронте? Как этот факт вяжется с 1х10 в 1941-1945? Посмотреть ролик было интересно, но Тимин слишком упорно натягивает 41 на 44-45.

[@kost_kostinen]

@@funnywind6443 чего-то Вы недооцениваете нашу авиапромышленность. Люфтваффе заявило на Восточном фронте 45 тыс побед. А СССР имел до войны примерно 20 тыс. самолетов, за 41-44 выпустил еще 116 тыс и 18 тыс получил по ленд-лизу. Так что даже по заявкам немцам не удалось одолеть весь наш выпуск самолетов

[@funnywind6443]

@@kost_kostinen Ну да, некоторое преувеличение (называется "гипербола"). Но не надо забывать еще и про немецкую ПВО, она ведь не бездействовала всю войну. Плюс выбытие техники по небоевым причинам.

[@TacticMediaChannel]

@@funnywind6443 - Ну Вы вероятно отвечаете на вопросы из своей головы, в этом ничем помочь не сможем...

[@ДмитрийАкашев-т8щ]

Сам работал летчиком истребительной авиации. Выпуск 84 г. В мае 1982 г. нас распустили после парада. Какой то полупьяный полкан с бутылкой водки схватил меня за рукав и, узнав до которого увольнительная предложил бухнуть за 9-е. Чувак сбил 17 самолетов в ВОВ, в том числе 4 на И-16, которыми очень гордился. Летал до 63 го. На войне до середины 44 го. На посадке попал в яму левой ногой и сломал собственную. Сложный переелом. Говорил, что, проигрывая в личном мастерстве групповой бой был всегда за нами. В индивидуальном люди не успевали готовиться - их сбивали. Замкнутый круг. Но в группе: "у нас было нормально, когда звено разбивается на две пары. Одна атакует любое количество истребителей, а вторая любое количество бомберов. Когда обстрелянные летчики были переброшены на запад картина поменялась. Уже немцы сбивались раньше, чем успевали "обстреляться".

[@TacticMediaChannel]

Сбивались, в основном, немецкие штурмовики FW190, с которыми в массе и рубились наши истребители...

[@ДмитрийАкашев-т8щ]

@@TacticMediaChannel Не. Не очень. Речь о групповом бое истребителей. Лет через 10 на полигоне красноводск мы в хлам раскатали местных лучше нас подготовленных бойцов в групповухе вкорне сломав нынешнюю дебильную тактику. Ещё через год мне дошло что мы сделали. А не самом деле мы сделали то, что в ВОВ делали они, растянув звено попарно сначала по фронту, а потом в пеленге . А не эти некчемные арканы и ракушки. Удивительно, что все это было сразу забыто

[@жоражора-ш8с]

Самолетный парк ВВС КА по состоянию на 1 мая 1945 г. 53882 Из них: Исправны 45291

[@TacticMediaChannel]

Что это меняет? На 1.01.45 в действующей армии было 14500 самолетов, к этому моменту общие потери уже составили более 100 000 самолетов. За 1945 год безвозврат по боевым причинам небольшой - 2192. Поэтому вполне нормально, что всего, с учетом не действующих ВВС, резерва и учебных частей и заведений на 1.05.45 было 53882 самолета.

[@TacticMediaChannel]

@@Oleg_Zaharov - Разберите любую операцию, в любой год войны - после чего приходите, поговорим...

[@DonEstorsky]

Вопрос. А как воевал Мресьев без обоих ног? Уже после окончания книга. :) Его так и не сбили. Сбил по официальным данным ещё 7 самолётов противника. Можете что-нибудь рассказать?

[@TacticMediaChannel]

Летал и воевал, Вы имеете ввиду проверить по данным противника его боевую эфективность?

[@DonEstorsky]

@@TacticMediaChannel Да нет -- вообще рассказать о нём.

[@TacticMediaChannel]

@@DonEstorsky - Бориса Полевого мне не переплюнуть, да и смысла нет...

[@DonEstorsky]

@@TacticMediaChannel Бориса Полевого переплёвывать не надо: странно будет смотреться. :) В книге боёв то почти совсем нет. Книга о людях. А интересно о боях где был сбит Маресьев, о дальнейших его битвах и тд. По возможности естественно. Ну может позже что-то попадётся, обратите внимание. А по данным противника было бы совсем интересно, но боюсь противник вряд ли знал в каком самолёте Маресьев.

[@БорисСурский-у3ф]

Тяжёлая,горькая,но очень нужная и честная правда. Эта правда ещё больше возвышает подвиг наших Великих Дедов. Спасибо,Михаил. Здоровья и удачи.

[@aeroclub7793]

Михаил, очень интересно и обосновано. Я действующий летчик, и удивлен, как точно и без идиотизма характеризуется авиационная тематика по многим аспектам той войны, на основе огромного труда с Вашей стороны. Интересно. Познавательно. Спасибо!

[@Histmaster18]

Спасибо Михаилу за столь познавательную передачу! А от себя добавлю. В январе-феврале 1944 года в ходе Корсунь-Шевченковской операции в районе города Шпола нашими летчиками бьіло сбито около 30-ти немецких машин. Среди них - Мессерьі-109, Юнкерсьі-87, Фоккерьі и даже Хейнкели. Вероятнее всего, дрались с 51-й, 52-й ескадрами, база которьіх в тот момент бьіла в Умани. Свои же потери, согласно документам, составили от 3 до 5 машин. Вопрос. Такое возможно, или - дезинформация? Известно, что в то время здесь воевала часть Ивана Кожедуба, взлетали с аеродрома Красносилка Кировоградской области.

[@TacticMediaChannel]

Надо смотреть операцию, так пока навскидку не можем пояснить...

[@TacticMediaChannel]

@@juradolgov5053 Ты откуда знаешь? В гугле смотрел?

[@БелыйРыцарь]

Михаил спасибо за такой подробный разбор. Правда она и есть правда. Именно так и понимаешь насколько тяжело давалась победа.

[@fukinava]

Михаил, а вы в курсе надеюсь, что баланс произведённых и капитально отремонтированных самолетов не бьется с их реальным наличием в частях по отчётам? И это при том, что балансовый метод по ВВС РККА в общем и целом работает. Например, есть такая позиция по Люфтам: Так, если за все время войны по март 1945 г. авиапромышленность Германии выпустила 113,6 тыс. самолетов, то авиаремонтные заводы выпустили ЕЩЕ 47 ТЫСЯЧ САМОЛЕТОВ (плюс еще 3,8 тыс. «переделали» - Umbau). Имея к марту 1945 г. 100,5 тыс. потерь (учитывая 10 тыс. самолетов предвоенного выпуска), мы получаем, что к концу войны люфтваффе должно было иметь - 63600 самолетов! БОЛЕЕ ШЕСТИДЕСЯТИ ТЫСЯЧ! Если из этого вычесть, сколько самолетов имели люфтваффе реально на этот период, то получается не менее 40 тысяч самолетов, ушедших в «гиперпространство»! yandex.ru/turbo/s/afirsov.livejournal.com/230114.html?

[@ИвановИван-ы3з]

В советских ПАМ, авиаремонтных базах и аваремзаводах также отремонтированы десятки тысяч самолетов из числа поврежденных и выработавших ресурс. Их также будем пририсовывать к выпуску? Еще десятки тысяч поврежденных и безресурсных самолетов банально разобрали на запчасти. То же самое делали и немцы. Если самолет поврежден на 30 процентов - его на полевом авиаремонтном или тыловом заводе могли разобрать и из 2-3 самолетов собрать новый с номером фюзеляжа одного из них.

[@fukinava]

Oskar GD с точки зрения немецких потерь - которые есть 60-100 процентов ущерба, такое сложение оправдано.

[@TacticMediaChannel]

Особенно смешно про авиаремонтные заводы выпустившие 50 тыщ боевых самолетов...

[@TacticMediaChannel]

@@ИвановИван-ы3з Советские реморганы отремонтировали за годы войны, даже не десятки, а сотни тысяч самолетов, это поврежденные машины, по которым нет вменяемой статистики...

[@ИвановИван-ы3з]

@@TacticMediaChannel Я имею в виду ремонт с исключением из состава части. Мелких ремонтов там миллионы.

[@АлексейКук-т3ж]

СПАСИБО!!!!

[@andreyma8042]

Смешно. На Мальте в конце 1941 потери немцев - 2 Me-109, англичан больше 50 истребителей. Ну и что? Или во Франции в 1942 потери немецких и английских истребителей 1:4,5 - это как? Ну а тонкости нашего учета - что севшие на вынужденную учитывались как не вернувшиеся - при том, что их потом притаскивали и чинили?

[@АндрейМатюгин-ц3с]

Не вернувшиеся - это пропавшие без вести! Дофига их притаскивали? - транспорта не хватало, дороги забиты... да и дорогами их назвать так что это практически не возможно. То что рассказывает Покрышкин - только исключение, подтверждающее прпвило! Самолёт не грузовик - его так просто не утащишь, (он просто не предназначен для этого!) а да и что потом от него останется?

[@Po6om_Bepmep]

Как всегда, отличный выпуск. Большое спасибо Михаилу Тимину за его работу, как научную, так и просветительскую.

[@АндрейСурков-с6б]

Михаил! Большое спасибо. Правда, пусть очень горькая... Чтобы заткнулись те, кто "можем повторить". Еще раз спасибо Вам, Драбкину, Морозову и многим другим. Страшно все это, но, как я и говорил, правда будет донесена вами до людей. Кто хочет слышать - услышат. А остальным - бог судья.

[@badjinda]

Спасибо за лекцию. В сухом остатке получается не военно-воздушные силы, а какое-то "ополчение на самолётах" разбавленное небольшим количеством "выживших и научившихся" по методу "социал-дарвинизма".

[@АлексейМихайлов-и3к]

Ничего не выдумывая - Какие потери несли в людях и материальной части основные боевые части штурмовой авиации, к которым относились штурмовые авиационные полки видно из отчета 62 ШАП (Штурмового авиационного Гродненского, ордена Суворова полка) о боевых и безвозвратных потерях в летном составе и материальной части самолетов ИЛ-2 при боевых действиях на участке 2 Белорусского Фронта в составе 4 ВА с 23.6. 44г. по 8.5.45г. 1. С 23 июня 1944г. по 9 мая 1945г. произведено-2545 успешных вылетов. 2.За это же время потеряно 33 самолета, что составляет 77 самолето-вылетов на одну потерю. 3. Потеряно самолетов по причине: а) сбито истребительной авиацией - 4 самолета; б) сбито зенитной артиллерией -28 самолетов; в) не вернулось с боевого задания по неизвестным причинам -1 самолет - © На сайте Артема Драбкина летчики - ветераны вспоминают, что во второй половине войны они немецких истребителей большой опасностью не считали, гораздо больше они опасались зениток.

[@ВасилийНиколаев-ъ8я]

Спасибо, Тимин, за то что правду говоришь. Правда она хоть и неприятная, но она нужнее любых сказок. Теперь понимаю, как 600 истребителей немцев могли контролировать все небо на Восточном фронте.

[@денисчеркасов-т2б]

А зачем правда нужна? Все равно она нас ничему не учит. Даже сейчас сравните количество учебных налетов ВВС России с ВВС США и Израиля.

[@ИванИваныч-э6з]

@@денисчеркасов-т2б А где можно узнать данные по учебным налётам разных стран?

[@Po6om_Bepmep]

@@денисчеркасов-т2б Вас, простите, это кого?

[@drowtt]

@@ИванИваныч-э6з У меня босс американ, в армии служил в палубной обслуге на авианосце, говорит что летали каждый день, летчик делал минимум 4 вылета в неделю, в условиях "мирного времени". Сколько вылет по времени не знаю. Ходили "на боевые", говорит один летчик делал 2 вылета в день 6 дней в неделю

[@ВячеславКумсков]

Спасибо за интересный стрим, очень подробно раскрыта тема, Михаилом приведено много конкретных примеров.

[@testvrg137]

На 1:29:00 про недоведённость и недостаток новых самолётов в 43м: а ещё говорят, почему мы М71 в серию не пустили, почему И185 не запустили и тп...

[@PitTanner]

Там всё сложней, нежели недоведенность конструкций. Были и совершенно валюнтаристские решения Яковлева-Шахурина, продкрепленные мощным лобби из ЦАГИ , когда на авиазаводах творилось черти что. НИИ ВВС одобряет , командование ВВС РККА просит, а в ответ приезжают тряпочные ЯК-7 и деревянные ЛаГГ-3 . Зато конкурирующие КБ мягко третируют . Кстати в Рейхе нечто подобное было у Курта Танка , с его FW190 , когда потребовался тяжёлый ударный истребитель для ПВО Рейха , а Мильх и его подпевалы ориентировались на. Бломм Фосс . И переломить эту тенденцию Танк сумел исключительно заручившись поддержкой СС , продвигая FW190 в роли штурмовика ...

[@testvrg137]

@@PitTanner как раз таки "волюнтаристские решения яковлева-шахурина" - и есть очень большое упрощение реально сложной обстановки (и очень мусструемое в пабликах последние лет 30). Чтобы это прочувствовать, есть на этом же канале общирный доклад историка фирмы Лавочкина: m.kzbin.info/www/bejne/rGPQXmemmsSgo5Y

[@kost_kostinen]

@@testvrg137 если интересно, то вот еще можно почитать статью того же самого Г.П. Серова про создание и Ла-5 и развитие мотора М-82 airpages.ru/mt/mot4.shtml

[@gustavvandenburger4912]

А есть ли документы, скажем так, о поступающих потерях, от нацистских ремонтников? Чтобы можно было понять, сколько из этих повреждённых "от 10 до 60 %" и "от 60 до 100 %" было восстановлено и возвращено в строй, и сколько списано окончательно?

[@TacticMediaChannel]

Нет исследований...

[@AK-73]

Спасибо. Хороший, хоть и до слез горький разговор. Постоянно у нас то патриотичный лубок, то самобичевание сыромяжной правдой. Истина где то между. И вы её попытались донести. Ещё раз спасибо. Успехов вам.

[@alal3103]

Здравствует, в вашей передаче не за тронулась одна важная тема, на мой взгляд, вы не рассказали о количестве боевых вылетов с той и с другой стороны, не могли бы вы уточнить эти цифры. А также все-таки хотелось бы понимать потери летного состава с той и с другой стороны именно на восточном фронте.

[@TacticMediaChannel]

Это немного другой вопрос - его будем рассматривать отдельно...

[@Voronkov_Sergei]

Спасибо! Тема непростая. Хотелось бы ещё о личных счетах асов послушать-посмотреть.

[@Voronkov_Sergei]

Дежурный По Звездам это так. Но, во-первых мой коммент предназначен для продвижения ролика(чем могу...), во вторых: тема освещалась именно что в разных видео, хотя и много раз. Думаю пора всё обобщить в одном, рассмотрев счета асов, квалифицированно и аргументированно прокомментировать.

[@ГошаБеляев-э3з]

@@ДежурныйПоЗвездам Ну да. 53 страны воевали, только слышно их стало с 44года, когда действительно, вопрос войны был решен...

[@Врагрелигии]

@@juradolgov5053 не совсем так. Вы не забывайте о двух наиболее важных факторах: у немцев личные счета были целью, у нас выполнение четко поставленных задач, отсюда преобладание у немцев "свободной охоты", в то время как наши истребители были привязаны к бомбардировщикам и штурмовикам. При этом у немцев налёт часов в два, а то и в три раза больше - их кидали с фронта на фронт, в то время как у нас действовала система ротации - полки уходили на переформирование и отдых в тыл на несколько месяцев (пополнение пилотами и техникой, и обучение). Я не спорю, у Хартмана и прочих может и приписана пара десятков побед, но в целом если смотреть, тот же Кожедуб (который только в 43 начал воевать) и Покрышкин, если бы имели аналогичный налёт часов, имели бы вполне сопоставимые с немецкими счета.

[@Врагрелигии]

@@ДежурныйПоЗвездам приписки были. Только вот одно но - у нас для подтверждения побед было обязательно подтверждение либо ВНОСами, либо пехотой, или иным свидетельством (например другой пилот). Приписки могли быть только там, где из свидетелей были другие пилоты. В других случаях я не представляю как можно было приписать самолет не имея подтверждения.

[@АндрейБезымянный-ш6и]

@@juradolgov5053 с мозгом у тебя " там всё просто". И единицы интеллекта " потекуть в меньшую сторону очень сильно". Я, читая то, что ты (и как) пишешь, не перестаю удивляться твоей полнейшей безграмотности и недалекости.

[@Patrick-zw9kw]

Михаил, спасибо! И Владимиру респект за ведение дискуссии!

[@uleess5691]

Предпочитаю истину.Какой бы горькой она не была 👍

[@Врагрелигии]

Мне вот не понятно. Если немецкая авиация была столь эффективна, то как так вышло, что эта "эффективная" авиация начисто потеряла господство в воздухе уже в 43? Да и к тому же как мне кажется критерии эффективности должны оцениваться не количеством сбитых, а тем, какой урон нанесён наземным силам. И при таком раскладе истребительная авиация становится вспомогательной, а не основной (как её сейчас оценивают). Да, потери большие - так ведь, и цели, и задачи, и тактика, и стратегии разные были. Но как итог советская авиация оказалась эффективнее по итогам нанесенного урона наземным силам. Но на 41-42 год согласен - немцы доминировали полностью в небе.

[@ГаврилИннокентьев-г1ч]

потому что начиная как раз с 43-го 70% истребительной авиации люфтваффе воевало на средиземном море и западе, так как началось активное воздушное наступление союзников. погуглите сравнение потерь люфтваффе на восточном и западном фронтах. как раз с 43-го потери истребителей на западе начинают превосходить потери на востоке в разы.

[@SR-eu1wx]

В 1943 году они ничего не потеряли, это советский миф, скажем так. Хотя наши стали пытаться господство оспаривать, но получалось так себе, как пример - Курск. Можно почитать Горбача, Растренина. А в 1944 году.... Ну когда на всю Белоруссию остается три десятка мессеров, то чего уж тут господство не захватить. Оно, там, можно сказать, на полу валялось, только подобрать.

[@Врагрелигии]

@@SR-eu1wx а Кубань, значится миф. Ладно. Пара-тпойка мессеров на весь фронт? А куда тогда остальные делись? Средиземное море? Или отбивать атаки бомбардировщиков с севера? Так и там не шибко отличались - эффективность как-то резко падала.

[@SR-eu1wx]

@@Врагрелигии Вообще-то да, большая часть истребителей была брошена на Запад. Но там у союзников было настолько раздавливающее превосходство, что немцам это не помогло. В итоге получился тришкин кафтан - в Белоруссии осталось 32 мессера. Что они могли сделать? Ничего. А что касается Кубани, то бои были. А вот их результаты слегка переоценены, что нам немцы под Курском и показали.

[@TacticMediaChannel]

Вы вероятно ник надо назвать "не враг религии" - а "друг религии", такая упоротость из той среды...

[@urugupega]

Михаил молодой и сильно грамотный товарищ. явно будет докапываться до деталей. так держать!

[@nullbox02]

Вот, вопросов нет вообще! По вконтакту возникли проблемы скорее с формой подачи, нежели с материалом. Ибо дураков нет спорить с объективными данными.

[@maximmedvedev374]

Тяжёлая тема для обсуждения. Спасибо!

[@denisdolgushin2775]

Дед закончил войну ком полка. По началу войны все было печально по потерям. Наверное поэтому деда и в школы перестали пускать для встреч пионеров с ветеранами :) Но вот по 1944-45 годам с его слов ситуация поменялась на 180 градусов. Однажды сбили 190 с пилотом, у которого это был ПЕРВЫЙ вылет на типе. Учили на 109, ждали именно 109, а за день до боя пригнали новенькие 190 и парень матчасть учил уже сидя в кабине с инструктором на крыле. В середине войны они имели просадку в качестве пополнения, а опытных повыбивали или отозвали в ПВО рейха. И на восточном фронте появились слабо подготовленные пилоты. И ситуация с потерями перевернулась полностью.

[@TacticMediaChannel]

Ваш дед, был реально человек войны! Честь и хвала его мужеству!!!

[@МихаБ-й2й]

Очень "волюнтаристский" выпуск ))

[@sergeymozylev5751]

Спасибо за труд👍

[@sergeya3273]

Спасибо за труд! Последний год на канале - лучшее по авиации ВОВ, из того, что приходилось видеть. А насчет цифр, для критиков - вот не из бумажек, а непосредственно из земли, там потери не занизишь. Много десятков самолетов, наших и немецких, на Кубани (где, типа, "начался перелом" в воздушной войне) места падения которых поисковики из отряда Кубанский Плацдарм отработали своими руками, одна карта стоит больше всех ура-лубков: iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta-mest-padenij-samoletov.html

[@XMypcuk]

Спасибо за ссылку!

[@rumpelschtilken]

Прекрасная лекция. Спасибо Михаилу.

[@МихаилБурцев-з7т]

Михаил, спасибо вам большое за это видео! Давно слежу за вашим проектом "Tactic Media". Иногда не все, что вы говорите, бывает приятно узнавать. Это правда. Но на ряд "неудобных" вопросов ответы я нахожу только в ваших видео и статьях. Спасибо за Вашу работу! По поводу историографии - полностью с вами соглашусь. Очень обидно, что прошло столько лет, а даже по Кубанскому воздушному сражению достойной, объективной работы нет. При этом те же наши союзники по антигитлеровской коалиции в своих научно-популярных сериях того же издательства "Оспрей" предлагают читателю неплохие разборы конкретных боев, и аналитики. Будь-то в Европе, или на Тихом океане... Хочется надеяться, что в будущем у нас также будет. Удачи Вашему проекту!

[@МихаилБурцев-з7т]

@@juradolgov5053 Долго не мог понять смысл вашего комментария, вероятно дело в отсутствии соответствующих знаков препинания. Каковы ваши критерии компетентности? Насколько я могу судить, Михаил умеет работать с архивными материалами, делать на их основе выводы. Понимает иерархию источников, сопоставляет их. По работе с документами трудно придраться. Больше скажу, не в каждой диссертации на соискание степени кандидата исторических наук используется такой солидный корпус источников, который прослеживается по его статьям и книге про 22 июня в Прибалтике. Если вы считаете себя более компетентным, что ж, вы можете написать статью, а может, они уже у вас есть? С удовольствием почитаю. Ну и... попытаю счастья: Может быть Вы сможете посоветовать внятный анализ Кубанского воздушного сражения? Кроме статьи с сайта Airpages, это уже старая вещь, ей 15 лет, если память не изменяет. Так, чтобы с опорой на документы. А вообще, мне есть с чем сравнить. К сожалению, в нашей нынешней историографии очень мало авторов, которые опираются на документы, тем более, прослеживают ход событий с обеих сторон. Наша историография воздушной войны находится на уровне западной, эдак полувековой давности. Опора на мемуары, односторонний подбор документов. Тенденциозность и слабая доказательная база для выводов, попытки что-то приукрасить (пресловутый патриотизм + пиитет к мемуарам). Черт, есть простейшая серия Osprey Duel, позиционирующая себя как "мурзилка" для любителей авиации, а не профи. Так в книжке A6M vs P-39 есть работа с документами обеих сторон, критический анализ донесений. И выводы, надо сказать очень интересные по боевой эффективности. Этот уровень для нашей историографии сейчас недосягаем. Конечно, я говорю об историографии войны в воздухе. М. Тимин, Д. Хазанов, О. Растренин, это люди, которые, на мой взгляд, " в теме". Да, они не знают "всего", как какой-нибудь Якубович. Так это и прекрасно, потому что последний автор - просто компилятор. У нас вообще беда, люди часто просто компилируют чужие работы, и продают это. Вместо того чтоб в архивах сидеть.

[@МихаилБурцев-з7т]

@@juradolgov5053 Я с большим уважением отношусь к людям, которые прошли через военные конфликты, и понимаю вашу т.з. Но, тем не менее, не соглашусь с Вами. Я бы не стал переносить опыт Чечни на события ВОВ напрямую. Здесь ваш пример, хоть и интересен, но не совсем корректен, я думаю. Насчет "верить ветеранам" или боевикам, согласен. Каждая сторона всегда выступает с оверклеймом по потерям противника. Мой серьезный интерес к операциям ВОВ начался с интереса к Кубанскому сражению. Нашей большой победе над Люфтваффе. Победе... если бы. В какой-то момент я хотел сделать кампанию для игры "Ил-2" на основе документов, рассказать о типичных боях той битвы. За месяц поиска информации я понял, что эта победа была воистинну пирровой. Соотношение потерь 1:7, 1:10, 1:5 в боях. И это 1943 год! Сначала тоже ругался на немецкие отчеты. А потом познакомился с работой поисковиков "Кубанского плацдарма". Вся Кубань завалена обломками наших самолетов. Немцы есть сбитые, но их на порядок меньше. А самое страшное, что у нас было подавляющее численное превосходство. Казалось бы, ВВС РККА должны были раскатать Люфтваффе в ноль. Честно, волосы дыбом встают от осознания того, насколько в нашей историографии неверно подают эти события. Это не просто боль, это БОЛЬ! Черт, не помню, где вычитывал, но у нас тоже в той битве не верили докладам своих о сбитых. Потому что уже численность немцев выбить должны были пару раз. Ан нет, немцы летали, и давали сдачи. Еще, у ВВС РККА в принципе была выше доля небоевых потерь самолетов, чем в любых других ВВС. Потери в сложных метеоусловиях, поломки, аварии, нехватка запчастей. Да, черт возьми, Мессер и Фоккер были намного более ремонтопригодны чем наши Яки. И намного более долговечны чем те же Ла-5 и Ла-7, которые могли сгнить за зиму, т.к. деревянные (смотрим воспоминания Ворожейкина). То, что потери пилотов ниже, чем потери самолетов - это как раз нормально. Нравятся или не нравятся, немецкие отчеты, а это обязательный источник. Он, равно как и наши отчеты без перекрестной проверки данными противоположной стороной мало что даст. Историк не имеет права додумывать, он всегда работает с источниками. Это я как человек с историческим образованием говорю. Хотя ВОВ не моя специализация.

[@МихаилБурцев-з7т]

@@juradolgov5053 Ну да, все самолеты покинули пилоты из-за неисправности. Я бы не приводил как аргумент "Кубанский плацдарм", если бы: Во-первых, внутри сбитых часто останки пилотов (наших или немецких), во-вторых, проверка немецких и наших документов приводила к четкой атрибуции погибших и обстоятельств сбития найденных самолетов (порой они так подтверждали немецкие заявки на сбитые). Доходит иногда до того, что находят сбитый самолет ровно в том месте, где какой-нибудь немец заявил сбитый. И можно понять, кто и кого в том или ином бою сбил. Это большая работа. То, что у немцев с подготовкой было в ВВС лучше, и то, что матчасть лучше, это к несчастью для нас - истина. Какая боль иногда читать мемуары, бой, описанный, как мы им "втащили" 6 против 30... Ах если бы. Не забывайте, что в советское время мемуары часто писали как: ветеран рассказывает лит. работнику, тот записывает, и литературно обрабатывает. Потом еще цензура добавляет. В какой-то момент я просто уже навострился находить такие литературные штампы. А теперь включим логику: Як-7Б не имел превосходства перед БФ-109Г-2. На высоте 3 тыс. м. наша группа из 6 самолетов встречает врага, тот наращивает численность до 30, нашим на помощь прилетает 6 Як-1 из Кабардинки, бой над Мысхако. В шестерке Яков половина или больше - первый боевой вылет. Итог боя - Як-1 в мемуарах сбиты все. Як-7 - один дотянул до своих в Геленджике, остальные сбиты. Что делает литработник? Правильно: рассказывает, как наша шестерка перед тем как ее всю выкосили утащила за собой 6 мессеров. Хороший сюжет для фильма или игры. Только немцы в тот день никого не потеряли. Это бой 20 апреля 1943, описан в мемуарах летчика 15 ИАП А.Н.Ситковского. Он сам в мемуарах говорит, что сбил двоих прежде чем пойти на вынужденную. В реальности по сайту Allaces.ru видно, что в тот день он не делал заявок на сбитые. iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta-mest-padenij-samoletov.html Все просто: мера компетентности историка - это 1) использование первоисточников, 2) умение их интерпретировать. И это необходимо делать в каждом конкретном случае. Только после того, как будет составлена выборка из N-ного количества боев, можно будет делать вывод. В истории как: Нет документа (свидетельства), говорить о событии не можем. Как в инете - "Пруф или не было". У Михаила всегда есть пруфы.

[@МихаилБурцев-з7т]

@@juradolgov5053 главная причина мифов - замалчивание военными тех проблем, что реально существовали. Это в итоге потом приводит к разрыву шаблона у рядового читателя, когда всплывают данные, не вписывающиеся в "приглаженный" канон. Это потом позволяет, с одной стороны, лить массам в уши мысль, что "власти скрывают, мы мясом закидали". Победить просто закидывая мясом можно только в альтернативной вселенной. А с другой, приводит к тому, что когда-кто-то пытается разобраться в событиях, ему приходится долго доходить до сути. Про хиви и полицаев тема отдельная. Я в нее даже не собираюсь погружаться. После Кубани немцы неплохо себя показали на Курской дуге. Там наши полки за пару дней выкашивать умудрялись до состояния в 5-6 самолетов. Из других эпизодов - бои в Крыму, о которых Михаил в видео говорил, а также сражения апреля-мая в районе Молдавии. Немец и в 1944 году оставался опасным врагом, который был в состоянии вломить. Что показывал и на Западе. Вон, провальная операция Боденплатте. Наши союзники брали подписку о неразглашении о том, как попали под удар. Боденплатте да, провальная, потому что вложили в нее все последние силы. Но и союзники получили. Другое дело, что в отличие от немцев они могли восполнить потери.

[@АндрейБезымянный-ш6и]

@@juradolgov5053 не компетентен был папашка твой. Настрогал олигофрена.

[@МихаилДубов-м6о]

Михаил, огромное спасибо Вам за проделанную работу. Честно скажу очень тяжело слышать о таких высоких потерях наших летчиков. А ведь летчики обычно являются элитой вооруженных сил. В любом случае эти парни, мои ровесники или даже младше, своим потом и кровью выгрызли эту победу. Вечная слава героям.

[@su_viking5989]

Что они там выгрызли, если немцы оставив 20% истребителей, контролировали все небо, сшибая где хотят и сколько хотят.

[@su_viking5989]

@@user-ot3ef6vv5i Летчики выгрызли вермахт и СС? Правильно понимаю?

[@volkwargames]

Про скандалы с переоцененностью нашего летного состава вроде у Баира Иринчеева было в лекциях по Финской войне. Когда по итогу выяснилось, что ВВС ни одной задачи выполнить толком не смогли. Причем при своем полном почти господстве в воздухе. Выяснилось, что элитность состоит в красивой форме и хорошем денежном довольствии, но не в умении воевать в воздухе. Ну, а сколько там оставалось до 22 июня 1941 года? Даже толком новые методики обучения не заработают.

[@maxymka344]

Конструктивно и познавательно!

[@ВячеславПоганюк]

Выйти на более сильного и опытного противника всегда подвиг .

[@ГеннадийКуталап]

Спасибо

[@ozhigov]

Скорей бы уже к нормальной жизни все вернулись. Я не то что бы жалуюсь, но столь великолепное содержание достойно студийного звука.

[@АндрейЕлхов-я9у]

Интересно было бы узнать соотношение потерь у Нормандии-Неман

[@ЖоржСанд-й6ь]

Спасибо, очень интересно!

[@alextsitovich9800]

Все равно, как-то непонятно, если Тимин говорит, что в авиации всю войну потери 1:10, и Исаев говорит, что в армии тоже были потери 1:10, то как оказалось, что войну сначала переломили в свою пользу, а потом и вовсе победили в ней? С авиацией все понятно, как сказал Тимин, союзники её взяли на себя. Но сухопутные силы как отбились - непонятно. Исаев говорил, что стружку снимали. Но Тимин говорит, что в авиации проблем не было всю войну. А подготовка пилотов, наверно, более сложная, чем в армии. Так что странно, что уровень немецкой армии так сильно упал. Из этих рассужений можно сделать лишь предположение, что роль авиации в той войне была незначительной, и большее население СССР и лучшая массовая подготовка сухопутных сил позволили победить.

[@Maxsoonia]

@@lollololo1018 эээм, товарищ откройте его ролик о Смоленском сражении

[@Maxsoonia]

@@lollololo1018 как-бы во первый изначальный тезис звучал как: "Ни когда Исаев про 1 к 10 не говорил не надо" ну а во вторых по его данным потери Группы армий Центр составили чуть около 5% потерь за два месяца, что сразу создаёт вопрос каким образом блицкриг вообще был остановлен, ну а по убитым он заявлял вообще про 20 к 1 что уровень Зулусы-Британцы

[@Maxsoonia]

@@anamebname2675 а теперь попрошу объяснить к чему это всё сейчас было? по подсчёту вылетов кстати спасибо

[@TacticMediaChannel]

@@lollololo1018 - Ну советские потери известны, и там к сожалению только 100 % - более 41 000 потерянных в боях самолетов, есть смысл Тимину манипулировать цифрами? А Вы просто - мудак...

[@TacticMediaChannel]

@@anamebname2675 - Очень серьезно ждем такого же расклада про ВВС КА...

[@Alexey-Shumikhin]

Есть ли данные по потерям авиации союзников германии?

[@Alexey-Shumikhin]

@@juradolgov5053 Я о том, что сравнивая потери надо учитывать и союзников. У нас же обычно берут только потери Германии.

[@TrueRealGUNNER]

Книга Юрия Мухина «Асы и пропаганда: дутые победы Люфтваффе» мне показалась очень актуальной по данной теме ( точнее около данной темы). Интересует мнение других. Только без воплей и соплей от как «либералов» так и «патриотов». Интересует мнение тех, кто реально прочитал и конкретные какие-то доводы.

[@kost_kostinen]

Книга откровенно плохая. Автор прочел древнюю пропагандистскую книгу про Хартмана, а также мемуары Руделя. Также использует некоторые интервью ветеранов из сборника Драбкина и фейковую статью В.Дымича "Веселая охота на Восточном фронте". И на основе этого пытается высосать из пальца какую-то псевдоаналитику. В общем лучше не читать.

[@softstone125]

Адская наркомания некомпетентного человека, который любит сталинский СССР до степени смешения святости оного с Девой Марией. С таким же успехом можно учить историю по публикациям "Панорамы".

[@Oleg_Kiselev]

Собственно книга и является "воплями и соплями".

[@TrueRealGUNNER]

Кост Костинен не могу так сразу с Вами согласиться, но спасибо за мнение. Постараюсь разобраться в ваших доводах. Так же интересен ваш коментарий по поводу А. Драбкина. Можно поподробнее? Многие книги его тоже перечитал. Как по мне- по сути диктовка ветеранов, наложенная на бумагу. Вы считаете, что автор слишком исказил оригинал какого-то интервью? ( имеется ввиду, что я не совсем понял, что Вы имели ввиду, говоря про Артема Драбкина).

[@kost_kostinen]

@@TrueRealGUNNER нет, не исказил, а просто свалил все в кучу. Причем доходит до смешного - ветеран рассказывает как их полк Пе-2 в декабре 44-го за пару-тройку налетов на Лиепаю практически обнулили немецкие ФВ-190. А несколькими страницами ранее Мухин распинается как немцы врут))

[@TheVilensky]

Михаил, я как-то слышал в Ваших видео, что счёт личный Хартманов и иных, кто 300+ по немецким данным - весьма завышен. Как на Ваш взгляд - какое соотношение будет в реальных цифрах если сопоставить Хартмана и Кожедуба??

[@ВячеславСкопюк]

про счет Кожедуба тут, по-моему. рассказывал Геннадий Серов

[@ИвановИван-ы3з]

Автора ролика и так уже начали какашками закидывать, вы хотите еще и проверки счетов советских символов, Кожедуба и Покрышкина? На самом деле представление о том, что советские пилоты мало заявляли побед и их заявки жестко проверялись - миф. Заявили советские истребители больше, чем хартманны. 53,7 тыс против 40 тыс. О размерах потерь сторон есть данные в ролике. Делайте выводы.

[@bogdanzinchenko1729]

Спасибо за ролик, объективность и профессиональный подход!

[@ИванЛапушок]

Спасибо Михаил .

[@ЛонгинСотник-ч6ь]

Хотелось бы услышать мнение о счетах наших и немецких ассов

[@TacticMediaChannel]

Будет.

[@Charger33333]

Интересно, попадалась цифра по графе "Списанные по износу" - в 1944 году ВВС РККА списали "по износу" 7592 боевых самолета. Их в немецкие победы надо внести, или отдельной графой, списаны по износу? Опять же вопрос, куда девались снимаемые с вооружения самолёты? И-15, И-153, Р-5, СБ, если у них оставался ресурс(моторесурс, планера, etc?)

[@Charger33333]

И такой же вопрос по немецкой стороне. Сколько списано по износу, если известно, что в сводках генерал квартирмейстера эта категория не учитывается? Немцы не списывали самолёты по износу? Как-то слабо в это верится. Кроме того, немцы воевали не одни. Словаки и румыны тоже принимали участие. Что с этими делать, как считать? Как считать потери у этих участников? Сколько у них списано по износу?

[@TacticMediaChannel]

Отдельно разумеется...

[@aleksey4196]

Спасибо. Очень понравилось.

[@victogan]

Проблемы со звуком на 1.16 гдето начинаются

[@dmytroshchotkin2939]

Безумно интересно, товарищи!

[@ЛенивыйКот-е6ъ]

Какую все таки большую работу делают люди. Успехов вам.

[@МихаилНазаренко-в8п]

Спасибо.

[@pinkfloydov_]

Спасибо за этот тяжелый, но нужный разговор! И почему достаточно давно не обновляется основной ресурс tacticmedia.ru? СтОит волноваться за судьбу проекта?

[@TacticMediaChannel]

Нет сил обновлять :( Будем их изыскивать.

[@ДмитрийШ-я4у]

Будем ждать исследований...

[@Афим-ц4у]

Мой самый любимый канал! Продолжайте, потрясающая информация!!! 👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍

[@valan7192]

Очень ожидаемов видео!

[@pavelmig1955]

Здесь нужна общая таблица всех произведенных самолетов, принимавших участие в изучаемый период времени, с описанием их судьбы (согласно документам). У каждой машины был производственный номер. Все данные из источников, которые удастся найти по данной машине, заносить в таблицу. Да, это титанический труд, и здесь должны работать не энтузиасты-одиночки, а группы исследователей. Желательно, сделать то же самое по всем летчикам :-) Вот тогда мы более-менее точно сможем сказать, каковы потери сторон.

[@mikhax74]

Спасибо большое!

[@mirkoshmarov_i_priklucheny]

Кто победил, тот и посчитал)

[@igorgabelaya]

спасибо...

[@ЮлианЕгоров-к3и]

1:10:17 По Курской дуге у меня есть журнал ещё года 1995 где-то, АиК Емнип, там статья в которой открытым текстом написано: соотношение потерь в воздухе минимум 4,5 : 1 в пользу немцев, "это было отражение боевого опыта противоборствующих сторон". ((( И там же данные, да уже с лета 43 восточный фронт не был определяющим для потерь люфтваффе.

[@ЮлианЕгоров-к3и]

@@juradolgov5053 Немцы ваших опусов не читали, и 44 год стал пиком авиастроения, в районе 40 000 выпущенных самолётов, против 25 000 в 43ем. Они не кончились, они переехали на западный фронт и Средиземноморье. Где их и перемололи.

[@ВячеславСкопюк]

@@juradolgov5053 не устаю удивляться упорству, с которым вы продолжаете есть говно

[@ВячеславСкопюк]

@@juradolgov5053 но говно есть не забывайте

[@ЮлианЕгоров-к3и]

@@juradolgov5053 Да именно так, оставили фронт без авиации. Емнип именно этот фактор во многом предопределил успех Багратиона - наши ввс, как их не ругай, буквально задавили с неба костяк немецкой обороны, артилерию. Это вызвало катастрофический обвал восточного фронта, и чудовищные потери Вермахта. Я наши ввс ругать не собираюсь, что могли и как могли они делали.

[@ЮлианЕгоров-к3и]

@@juradolgov5053 А я и не утверждаю, что восток для немцев был бескровным. Разные исследователи пишут немного разное, но минимум 40 процентов немецких асов погибли на востоке. Это факт, да. Другой факт - уже летом 43 потери в воздухе у немцев сильно переехали на запад, превысив потери на востоке. Чего вы нервничает на эту тему, я не пойму.

[@АлександрИскандер-и6т]

Михаил, спасибо !!!

[@АлексийБондаренко]

Способ очень ИНТЕРЕСНО УДАЧИ. Ждём продолжения

[@weissiksofi8386]

потери немци щитали немцев отдельно румын и пр зброд отдельно а между тем в нале войны к потерям немцев 300 самолётов надо приплюсовать 600 самолётов румын ну и картина сразу станет реалистичней

[@TacticMediaChannel]

Чей-то - прям 600 румын? Да ладно - а чего не 6000?

[@ФотографиВидеографАлексейГриго]

Тимин голова!

[@egor650lazovsky4]

есть такое свойство

[@aleksey4196]

Михаилу конечно "прилетит" за это видео от "патриотов". Может быть я не прав и сравнивать некорректно ,но я не совсем понимаю, как наши предки умудрялись летать ,да еще и сбивать с таким налетом часов при обучении. На сегодняшний день, при обучении на частного пилота ,до сдачи экзамена большинство обучающихся летает около 80 часов. И поверьте мне, ни о каких крутых виражах ,бочках и тому подобного там речи не идет. За эти 80 часов успеешь научиться самому основному : взлет, посадка ,полет по маршруту, выход из штопора ,полёт в ночное время ,да и пожалуй всё . И Cessna 172 ,это далеко не И 16. А если представить что после 30-40 часов налета тебе нужно держать боевой порядок, следить за приборами (которые далеко не совершенны ),следить за воздухом ,не терять ориентировку да еще и стрелять!!! Я не знаю как они это делали.

[@ДьякФеофан-ч9р]

Так то оно так, да только была такая организация Осоавиахим, и в летный школы старались брать после неё. Мой дед её заканчивал, потом Монголия, и затем всю войну прошёл. А затем после войны на Сахалине трубил. Сменил несколько машин, какие подбили, какие-то выходили из строя по мехчасти. Один раз ночью в сопку влетел. А умер в 70 от рака. Судьба.

[@TacticMediaChannel]

@@juradolgov5053 Вы откуда знаете, что миф - а что не миф? Загуглили?

[@TacticMediaChannel]

@@МихаилИ-ф5г Это Вы о чем сейчас? Что не понимает Михаил?

[@АннаКоркина-з8я]

@@TacticMediaChannel тут ведь главное - звонко пукнуть в медный таз, а доказательства для слабаков!

[@Врагрелигии]

@@juradolgov5053 правильно, что полная лажа. То что в училище пилот не долетал, он наверстывал непосредственно в полку, т.е. обучали боевые пилоты и только потом эту зелень допускали к боевым вылетам. Зачем полку посылать в бой "необлетанных птенцов"? Чтобы на следующий день уйти на переформирование? Да и ведущему не нужен ведомый который не то что не прикроет, но и сам сгинет сразу.

[@dumdum4344]

Интересно бы услышать о потерях на восточном фронте союзников фашистской Германии (румыны, финны, венгры, итальянцы и т.д.) и влияют ли они на соотношение потерь...

[@Oleg_Kiselev]

@@juradolgov5053 ну вот финны в 1941-44 потеряли порядка 430 самолетов, из них примерно половина - боевые потери. Сильно это на расклпд влияет?

[@Oleg_Kiselev]

@@juradolgov5053 так вы озвучте потери "румынов, венгров и тп". Чего стесняетесь то?

[@Oleg_Kiselev]

@@juradolgov5053 это все замечательно. Но данные то по румынам/венграм дадите или нет? Вы же писали, что они прям очень все меняют. Хотелось бы удостовериться.

[@Oleg_Kiselev]

@@juradolgov5053 вот ваши слова: " румынов,венгров и тп добавьте и иногда уже иначе смотрится." Что я тут могу видеть то, что я хочу и чего не написали вы? Приведите потери румынов и прочих и посмотрим, что принципиально изменится. Однако вы уже который комментарий петляете от простого вопроса. Что вы тут про финнов пишите - это вообще уже за гранью. Кто там с чем согласился? Финны с тем, что озвучил СССР? Откуда вы это вообще взяли? Да, если вы думаете, что по советским потерям есть точные данные - то пересмотрите ролик еще раз.

[@slavakh8612]

70 процентов потерь это по техническим причинам во время войны . ресурс двигателей в то время был в среднем 25 часов. Мой тесть терял дважды Ил-2 и остался жив.

[@Хмм-т7ш]

В какой-то момент ведущий начал так грустно вздыхать... похоже ему тоже стало не по себе от услышанного :(

[@АлёшаЛевша]

При таком колоссальном техническом и профессиональном превосходстве немцев над нами ,потери 10 к 1,по крайней мере мне,кажутся чрезвычайно низкими и неправдоподобными.Это означает,что наши деды и прадеды были не просто крутыми,а какими то легендарными людьми.Вечная Им Память и Вечная Слава!

[@ВячеславСкопюк]

немцев просто было мало

[@promoabys]

Хотелось бы более детальный разбор причин происходившего, хотя, как понимаю, причины косвенно были озвучены.

[@Doctorant61]

и бои июня 1941 года весьма нехарактерны.... без опыта и радиосвязи.. бомберы без прикрытия

[@ГеоргийКузьменков-б8м]

Тут есть другая сторона, а сколько самолетов из тех которые от 10 до 60 процентов повреждений получили больше никогда не взлетели, я где то читал, так там немец вспоминал, что если самолет не мог взлететь сразу, то он уже не взлетал никогда и начинался процесс его канибализации, тобишь разбора на за запчасти.

[@SR-eu1wx]

Ну Михаил про это упоминал. А с другой стороны - часть "потерянных на 60-100" напротив, восстанавливали.

[@АртемАнисимов-в3ш]

Отличный и очень информативный ролик. Если бы не Тимин это рассказал - я бы не поверил, наверное. Хотелось бы ещё услышать анализ борьбы немцев с союзниками в воздухе.

[@v.k.s9851]

Лекция конечно неплохая,но есть ряд моментов и вопросов, а именно: Как считаются в статистике по потерям самолёты, которые были списаны по причине модернизации. Например, когда И 16 и Миг 3 заменялись более новыми моделями, также у немцев, например, когда фридрихов на густавы меняли? Второй момент, если качество сборки советских самолётов было ниже, то и летных инцедентов по этой причине должно быть больше. Например, если произошел отказ двигателя и самолёт упал за линией фронта. Или, если летчик посадил легко поврежденный самолёт но сам погиб при попытке перейти линию фронта Так что не очень грамотно будет считать эти 50000 исключительно боевыми потерями. Что касается западного фронта, то многие начинают говорить про то, что мол против союзников немцы держали больше авиации,но только немногие знают маленькие нюансы, которые хотелось бы осветить. Во первых, основная часть истребительной авиации Люфтваффе была даже не на западном фронте, а в районах немецкой промышленности и были крайне рассредоточены. На момент высадки в Нормандии во всей Франции имелось около 150 истребителей. В Италии немцы держали около 200 истребителей, остальная часть была рассредоточена от Дании до Югославии и не могли поддержать войска во Франции. К тому же, авиационная группировка союзников была около 15000 самолётов, там такое же соотношение было, как и на востоке, да и эффективность штурмовой и бомбардировочной авиации союзников вызывает вопросы, когда они вбомбили в ноль Виллер-Бокаж, но толком не повредили ни одного немецкого танка.

[@vartanagayanz6157]

Спасибо! Как всегда очень интересно.

[@ИвананЛунякя]

Тот ролик который можно будет давать на вопрос сколько потеряли ...

[@bogdanzinchenko1729]

@@Alekc_Tim что ты несешь??? Откуда вы берётесь? Ну хоть немного головой думать нужно. Где говориться что " трупами завалили?"

[@ИвананЛунякя]

@@Alekc_Tim действительно, где же ты раньше был.

[@bogdanzinchenko1729]

@@velezariusvelezarius2653 1. Города берут наземные войска а не воздушные 2. В ролике понятным языком объясняется такое количество потерь 3. Вы пытаетесь спорить с фактами. Лично видел документы в архиве, которые подтверждают слова автора 4. В таких потерях нет ничего зазорного если учесть все факторы с которыми пришлось столкнуться нашим летчикам 5. Ваше скудоумие не позволяет вам понять, что героизм наших летчиков именно в том, что несмотря на все обстоятельства и потери, они шли в бой. Не о каком заваливании трупами речи не идёт

[@ИвананЛунякя]

@@Alekc_Tim Вы, я смотрю, владеете информацией, как всё было на самом деле, так проясните. Может Михаил ошибается.

[@aleksejssuharevs866]

Лучше горькая, но правда, как говорится... Приукрашивание действительности работает только до тех пор, пока с этой действительностью не сталкиваешься. Очередное напоминание, насколько жестокую цену нам пришлось заплатить за Победу.

[@aleksejssuharevs866]

@@Insomniac7937 Невозможна... а русские победили. Насколько я знаю, общие потери вооружённых сил СССР с немецкими соотносятся как 1.3 : 1, не 10 : 1. Может есть какие-то новые данные? Буду признателен за ссылку. О том, почему наших сбивали 1 к 10-ти, Михаил Тимин вполне доходчиво объяснил: лучшие самолёты; опытные лётчики с сотнями лётных часов и десятками боевых вылетов встречались в бою с пацанами, имевшими 5-6 часов налёта на боевых машинах; плюс огромное количество лётных происшествий, в которых разбивались самолёты. Даже когда асы люфтваффе кончились, школа подготовки лётчиков и технологическая мощь немецкой промышленности остались.

[@ВячеславСкопюк]

@@Insomniac7937 включите в баланс силы союзников и у вас всё сойдётся

[@ВячеславСкопюк]

@@Insomniac7937 а вы включите для начала

[@ВячеславСкопюк]

@@Insomniac7937 не включил. Просто сказанул :D

[@ВячеславСкопюк]

@@Insomniac7937 нет, естественно, ничего про потери я вам не говорил

[@Дмитрий-и8д4ь]

А по танкам есть соотношение потерь передача.

[@TacticMediaChannel]

Можно попробовать...