Путь из варяг в греки. Василий Новиков. Родина слонов №288

Удивительно, но многие люди сегодня не верят в Путь из варяг в греки. Они говорят, что его придумали нанятые Романовыми немецкие учёные в XVIII веке, что существование этой торговой дороги не доказано археологически, что в IX-X веках из-за особенностей климата путешествовать и перевозить товары по рекам Восточной Европы было невозможно… Давайте раз и навсегда разберёмся с этими заблуждениями и попробуем понять, какой видит историю днепровского торгового пути современная наука.
В эфире «Родины слонов кандидат исторических наук, начальник управления археологии и специальных работ компании «Энерготранспроект» Василий Васильевич Новиков.
Канал «Proshloe исторический журнал» - это официальный канал журнала Proshloe. Главным редактором журнала является Михаил Родин - автор и ведущий проектов «Родина слонов», «История конфликтов» и Proshloe.
Здесь мы рассказываем об исторической науке и современном взгляде учёных на наше общее прошлое.
00:00 Начало видео
00:25 Почему мы говорим о Пути из варяг в греки? Герой выпуска Василий Новиков.
02:45 Роль Пути из варяг в греки в истории
03:58 Путь из варяг в греки в "Повести временных лет"
06:16 Путь из варяг в греки - это система рек и речных маршрутов
07:37 Упоминание днепровских порогах в скандинавских рунических надписях
08:30 Причина, по которой скандинавы ходили в Византию через Новгород - сбор товара
10:54 Смена судов при входе в речную систему
12:37 Особенности взаимоотношений местного населения и скандинавов
13:45 Судоходство по Неве и северному отрезку на пути из варяг в греки и особенности судов того времени
15:08 Хольмгардсфари - специальный скандинавский термин, обозначавший торговца, ходившего в Новгород
17:37 Археологические данные о скандинавских судах на пути из варяг в греки
19:45 Экспедиция "Айфур" и другие эксперименты по происхождению пути из варяг в греки
21:45 Организация инфраструктуры волоков и пути
23:47 Данные современной палеографии об уровне рек во времена существования пути
25:12 Какие товары собирали по пути из варяг в греки?
26:15 Ладейные заклёпки - характерная черта скандинавской традиции постройки судов - обильно встречаются в археологии по всей протяжённости пути из варяг в греки
27:00 Первый этап освоения пути и монетные клады, которые его маркируют
30:35 Чем торговали на пути из варяг в греки? Источники упоминающие о торговцах-русах
37:17 Весы и гирьки - распространённая находка на пути из варяг в греки
38:53 Минимум 3 независимых полных описания пути из варяг в греки в письменных источниках 1. Скандинавское 2. Русское 3. Византийское
41:46 Южная часть пути из варяг в греки
44:53 Прекратил ли путь из варяг в греки своё существование?
Вы можете стать подписчиком журнала Proshloe и поддержать наши проекты:
proshloe.com/donate
/ @proshloejournal
proshloe.com/
/ proshloecom
proshloe_com
ok.ru/proshloe.com
/ proshloe.journal
t.me/proshloejournal

[@tamaramikhailova6710]

Вот в тысяча стопервый раз повторю, что когда рассказчик хороший, то даже про черта в ступе будет интересно слушать, а не только что про путь из варяг в греки. Спасибо за отличную передачу. )))

[@nikolaisenyukovich3322]

Согласен, рассказчик фантазёр хороший! Так неумело искажать исторические первоисточники не каждому дано!

[@mariavirokhovsky1554]

@@nikolaisenyukovich3322 Фантазер? Человек говорит о вещественных доказательствах. Вы вообще понимаете это?

[@nikolaisenyukovich3322]

@@mariavirokhovsky1554 Вообще-то он просто приводит собственную интерпритацию вещественных находок, которые как раз реально отрицают существование торгового пути "из варяг в греки"! Когда-же этому учёному задали простой вопрос о научной литературе доказавшей существование пути "из варяг в греки", выяснилось что он таких научных работ не знает. То есть существование торгового пути "из варяг в греки" принимается как данность, а научных работ доказавших его реальное существавание в истории Русь, ну просто нет.

[@mariavirokhovsky1554]

@@nikolaisenyukovich3322 вы слушали что он говорит? Ни о какой интерпретации не идёт речь, это вам не литературный текст. Речь идёт об археологических находках. У ученых нет никаких сомнений по этому поводу.

[@nikolaisenyukovich3322]

@@mariavirokhovsky1554 У учёных-историков нет никакого единого мнения о найденных археологических находках! Всегда идут споры, нередко историки-археологи подгоняют археологические находки под свои гипотезы и своё мировозрение. Что ярко и продемонстрировал гость в студии!

[@user-jd4fg7dq7j]

"Я слышал столько клеветы в Ваш адрес, что у меня нет сомнений: Вы - прекрасный человек!" Узнал о "Родине Слонов" только после того как закрыли передачу после нового закона. Конечно подписка.

[@user-jd4fg7dq7j]

@@MyEpistemology Ну вот и иди к себе на пастбище :)

[@DmitryPekarev]

Не после закона закрыли, а после смены руководства.

[@user-jb7dq8lx2t]

Па Заходняй Дзвіне таксама хадзілі. Няўжо проста так Полацк падняўся і ўпамінаецца ў 862 годзе. І праз Нёман шлях быў, бо там уздоўж шмат старых гарадоў было, якія зараз і не існуюць

[@veaceslavbodnari6748]

​​@@user-jb7dq8lx2t как они из Полоцка в Днепр попадали? Я подозреваю, что кое-кто даже не слушал о чем речь шла.

[@user-jb7dq8lx2t]

@@veaceslavbodnari6748 вообще-то, надо было хорошо в школе историю и географию учить. В тех местах очень близко системы рек Балтийского и Черного моря стыкуются. Осень удобное место для волоков.

[@user-wi9sh7zb6v]

Касательно экспедиций-реконструкций. По поводу путешествия Айфура шведская экспедиция по имеющимся у меня сведениям не смогла пройти реку Ловать дальше поселка Холм. Шведы погрузили «Айфур» на грузовик и переправили в поселок Усвяты (местные жители это событие хорошо запомнили), где спустили на речку Усвячу и продолжили путь до Западной Двины, вверх по реке Каспля. Пропущена была довольно большая часть маршрута, что конечно не умаляет заслуг экспериментаторов. К этому надо добавить, что их судно это не чистая реконструкция, а скорее гибрид нескольких кораблей.Вторая экспедиция о которой так же рассказывает Василий организована была шведским учителем физики и российским руководителем туристического клуба. Она как раз таки прошла этот сложно проходимый отрезок и финишировала в Смоленске, от куда родом руководителей экспедиции. Говорю это как один из участников экспедиции. Судно это прошло путь от Стокгольма до Смоленска. Прошло на веслах и сделало 2 волока. На транспорте его только увозили, когда заканчивался срок путешествия, а на следующий год привозили туда же и продолжали дальше.

[@user-co6zl7ev3j]

Павел Сивиков А что за судно то было , каких размеров?

[@user-wi9sh7zb6v]

@@user-co6zl7ev3j Корабль назывался "Фарнкоре" (Старый ветер). Это реконструкция шведского корабля начала XI в. типичного для кораблестроительной традиции Скандинавии. На 6 весел. Длинна около 10 метров, ширина порядка 2 метров. Имел парусное оснащение и очень удобен для прохождения по рекам из-за небольших габаритов и малой осадки.

[@user-sz4tw1ne7k]

БОЛЬШУЩЕЕ СПАСИБИЩЕ за информацию (похоже, что гуглить лучше "Форнкор" а не "фАрнкорЕ"). Оставлю этот длинный комментарий об экспедициях (вдруг кому будет интересно). " ... *первые в мире современники, кто прошел полностью путь из варяг в греки, от Скандинавии до Турции, без использования какой-либо силы, кроме весел и парусов.* ... " Из интервью Сергея Васильевича Сухоручникова (руководителя спортивно-экспедиционного клуба «Викинг-НЕВО»). - readovka67.ru/news/60200 : " _Как давно вы живете этим делом?_ «С 88 года. Мы с экспедицией - первые смоляне, да и вообще первые в мире современники, кто прошел полностью путь из варяг в греки, от Скандинавии до Турции, без использования какой-либо силы, кроме весел и парусов. Надо понимать, что это не за один заход, экспедиция разделена на участки, всего порядка 30 этапов. Последний наш проект был совместно со шведскими друзьями - шли от Бирки (крупнейший торговый центр шведских викингов в 800-975 гг., который упоминается в житии „северного апостола“ св. Ансгара и в сочинениях Адама Бременского, - прим.авт.) до Гнездова, за четыре сезона. На пути было два волока, перетаскивали лодку по суше только ручным трудом, силами экипажа от 6 до 14 человек». _А расскажите поподробнее про корабль. Это ведь не настоящий тысячелетний драккар?_ «Это реконструкция судна викингов 1050 года. Фрагменты оригинала подняты со дна Ботнического залива, порядка 80 км от Стокгольма. Реконструирована в деревне Вигг, на побережье, там же сейчас создан музей, где хранится сам „Форнкор“. Мой хороший друг, швед Ленард Видерберг, корабельных дел мастер, из дуба сделал лодку, на которой мы с вами сегодня плыли, по тем же технологиям, это максимально точная реплика. Он много времени посвятил изучению схем, чертежей. А теперь мы уже не первый год испытываем мореходные качества на практике. Драккар этот смешанного типа, морской и речной, хорошо себя зарекомендовал на участках от Великого Новгорода до Великих Лук. По сути, это единственное судно, которое прошло этот участок, не прибегая к услугам транспортных перевозок. До нас норвежцы и другая шведская команда пытались на своих кораблях, но у них ничего не вышло»." "Заете ли вы, что смоленский спортивно-экспедиционный клуб «Викинг-Нево» является единственной в мире организацией, которая уже на протяжении четверти века занимается изучением и освоением древнего легендарного пути «из варяг в греки»? Много лет этот путь в современных условиях оставался непокоренным. Непокоренным для путешественников, выбравших исторический аутентичный способ его прохождения - на лодках, построенных подобно старинным судам викингов. И вот, летом 2014 года клуб «Викинг-Нево» сделал это - первым в мире прошел путь «из варяг в греки», а руководитель клуба Сергей Сухорученков стал единственным в мире путешественником, прошедшим тяжелейший маршрут полностью." journal.smolensk-i.ru/111/07/ "Шведы и россияне прошли часть торгового пути из «варяг в греки», начинающуюся в реке Ловать и заканчивающуюся в Гнёздово. В минувшее воскресенье ладья «Форнкоре» причалила к берегу в районе Гнёздово. В научной экспедиции участвовали исследователи из Москвы, Смоленска и Швеции. Капитаном стал шведский математик Леннарт Видерберг, реконструировавший речной драккар викингов, прототип которого был найден несколько лет назад под Стокгольмом. В Смоленске завершился самый сложный этап российско-шведской экспедиции Особенностью экспедиции стало то, что путешественники не пользовались ни одним из современных средств передвижения, а весь путь преодолевали вплавь либо волоком. По воде было пройдено 135 км пути и 18 км - волоком. Исследователи посчитали, что тысячу лет назад древние торговцы преодолевали эту дистанцию за три месяца." keytown.me/places/na-lade-po-dnepru_22971 "В Смоленске завершился самый сложный этап российско-шведской экспедиции" (еще одна короткая не научная статья 2016 г): gtrksmolensk.ru/news/v-smolenske-zavershilsya-samyij-slozhnyij-etap-ros/ Такая же статья здесь: www.vesti.ru/amp/article/1578277

[@user-co6zl7ev3j]

Павел Сивиков Большое спасибо !

[@3Com100]

И это они плыли налегке, а не на судне загружено доверху. Тут ведь идёт разговор о торговом а не прогулочном пути.) А они даже порожняком не прошли.

[@sjvsolod]

Говоря про упадок пути из варяг в греки, надо бы упомянуть крестовые походы - они сыграли важнейшую роль в переориентации торговых путей в Европе.

[@3Com100]

Упадка пути "варяг в греки" не было, потому что такого пути никогда не было.) Этот "путь" выдумка. Из Руси, то есть из Киева такой торговый путь конечно был и есть сейчас, притом был даже ещё в те времена когда в Киеве ещё и Руси не было, а в торговый путь из Киева в Чёрное море ходили по Днепру, эллины, скифы, готы, гунны и славяне анты. И это было как до нашей эры так и в начале нашей эры, когда Киев знали ещё как Азгарий или Амадока (ещё спорят), о чем пишет Птолемей живший в 1 веке нашей эры. Скандинавам попасть из Балтики в Римскую империю было куда проще по другим рекам Европы, хотя бы по Дунаю. Да и территория Франции и большая часть Германии, это уже была территория "греки" то есть римская империя.)) То есть датчане и шведы носом упирались в "греки" в земли Римской империи, то есть Германии, Бельгии и Франции. А вот по Волге из Балтики в Каспий скандинавы и не только они ходили и в 10 и в 12 веке, а потом был упадок, у арабов м по цепочке у персов серебро закончилось. Хотя уже при монголах путь по Волге снова ожил, но заработал "АлиЭкспресс" точнее торговый путь из Китая в Балтику.)) Именно по этому в 11 веке на Волге стали появляться города как грибы.

[@3Com100]

А крестовые походы были разные, предки нынешних россиян, так же могли ходить в один такой крестовый поход, 1256г. так называемый "Жёлтый крестовый поход" монголов христиан под командованием внука Чингисхана Хулагу. Об этом не рассказывают в школе, об этом не говорит телевизор, да и Родин не расскажет, что Азия 12-15 века была христианской, и уйгуры которые сейчас мусульмане были тогда христианами, как и многие члены семьи Чингисхана. И "толерантное" отношение чингизидом к христианам, было связано с тем что сами чингизиды как тот же Хулагу или сын Батыя Сартак, были христианами, но несторианское учения, именно это учение было в Московии до 17 века, а не византийское и киевское правоверие, оно же никейское учение. Сейчас московскую ордынскую церковь называют "староверы". Именно верующие христиане несторианское учения ходили в Палестину с крестовым походом. Хотя кто только не ходил туда воевать за веру.)) Ну а предки нынешних россиян по условиям чингизидом, либо должны были выставить "пушечное мясо" либо заплатить откупные за невыставление своих богатырей. Ведь и понятие богатырь выходит так же из Золотой Орды и первым российским, московским богатырём был полководец Чингисхана и Батыя, Субэдей Богатур, то есть богатырь или просто батыр. Сомневаюсь, но было бы интересно, что бы Родин сделал передачу об Московии ордынской и ее правителях чингизидах "рюриковичах")) Только ведь не сделает.

[@yuwolfuswithout-any-bosssh2420]

Вот здесь об этом: kzbin.info/www/bejne/n57Uq4iCdq59jM0

[@levakk1331]

Вообще-то дирхамов в Ладоге накопали больше ,чем по всему приднепровью ,а Любшанская крепость - старейшая каменная крепость Руси . Да и используя понятие из ПВЛ стоит все же целиком рассматривать ,а не расчленять на удобные пропаганде фрагменты ".Откуда пошла Земля Русская "

[@ivanvasilievich5763]

@@3Com100 В какие реки римской империи, это 9-10 век ау. Те кто были на территории Германии и Франции как раз в 5 веке и погубили римскую империю и сделали свои государства. Гугли Хлодвигов и Каролингов

[@sergekorovin5471]

Как всегда лайк. Спасибо, ребята.

[@pgalitsyn]

1. Не объяснили альтернативные пути. Как-то мимо проехали, почему все-таки по Днепру? 2. Ничего не рассказали почему стало выгодно в 8 веке, а потом не выгодно. Почему путь возник, существовал и перестал быть таким важным, как был. 3. Не объяснили каков был товарооборот. Ну то есть, сколько примерно гребцов должно быть, что бы и довезли и себя покормили и защитили, сколько лодок для товара и прочее. Как можно идти одинаково выгодно вниз и вверх по течению?

[@user-gi4en4zs5r]

Валентин АЗ,Впервые просмотрел вашу програму - вам респект .Но не была упомянута пока единственная работа спец. по этой теме-Путь из варяг в греки -Звягин.Яуза,2009. 1)Путь практически непроходим--Новиков,как и многие до него говорит о Днепровском отрезке,начинает о Неве.Звягин же подробно оСевере---Неве,Ильмене,Ловати Здесь много порогов,,Ловать вообще (кроме небольшого участка ,да и то весной,даже в19 веке, была несудохэодна. 2)Волок сЛовати непрактичен.3)Находки визант. монет единичны и совершенно несопоставимы с арабс кими. При этом прилагается много карт,в том числе района реки Мсты,куда более обильной кладами.4)Насчет экспедиции ,Айфур""--к сожалению,столкнувшись с трудностями ,,новые варяги предпочли не подыматься по мелководью и продираться свозь заросли ,а погрузиться на колеса что не совсем аутентично... Так что тема не закрыта ,как бы ни утверждал ваш тость.

[@yuwolfuswithout-any-bosssh2420]

kzbin.info/www/bejne/n57Uq4iCdq59jM0

[@user-id9xg7ii5b]

В 7 веке арабы отхватили побережье Средиземного моря,Левант,Палестину,Северную Африку.Развели пиратство.Тем самым разрушив торговые пути сложившиеся еще с античности.Стали развиваться континентальные,речные пути-Рейнский,Дунайский,Днепровский,Волжский.В 1096 отвоевали побережье Леванта и необходимость в речных путях пошла вниз.Именно с этим связан период феодальной раздробленности на Руси.

[@timura.sostin3449]

Спасибо Василию и Михаилу, блестящая беседа. Историческое просвещение в действии, здорово. Особенно что касается Древней Руси.

[@ivsi6092]

Скандинавы и рады были бы пройти по европе мирными купцами; но там монастырь, тут храм, и вокруг люди явно не бедные...

[@MichaelNNNNNN]

Небогатым мореходам севера больно было смотреть на их благополучие....

[@timura.sostin3449]

@@MichaelNNNNNN , небогатым, но, увы, весьма агрессивным. Оно и понятно: это был период дикости.

[@Yrup86]

XDDD

[@user-di8dr2pe2w]

В одной саге так и сказано: "Не мог спокойно смотреть на их благополучие..." Как тут не ограбить....

[@user-py8lz1vd6m]

@@timura.sostin3449 но сейчас популярно мнение, что на диких славян напали высокоразвитые норманны, обратили их в рабов и дали культуру

[@user-nf8md4pc4j]

Хорошо рассказывает, молодец

[@vasast7121]

Образец того что малым бюджетом и без без грамотного популизм можно делать очень интересную передачу. Спасибо!

[@Victor_Vlad]

1. Существование пути по Двине так и не опровергнуто. 2. Упоминание арабами пути не представлено. 3. Упоминание Багрянородным Новгорода Ильменьского - вранье. Но если для авторов вопрос пути это вопрос веры ...

[@nikolaisenyukovich3322]

@@Victor_Vlad Путь "из варяг в греки" это чистый фантом, неизвестный историческим источникам!

[@Antonchen.]

@@Victor_Vlad почему враньё? Византиец врал для когото или вы не доверяете летописи?

[@Antonchen.]

@@user-bt5ur3kc4s Варвара

[@Antonchen.]

@@user-bt5ur3kc4s Вы же в курсе наверное. Из латыни -варвары

[@user-sz4tw1ne7k]

Большое спасибо за освещение темы, за подробные разъяснения, за ссылки на археологические материалы и эксперимент с волоком.

[@nikolaisenyukovich3322]

Эксперимент с волоком проволился полностью, показав в очередной раз несостоятельность мифа о пути "из варяг в греки"!

[@user-sz4tw1ne7k]

@@nikolaisenyukovich3322 Оставлю этот длинный комментарий об экспедициях С.В.Сухоручникова по пути "Из варяг в греки"(вдруг кому будет интересно). " ... *первые в мире современники, кто прошел полностью путь из варяг в греки, от Скандинавии до Турции, без использования какой-либо силы, кроме весел и парусов.* ... " Из интервью Сергея Васильевича Сухоручникова (руководителя спортивно-экспедиционного клуба «Викинг-НЕВО»). - readovka67.ru/news/60200 : " _Как давно вы живете этим делом?_ «С 88 года. Мы с экспедицией - первые смоляне, да и вообще первые в мире современники, кто прошел полностью путь из варяг в греки, от Скандинавии до Турции, без использования какой-либо силы, кроме весел и парусов. Надо понимать, что это не за один заход, экспедиция разделена на участки, всего порядка 30 этапов. Последний наш проект был совместно со шведскими друзьями - шли от Бирки (крупнейший торговый центр шведских викингов в 800-975 гг., который упоминается в житии „северного апостола“ св. Ансгара и в сочинениях Адама Бременского, - прим.авт.) до Гнездова, за четыре сезона. На пути было два волока, перетаскивали лодку по суше только ручным трудом, силами экипажа от 6 до 14 человек». _А расскажите поподробнее про корабль. Это ведь не настоящий тысячелетний драккар?_ «Это реконструкция судна викингов 1050 года. Фрагменты оригинала подняты со дна Ботнического залива, порядка 80 км от Стокгольма. Реконструирована в деревне Вигг, на побережье, там же сейчас создан музей, где хранится сам „Форнкор“. Мой хороший друг, швед Ленард Видерберг, корабельных дел мастер, из дуба сделал лодку, на которой мы с вами сегодня плыли, по тем же технологиям, это максимально точная реплика. Он много времени посвятил изучению схем, чертежей. А теперь мы уже не первый год испытываем мореходные качества на практике. Драккар этот смешанного типа, морской и речной, хорошо себя зарекомендовал на участках от Великого Новгорода до Великих Лук. По сути, это единственное судно, которое прошло этот участок, не прибегая к услугам транспортных перевозок. До нас норвежцы и другая шведская команда пытались на своих кораблях, но у них ничего не вышло»." "Заете ли вы, что смоленский спортивно-экспедиционный клуб «Викинг-Нево» является единственной в мире организацией, которая уже на протяжении четверти века занимается изучением и освоением древнего легендарного пути «из варяг в греки»? *Много лет этот путь в современных условиях оставался непокоренным. Непокоренным для путешественников, выбравших исторический аутентичный способ его прохождения - на лодках, построенных подобно старинным судам викингов. И вот, летом 2014 года клуб «Викинг-Нево» сделал это - первым в мире прошел путь «из варяг в греки», а руководитель клуба Сергей Сухорученков стал единственным в мире путешественником, прошедшим тяжелейший маршрут полностью.* " journal.smolensk-i.ru/111/07/ "Шведы и россияне прошли часть торгового пути из «варяг в греки», начинающуюся в реке Ловать и заканчивающуюся в Гнёздово. В минувшее воскресенье ладья «Форнкоре» причалила к берегу в районе Гнёздово. В научной экспедиции участвовали исследователи из Москвы, Смоленска и Швеции. Капитаном стал шведский математик Леннарт Видерберг, реконструировавший речной драккар викингов, прототип которого был найден несколько лет назад под Стокгольмом. В Смоленске завершился самый сложный этап российско-шведской экспедиции Особенностью экспедиции стало то, что путешественники не пользовались ни одним из современных средств передвижения, а весь путь преодолевали вплавь либо волоком. По воде было пройдено 135 км пути и 18 км - волоком. Исследователи посчитали, что тысячу лет назад древние торговцы преодолевали эту дистанцию за три месяца." keytown.me/places/na-lade-po-dnepru_22971 "В Смоленске завершился самый сложный этап российско-шведской экспедиции" (еще одна короткая не научная статья 2016 г): gtrksmolensk.ru/news/v-smolenske-zavershilsya-samyij-slozhnyij-etap-ros/ Такая же статья здесь: www.vesti.ru/amp/article/1578277

[@nikolaisenyukovich3322]

@@user-sz4tw1ne7k Странно и где-же в ваших ссылках есть хоть один удачный поход по пути "из варяг в греки". Наоборот чистые правалы с бурными фантазиями викингоманов, и не более. Более подробно в книге Звягин Юрий - «ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ. Тысячелетняя загадка истории»

[@user-sz4tw1ne7k]

@@nikolaisenyukovich3322 У меня вообще примитивное понимание этого вопроса. В позднем Средневековье к Новгороду, судя по берестяным грамотам, таскали меха от Югры (Северного Приуралья). По каким чащам пришлось бы тащить северный мех на 20 км (по волокам между Ловатью и Днепром) - не знаю, но если за это хорошо платили, то вообще не вижу проблем. А если раб на севере стоил в 10-100 раз дешевле, чем в Царьграде, то на крыльях эти волоки перепрыгивались. Если печенеги не всех купцов отпугивали от пути из Киева в Царьград, а пираты Варяжского моря не исключали торговлю с Новгородом через Финский залив, то волок как-нибудь преодолевали (была бы выгода). Выгоднее был Волжский или какой-то другой путь? Может и так. Но может эти пути росы контролировали в меньшей степени (не были их пактиотами ни хазары ни франки)? Говорят, что путь через Вислу короче, но, что за северным мехом все-равно приходилось лезть в Русь. Ни на чем не настаиваю, но и аргументы против существования Пути из варяг в греки, по моему, вряд ли неоспоримы.

[@nikolaisenyukovich3322]

@@user-sz4tw1ne7k *"Но может эти пути росы контролировали в меньшей степени"* О каких росах идёт речь? Кто такие скандинавы в IX-X веках? *"Григорий Абраменко : "но и аргументы против существования Пути из варяг в греки, по моему, вряд ли неоспоримы."* Проблемы в том, что сам торговый путь "из варяг в греки" это просто кабинетный исторический миф, не подтверждаемый никакими источниками. Ещё раз, дело не в аргументах против этого пути, а в том, что нет исторических аргументов подтверждающих наличие этого пути.

[@user-eh8om6zr4r]

Я человек простой, вижу авторство Михаила Родина, ставлю лайк ))) Михаил, спасибо, как всегда дико интересно, но в этот раз не хватило визуализации. Я уже писал про это, но хвалил не помню в каком ролике. Больше 3D анимации по рекам , местности , короче больше нагдности.

[@alexartukov]

Это все требует трудозатрат, увы.

[@kiraleoni4eva425]

Отлично. Гость прекрасный. И опять удивляюсь - как вы все успеваете? Чуть ли не каждый день ролик, и какой!... (Не в тему - Михаилу идёт черный цвет).

[@elisenter1481]

Наконец появился ведущий с четкой дикцией без картавости, с отличной лексикой и достойным чувством юмора.

[@user-sz4tw1ne7k]

В устье Днепра, на острове Березань в 1905 была найдена руническая мемориальная стела гласящая: "Грани сделал этот холм по Карлу, своему сотоварищу" (надпись датируют второй половиной 11 века). Других мемориальных рунических стел на территории Древней Руси не найдено (возможно еще и потому, что по обычаю их устанавливали возле «родового гнезда» покойного). Более подробно найденный камень рассматривается в книге "Скандинавские рунические надписи: Новые находки и интерпретации. Тексты, перевод, комментарий." (Е.А.Мельникова 2001 г). А рунические надписи упоминающие Русь, Византию, походы в Восточную Европу можно найти здесь - www.othist.ru/istochniki_ska.html

[@Jimmy_two_shots]

Как раз думал чтобы такое послушать на сон грядущий перед ночной сменой. За ранее спасибо 🙂

[@olgametore]

"Ну уж это положительно интересно! Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" (с)

[@olt8764]

На то оно и поле, гуляйполе ...

[@kirasokolovskaia7524]

Ура,снова Новиков!

[@user-ts7bn9vp2d]

Люди в каментах уже почти всё спросили, кроме ещё одного - а как варяги возвращались вверх по течению? Бросив или продав лодки пешком, на конях по берегу? Или всё же по воде на пароходах, да на тяге бурлаков? :) Кстати, тоже и на счёт волжского пути интересно. Да и мобильность ушкуйников последующих потрясает. Или Волга позволяет вверх на парусах подняться?

[@cuppepallap586]

Разве не слышали А. Мовчана? "Товары продаются, но корабли обратно не пойдут: против течения по Днепру плыть неудобно, да и греки корабли скупают «на доску» по цене, во много раз превышающей стоимость кораблей в Киеве. Купцы «с импортом» вернутся по суше."

[@user-ts7bn9vp2d]

@@cuppepallap586 а по Волге так же?

[@cuppepallap586]

@@user-ts7bn9vp2d цитата выше была взглядом экономиста на историю, а так, очевидно, ждали попутного ветра, да и на Волге были Булгар и хазарский Итиль.

[@vladimirkonyukhovsky8287]

@nesvetai - зачем Азовское море, тогда лучше подняться по Днестру или Бугу, а потом пешком.

[@alexkrivoy392]

А как норманы поднимались вверх по течению Сены, Луары,Темзы,Рейна и осаждали при этом крупнейшие города тогдашней Европы?

[@lokinoki262]

после статьи на медиазоне подписался, буду смотреть все выпуски

[@haroldpetrovic2046]

Маршруты: 1. Классический - от Старой Ладоги по Волхову и далее, до Вышнего Волочка, потом волок - и по Днепру. Пороги только на Днепре. По нему написано очень много. 2. По Зап.Двине -до порогов в районе Плявиняс, потом обнос, потом до Суража, место впадения реки Каспля в Зап.Двину, там до сих пор курган. Потом по Каспле до Гнёздово, волок до Днепра где-то 2 км. Далее по Днепру.

[@jdmcarandmotorcycle]

Нет через Казань и Кама

[@diff326]

Интересно было послушать. Не часто в наше время рассказывают об истории без явной пропаганды

[@Antonchen.]

Классно что появилось видео, но мало иллюстраций. Карт и пр.

[@dFViewer]

Большое спасибо!

[@09591000]

Спасибо! ) Всегда в деньги )))

[@user-nd8df9bf1g]

Самый знаменитым скальдом считается Эгиль Скаллагримссон. Есть ещё Олав Тордарсон, Браги Боддасон... И вот что мы узнаем от скальдов. В «Круге земном» Снорри Стурлусона содержится 601 виса (время их создания - IX-XI вв.). Повествуют о путешествиях и походах на восток 23 висы. Но только в одной говорится о нападении на Русь - захвате ярлом Эйриком Альдейгьи: «Ты, устрашающий людей, разрушил Альдейгью (Ладогу?); мы удостоверились в этом. Эта битва мужей была жестокой. Тебе удалось добраться на восток, в Гарды». Случилось это, по всей видимости, году в 997-м, и, заметим, что неизвестный скальд придает походу Эйрика в Гарды характер исключительности. А само название древней Руси (Гарды) впервые упомянул скальд Халльфред, умерший около 1007 г. Не могу вспомнить имя ещё одного скальда с сагой о конунге, правящем в Руси (Гардарике) в Хольмгарде (Новгороде). Саги, висы и кеннинги так многочисленны, что трудно запомнить их авторов со сложными фамилиями. Кто подскажет?

[@Yuri-iz3cd]

А все-таки важно что они возили тудасюда уважаемые историки, мед, меха, смола, метал от варягов, шелк, вино обратно, может еще что, спасибо! Разговор компетентный!

[@user-vp1ro7us5e]

На самом деле из Балтики в Черное море можно пройти как минимум 2 - 3 путями , но везде были волоки кораблей, либо перегрузка товаров и сухопутные части маршрутов без судов. Например в районе нынешнего Камышина, существовал древний гужевой волок из Волги в Иловлю - приток Дона и никаких порогов.

[@user-du8gx6ps7u]

Спасибо! Отлично!

[@user-vg4nw4oi8w]

Михаилу скоро можно будет учебник по истории писать. Столь глубокие исторические познания, что многие професиональные историки, думаю, позавидуют.

[@user-yk2sk4fb4v]

Так ведь он тоже профессиональный историк

[@user-kf6mg4su3k]

Отлично!

[@user-sz4tw1ne7k]

"Специалисты отметили, что Нева была «в свое время много шире, чем теперь, и имела даже вид пролива в Финский залив, пролива, быть может, не исчезнувшего даже около времени Нестора, который прямо говорит, что "того озера (Не-во или Ладожского) впадет устье в море Варяжское", т. е. не называет р. Невы, хотя знает Ловать, Волхов и другие»" " Таким образом, путь из Финского залива в Ладожское озеро едущим мог представляться скорее каким-то заливом или проливом, чем рекою." "Из этой реки они переходили в Ладожское озеро, которое, однако, нигде в скандинавской литературе не упомянуто. В летописи оно называлось озером «Нево»." "Самым важным пунктом на Ладожском озере была, конечно, Старая Ладога, Aldagen к ганзейских документах, Aldeigjuborg56 и Aldaegjuborg57 в исландской саге." (Из статьи В.А.Брима "Путь из варяг в греки" 1931 г. Статья была переиздана в сборнике "ИЗ ИСТОРИИ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ" ТОМ II, КНИГА 1 - "Киевская и Московская Русь" (Составители А. Ф, Литвина, Ф. Б. Успенский ЯЗЫКИ СЛАВЯНСКОЙ КУЛЬТУРЫ Москва 2002).

[@alexantf5978]

Блин,когда же наконец язык родной выучим: Ладья+га/Ал+ладья+ген? Калька Ладонь/Делна-литовский Эль-Ниньо/Ла-Ниньо-испанский

[@user-lp8vm7tz2u]

У вас отличный контент, почему бы вам не завести кошелёк, скажем, на Яндексе для разовых платежей 😉

[@proshloejournal]

Спасибо вам за готовность поддерживать! У нас есть лучше, чем Яндекс кошелёк и такой же удобный :) proshloe.com/donate

[@user-lp8vm7tz2u]

Proshloe исторический журнал лично я сомневаюсь в безопасности таких переводов, по этому пользуюсь, как правило, онлайн-Сбером, что бы не светить полные реквизиты своей карты в сети.

[@proshloejournal]

@@user-lp8vm7tz2u мы сами делали эту систему, там всё ок :) Тем более, что вы перечисляете в тот же Сбер proshloe.com/about-us/dogovor-pozhertvovaniya-publichnaya-oferta

[@arcticfoxru]

Очень разумно. 👍

[@user-we3rz2ky6q]

Не завидую тем варягам, которых считают норманнами, и которые рисковали идти по пути "из варяг в греки", чтобы торговать пушниной и рабами. Интересно, где они брали славянских рабов? Покупали? Но у восточных славян не было рабства. А это значит, что рабов они захватывали, совершая разбойные нападения на славянские поселения. Нет причины считать, что в Англии или Франции они грабили, а со славянами становились мирными торговцами. И после грабежей норманны рисковали плыть по рекам, где обитали славяне? Да их бы притопили в первом же подходящем месте. Кстати, находили ли на дне упомянутых рек остатки норманнских кораблей? Не в Гнездово и Ладоге, а южнее, по пути в греки

[@user-nf8md4pc4j]

Первый из лекторов, кто наконец то говорит, что драккары не могут пройти по нашим порожистым рекам. Респект.

[@rodin_proshloe]

Почему первый? Я точно помню, что, как минимум, Мурашева у нас про пересадку на речные суда говорила ) Вообще в науке это общее место.

[@user-nf8md4pc4j]

@@rodin_proshloe Ага, сколько раз я рубилась у Вас в комментариях на эту тему. У людей нет понимания в головах, что на морских судах не ходят по рекам, ни тогда ни сейчас. А раз так, то необходима очень тесная дружба и кооперация с местными. Этот автор очень чётко об этом говорит. Да а те, кто не верит в принципе в судоходство по рекам, это какие то странные люди. Река в лесных дебрях это бесплатная и легчайшая дорога как летом, так и зимой. И главное с голоду никогда не умрёшь

[@anton_khomenko]

В смысле? Это же даже у Багрянородного упоминается, так что минимально грамотный человек подразумевает смену морских судов на речные по умолчанию.

[@user-nf8md4pc4j]

@@anton_khomenko Если бы

[@anton_khomenko]

@@user-nf8md4pc4j значит, я слишком хорошо думаю о людях)

[@user-vf7me8ex5v]

Спасибо за увлекательную беседу.

[@nikolayzelenko7732]

Отже, в Гньоздово знайшли дедалі оснащення, яке дозволяє на річкових суднах застосовувати парус. Тим паче, була можливість, а так і було, що на морських суднах обов'язково були паруси. А якщо були паруси, тоді чому Перший скандинав сказав фіну, що вони називаються гребці?

[@dimakovalchyk1278]

Потому что кроме парусов использовали и вёсла

[@antoniobatonio2915]

Если двигаться из варяг в греки по Ловати, то идти надо против течения, причем Ловать весьма порожиста (на ней порядка 20 порогов), и потом расстояние от верховьев Ловати до Днепра около 200 км. Двести километров тащить лодки волоком? Может пешком проще?

[@nikolaisenyukovich3322]

Объяснить это норманистам-скандаманам невозможно, путь "варяг в греки" это просто фантазии о несуществовавшей пути, его просто не знают никакие источники! Научных работ доказавших существавание торгового пути "из варяг в греки" также нет. Существование этого пути норманистами принимается как данность (видимо силами свыше), не требующая научного доказательства.

[@user-id9xg7ii5b]

@@nikolaisenyukovich3322 И у Нестора полно и у Константина Багрянородного и арабов и в скандинавских источниках полно сведений,не надо выдумывать.Архиологии накопано тонны...Как интересно в варяжские дружины кесарей Византии попадали скандинавские наёмники.Люфтганзой?

[@nikolaisenyukovich3322]

@@user-id9xg7ii5b Сведений, о существовании торговом пути "из варяг в греки", просто нет в русских и зарубежных письменных источниках, ни в Повести временных лет, ни в арабских, ни у Константина Порфироро́дного, ни в скандинавских источниках! Если знаете такой источник, дайти ссылку. Единственное упоминание пути «из варяг в греки» содержится в составе церковной легенды о хождении апостола Андрея на Русь в I веке н.э., при этом были выявлены три стадии бытования летописного Сказания об Андрее: дунайский первоисточник, его русская переделка и широко известная ныне варяжская версия легенды. Что касается скандинавов на службе в Константинополе, попадали они в Константинополь кратчайшие путём через Западную и Центральную Европу, путь через Русь в Константинополь на 5000 км длиннее. Академик В.Васильевский в своей книге "Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков" с помощью византийских и скандинавских источников аргументировано доказал , что первые скандинавы попали в дружину варангов только в XI веке! Археология также не демонстрирует наличие интенсивной торговли между Константинополе и варягами, и тем более скандинавами. Находок предметов из Византии очень мало, особенно на севере, Новгородские земли.

[@oksanatulpa7984]

Аникого не смущает , что 300 км волоком от непра до Ловати с подъемом местаими на 100 м

[@rodin_proshloe]

Не смущает, потому что в XXI веке можно в любой момент открыть гугл-карты и посидеть подумать, что вам и рекомендую сделать ) Можно начать с загадочного слова Каспля.

[@user-sz4jq8oq1o]

Спасибо тебе лично

[@user-xm4pr4cv9r]

Нормализацию звука наверное начнет делать уже искуственный интеллект после 3000 года. На людей надежды уже не осталось. (заставка очень громкая по сравнения с разговором, а в час ночи соседям слушать и я как диджей кручу громкости)

[@user-py8lz1vd6m]

наушники могут быть выходом

[@user-sz4tw1ne7k]

Из статьи В. А. Брима "Путь из варяг в греки" 1931 года: "Следует обратить прежде всего внимание на тот факт, что весь путь из варяг в греки нигде в литературе того времени не описан. Отдельные участки его, замечательные по тем или иным причинам, правда, отмечены: например, путешествие через Днепровские пороги (у Константина Порфирородного). Таким образом, приходится для изучения всего пути пользоваться различными источниками, идущими с разных сторон и из различных времен, иногда даже довольно поздних." [Статья была переиздана в сборнике "ИЗ ИСТОРИИ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ" ТОМ II, КНИГА 1 - "Киевская и Московская Русь" (Составители А. Ф, Литвина, Ф. Б. Успенский ЯЗЫКИ СЛАВЯНСКОЙ КУЛЬТУРЫ Москва 2002).] О пути через Неву и Волхов: "Этот участок пути, проходящий через Финский залив к Неве и через Волхов к великому волоку, ни в одном скандинавском источнике не описан, хотя он имел первостепенное значение в эпоху варяжских движений. Однако мы можем определить точное направление этих поездок и можем даже восстановить частично древние скандинавские названия отдельных его этапов. Известно, что такие важные торговые дороги, как путь из варяг в греки, в общем и целом сохраняются долгое время без изменений, если не наступают какие-либо важные перемены в общей политической жизни. Такую постоянную традицию можно предположить тоже и для торгового пути, ведшего с запада к Новгороду. Как только прекратились оживленные варяго-русские сношения, на их месте начинаются торговые связи Новгорода с Ганзой. Конец варяжского периода в русской истории приурочивается приблизительно к середине XII в. И уже через сто с небольшим лет мы имеем очень подробное описание дороги через Финский залив к Новгороду, идущее из ганзейских источников. Необыкновенная точность и определенность этих сведений показывают, что поездки в этом направлении совершались немцами уже давно и часто." ... "Описание этого пути мы находим в одном латинском документе-договоре Новгорода с готландскими и ганзейскими купцами от 1269 г. Некоторые дополнения к нему содержатся в другом нижненемецком документе от 1270 г." {Речь наверняка о латинском и немецком актах 1268-70 гг, переводы которых есть здесь: перевод с латинского акта - www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XIII/1260-1280/Vertrag_Novg_Luebeck/frametext1.htm (Текст воспроизведен по изданию: Проект торгового соглашения Новгорода с Любеком и Готландом 1268/1269 гг. (латинcкая грамота) // Новгородский исторический сборник, Вып. 12 (22). СПб. 2011); перевод с нижненемецкого есть в ГВНП (Грамоты Великого Новгорода и Пскова) издания 1949 г - archnov.com/wp-content/uploads/2015/12/Gramoty_Velikogo_Novgoroda_i_Pskova_-_1949.pdf (там на стр 58-61 в тексте или стр 30-31 в файле)}

[@user-co6zl7ev3j]

Григорий Абраменко Приведение данных актов 1268-70 в данной конкретной ситуации совершенно некорректно , так как с 10 века на побережье Балтики сменилась власть и частично население . В 10 веке германцы организовали первый свой Дранг Нах Остен , перешли Эльбу , покорили полабских славян и ободритов и что естественно в данном вопросе стали осваивать южное побережье Балтики . За 250 лет экспансии таки освоили побережье .

[@user-sz4tw1ne7k]

@@user-co6zl7ev3j Любая аналогия ложна и маршрут купцов 13 века из Финского залива в Новгород (представленный в актах 1268-70-х годов) мог совершенно отличаться от маршрутов 9-11 веков. Но разве нельзя *предпологать,* что эти маршруты имели и сходства, и именно в связи с этим (ради описания торгового пути 13 века возможно подобного путям 9-11 веков) приводить акты 1268-70 гг? Ну если все-таки "совершенно некорректно" так делать, то извините - не очень понимаю почему и как на "корректность" влияет миграция полабских славян (из-за них торговый маршрут из Финского залива в Новгород для 9-11 и 13 веков не могут иметь никаких совпадений)?

[@user-co6zl7ev3j]

Григорий Абраменко Гриш , маршрут тот же , население другое . Германские племена сменили славянские племена . Население поменялось . Германцы заняли место славян .

[@user-sz4tw1ne7k]

@@user-co6zl7ev3j Перед "совершенно некорректной" ссылкой (на договоры 1268-70 гг Новгорода с Ганзой) я оставил цитату, в которой есть такие слова: "Как только прекратились оживленные варяго-русские сношения, на их месте начинаются торговые связи Новгорода с Ганзой. Конец варяжского периода в русской истории приурочивается приблизительно к середине XII в. И уже через сто с небольшим лет мы имеем очень подробное описание дороги через Финский залив к Новгороду, идущее из ганзейских источников." Вы говорите "маршрут тот же"? Может быть. Во всяком случае не буду пока удалять "совершенно некорректную" ссылку на договоры 1268-70 гг. Если, конечно, у вас нет ссылки получше (с подробным описанием торговли полабских славян с Новгородом).

[@user-co6zl7ev3j]

Григорий Абраменко Подробно описывают торговлю полабских славян с Новгородом клады арабского серебра в Волине , Щецине , Колобжеге , Любеке, по всему южному балтийскому побережью . Они морским народом были , о чем нам говорит археология. Или думаете скандинавы живут на море - они морской народ , а если славяне живут на море , то не морской?

[@user-sz4tw1ne7k]

О волоках между Ловатью, Двиной и Днепром: "Заметим, что этот трудный и, вероятно, небезопасный участок пути волоком из Ловати на Двину и из Двины на Днепр нигде в исландских и вообще скандинавских памятниках не упомянут. Вообще же такие переходы волоком были для скандинавов делом обычным. Так они переходили на юго-западе России с Волги на Дон и обратно. Этим же способом они воспользовались в Западной Европе во время осады Парижа Рагнаром Лодброком в первой половине IX в. Там они вытащили свои корабли из Сены и обошли таким образом город. Поэтому волоки, выводившие из Ловати или Двины на Днепр, не могли представлять больших затруднений. Во всяком случае, на них нет никаких указаний в скандинавской литературе. Летопись же ограничивается по этому поводу кратким замечанием: «64 путь изъ Варягь въ Греки и изъ Грекъ по Днепру и вверхъ Днепра волокъ до Ловати...» Таким образом, летопись совершенно обходит эту сложную систему путей передвижения, соединявших Новгород с Поволжьем, Подвиньем и Приднепровьем." "В собственно исландской литературе имя Днепра появляется очень редко, может быть, всего 4 раза, причем в форме Nepr, прямо отвечающей народной (и былинной) форме: «Непр, Непра река» 86. В древнешведских и рунических памятниках это имя совершенно не засвидетельствовано." "Большое значение Киева на великом пути из варяг в греки и вообще в системе русско-скандинавских взаимоотношений сравнительно мало отмечено в скандинавских преданиях. Политическая жизнь русского государства происходила, по представлениям исландских саг, в Новгороде (Holmgardr), а не в Киеве. Лишь как проходная станция на пути пилигримов из Скандинавии в Иерусалим имя Киева упомянуто вскользь в некоторых сагах. Рунические надписи его совершенно не знают." "Конечно, надо иметь в виду, что саги, составленные в отдаленной Исландии, не могли дать даже приблизительного представления о тех, несомненно, точных и подробных сведениях, которыми варяги действительно располагали в отношении Киева. То были поэтические произведения, далекие от историко-географических интересов, крайне важных все-таки для путешественника-варяга. И у нас есть все основания считать, что в Швеции, и вообще в соседних с Россией странах очень хорошо были осведомлены о большом значении Киева. Адам Бременский говорил, что Киев был главным городом Руси. Титмар Мер-зебургский отметил, что значительную часть населения его составляют «быстрые даны». Западные писатели могли знать о Киеве как через варягов, так и через своих соотечественников, непосредственно торговавших с ним. Ибо Киев вел оживленную торговлю не только с севером и югом, но также с Западной Европой и с далеким Востоком86." (Из статьи В.А.Брима "Путь из варяг в греки" 1931 г. Статья была переиздана в сборнике "ИЗ ИСТОРИИ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ" ТОМ II, КНИГА 1 - "Киевская и Московская Русь" (Составители А. Ф, Литвина, Ф. Б. Успенский ЯЗЫКИ СЛАВЯНСКОЙ КУЛЬТУРЫ Москва 2002).

[@nikolaisenyukovich3322]

Необходимо меньше читать около исторические фантазии. Лучше почитайте работы историков-учёных, например, Д.и.н.А.Кузьмин "ИСТОРИЯ РОССИИ с древнейших времен до 1618 г.Учебник для ВУЗов. В двух книгах. 2003г; и «Начало Руси: тайны рождения русского народа»,2003;

[@MrKidKiedis]

Спасибо! Шикарно всё рассказали. Странно после этого слышать о славянине Рюрике, т.к. народу ходила тьма и кто он был хрен разбрешь)

[@user-xb3tc9wo5i]

Спасибо за эту тему, тоже много раз натыкался на этот "современный взгляд". При чем, в отличие от лженауки типа НХ, это как раз обернуто во вполне адекватную обложку и встречается порой в местах, где вполне себе нормальные исторические статьи публикуют.

[@denis_konovalov]

так и не понял, что опровергали. на данный момент есть мнение, что: 1. путь из Варяг в Греки не был единственным из путей ВЕ. 2. он не был основным. 3. проложили его не скандинавы. 4. не скандинавы на нём доминировали. 5. вообще, в основном он использовался для местной торговли, частично. целиком его проплывали единицы. и какие аргументы против вышеперечисленного прозвучали? скандинавы плавали в Новгород? ну да, причём тут Византия. Порфирогенет пишет о путях росов? да, пишет. там нет скандинавии. да и Новгород фигурирует лишь как один из... (и кстати. ложь как раз то, что у Константина есть упоминание пути из Варяг в Греки. у него есть про путь из Руси в Греки.) и куча шикарнейших аргументов, таких как присутствие на севере арабского серебра. причём опять здесь греки? в общем, гость явно не прочь был рассказать о торговых путях ВЕ, и явно мог бы рассказать многое. но Михаил упорно сводил к скандинавам. интересно, он реально не осознаёт предвзятость своей позиции и то, что это уже вредит объективности? ПС. некоторые аргументы - просто зашквар. в Западную Европу попадали арабские кони. правда, пешком и по меридиональным путям... но это явным образом свидетельствует о существовании именно пути из Варяг в Греки!

[@logansz36]

А наличие рунических записей разве вам ни о чем не говорит?Кроме того рассматриваются все пути с Севера Европы на Юг.Все они объединены условно"Из варяг в греки".Это историческое название.Здесь же рассматриваются и другие маршруты.Если говорить более точно,то они объединены одной большой исторической эпохой и большой географией.

[@denis_konovalov]

@@logansz36 "наличие рунических записей" мне говорит о многом, и каждый раз о разном. а конкретнее можно? если вы о камнях на Руси, то почему во множественном числе? по моим сведениям он целый один... или что вы имели в виду? я мысли читать не умею....

[@logansz36]

@@denis_konovalovБуквально только что читаю о Березанском камне и о плите в Мелитополе.Довольно далеко зашли варяги(русь),причем попали они туда не случайно,и могли быть не только воинами,но и торговцам.Конечно,многое будет изучено более досконально,наука не стоит на месте.Здесь важно еще,то что вы спариваете само название(Из варяг в греки),но оно не сегодня придумано,и носит общий,устоявшийся, исторический характер..Поэтому ценность его не прикладная,а историческая.

[@denis_konovalov]

@@logansz36 так я же написал, что именно оспариваю? (опять же, не я это придумал...). археологически присутствие скандинавов в среднем поднепровье проявляется минимально. и единичные находки типа того же камня прекрасно в эту картину вписываются. и это ещё надо сделать допущение, что это был не наёмник, а купец. а потом допущение что таких как он было много. и ещё допущение, что он (и коллеги, постулированные ранее) плыл в Византию... столько предположений. кому это надо? есть реальные вещи, их надо изучать. название с лёгкой руки ПВЛ закрепилось? ну и ладно, пусть будет. а вот подробности существования "Пути..." - ну, на данном этапе изучения вопроса получается типа того, что я со всей пролетарской прямотой написал. или есть определённая догма, которую надо заучить как "символ веры" ? пс. при всём моём антинорманизме я буду несказанно рад, если в районе той же Березани найдут место стоянки скандинавов. ибо интересно.

[@anton_khomenko]

Михаил, отрицание институциализированого торгового пути «из варяг в греки» это не блажь современных мракобесов ( вернее не только лишь она), это достаточно давняя позиция историков, которая имеет свою аргументацию в рамках академической науки.

[@rodin_proshloe]

С интересом изучу "давнюю позицию историков" и "аргументацию в рамках академической науки". В студию!

[@anton_khomenko]

@@rodin_proshloe я не сторонник такой позиции, просто знаком с ней. Список ее сторонников и их аргументы можно найти тривиально чекнув статью на Вики «путь из варяг в греки».

[@rodin_proshloe]

@@anton_khomenko Что-то не заметил там "академической науки" :)

[@anton_khomenko]

@@rodin_proshloe смеха ради могу сказать, что В.Л. Янин был близок к такой позиции и отстаивал ведущее положение волжского пути, оставляя за днепровским направлением политическое значение и акцидентные торговые экспедиции)

[@rodin_proshloe]

@@anton_khomenko ну только разве что действительно "смеха ради" и очень извращая его мысли... и-то мне будет неловко, если Елена Александровна Рыбина прочитает эти строки, а она здесь бывает :)

[@user-py2sb4yy6i]

Лайк

[@recyclene8145]

А что вы привязываетесь к Гнёздово ?хорошо, а на водоразделе в Усвятах почему тогда нет кладов, ни сам п. Усвяты не вырос( 200 лет назад, как и сейчас 2000человек) это первый волок с реки Ловати в Усвяты. Соответственно, кроме как пути для дружины и сбора дани и не было скорее всего в этом месте никакого Торгового пути там. С Гнёздово скорее всего торговый путь был в Тверь по Волге.

[@Rusforin]

Я тут прочитал в интернете, что находки византийских монет на Руси и в Скандинавии очень незначительны по сравнению с восточными монетами. Это вызывает вопрос о такой ли уж постоянной торговле с Византией. Хотя может быть византийцы денариями и дирхемами расплачивались?

[@user-sz4tw1ne7k]

Не уверен, что есть надежные объяснения тому, что на территории Киевской Руси монет греческого производства найдено значительно меньше чем монет Арабского халифата. Но могу привести мнение д.и.н. Алексея Толочко (если интересно): " К моменту установления регулярных торговых связей с Византией это место уже было занято многочисленной и лучшего качества арабской монетой. Именно она и была целью торговых операций русов на Восточном пути, ради нее они и предпринимали дальние экспедиции. Потребность открытия Днепровского пути и торговли с Византией была вызвана какими-то другими ценностями, не менее важными и не менее ценимыми, чем серебро. " А.П.Толочко допускает, что Русь брала с греков не серебро, а шелк (летописные "поволоки"). "Шелк и изделия из шелка плохо сохраняются в археологических слоях, несравненно хуже, чем арабское серебро или византийское золото. Тем не менее, находки шелка в Восточной Европе достаточно многочисленны, их насчитывается более двухсот370 . Среди обнаруженных шелковых тканей ожидаемо преобладают византийские, но присутствуют и ткани среднеазиатского и иранского происхождения. Они также, вероятно, поступали в Восточную Европу преимущественно через Византию. ВIX-X веках Константинополь был крупнейшим центром торговли восточными тканями, доставляемыми через Сирию. Книга эпарха знает особую гильдию столичных купцов - прандиопратов - торговцев восточными шелками371 . Датируемые X веком находки шелка согласно выстроились вдоль Днепровского пути: они известны из Киева, Шестовицы, Чернигова, Гнездова, Рюрикова городища, Старой Ладоги, Пскова372 . Можно предполагать, что этим же путем шелк проникал и дальше на север, в Скандинавию (в 53 захоронениях Бирки были обнаружены остатки шелка, причем некоторые из захоронений содержали, наряду с шелком, и другие вещи византийского происхождения373) и, возможно, в Англию374 . " ... "Днепровский путь - по аналогии с Волжским, прозванным в литературе «серебряным», - вполне можно было бы именовать шелковым путем. " Все цитаты из книги А.П.Толочко "Очерки начальной Руси", из главы «Шелковый путь». На всякий случай процитирую и его ссылки на литературу: 370 с м .: Фехнер М. В. Шелковые ткани как источник для изучения экономических связей древней Руси. История и культура Восточной Европы. М., 1971,43-44; Фехнер М. В. Изделия шелкоткацких мастерских Византии в Древней Руси. Советская археология. 1977, № 3,130-142; Фехнер М. В. Шелковые ткани в средневековой Восточной Европе. Советская археология. 1982, № 2,57-70. 371 Книга эпарха, 53-54. 372 См.: Михайлов К. А. Византийские влияния на парадный костюм североевропейской и древнерусской аристократии эпохи викингов. Диалог культур и народов средневековой Европы. СПб., 20Ю, 262-279; Fedir Androshchuk, Vikings in the East, 107-108. 373 Fedir Androshchuk, Vikings in the East, 107. 374 Jonathan Shepard, "From the Bosphorus to the British Isles: The Way from the Greeks to the Varangians," Древнейшие государства Восточной Европы. 2009 год: Трансконтинентальные и локальные пути как социокультурный феномен. М., 20Ю, 40-41

[@Rusforin]

​ @Григорий Абраменко , а правда, наверное, они просто меняли в Византии меха, мед, воск и лен на шелк, пряности и предметы статусного потребления. Потом все это продавали на Руси за арабское серебро. Ведь не зря же Олег договоры с Византией заключал.

[@user-sz4tw1ne7k]

@@Rusforin Извините, вы не спрашивали, но я все же оставлю (важную, по моему) цитату из той же книги А.П.Толочко: "Об опасностях, подстерегающих исследователя, кладущего в основу своих выводов только археологические свидетельства, было известно еще на заре истории. С поразительной проницательностью об этом писал Фукидид во вступлении к «Истории пелопоннесской войны» (I, ю): Если предположить, что город лакедемонян был бы разрушен и в нем уцелели бы лишь святилища и фундаменты общественных зданий, то, как я думаю, через много лет у потомков могло бы возникнуть сильное сомнение, соответствовало ли могущество лакедемонян их славе. А между тем ныне лакедемоняне - владыки двух пятых частей Пелопоннеса и стоят во главе всего полуострова да еще и множества союзников в остальной Элладе. [...] Напротив, если бы афинян постигла та же участь, то по внешнему виду могущество их города сочли бы, пожалуй, вдвое большим в сравнении с действительностью. "

[@denis_konovalov]

есть немного т.н. "фоллисов", они медные. соответственно, не ценились за пределами Византии совсем вообще никак. считается, их привозили на память, как сувениры ("значки"). но да, их мало. по сравнению с куфическим серебром - вообще ни о чём.

[@alexe.9005]

Самый "тёмный" отрезок пути из варяг в греки - участок между Новгородом и Смоленском. Ловать в верховьях очень мелководная даже для лодок с осадкой в 1 м. Плюс что-то не слышно про археологические находки в районе Усвят/Торопца, подтверждающих активный волок в сторону Зап.Двины. Или всё же есть такие? И ещё не очень убедительный аргумент об обходе Западной Двины в пользу Волхова. Неужели в районе Суража, Смоленска нельзя было набрать необходимую массу товара и настолько важно было сделать крюк через бурную Неву и штормовую Ладогу, а потом ещё пробираться через болотистые верховья Ловати?

[@user-ke9ik4uz4i]

Я сорок лет наблюдаю жизнь большой реки, правда, в азиатской части России: она сильно обмелела; воспоминания предыдущих поколений говорят о том же. Возможно, европейские реки имели ту же судьбу; по крайней мере современная Великая в Пскове никак своего названия не оправдывает. Ну а насчёт товара можно говорить увереннее: основным источником ценного меха были северные леса.

[@user-jb7dq8lx2t]

Мне кажется, что мало уделено внимания движению через Западную Двину на пути из варяг в греки. Полоцк не просто так появился на этой реке. И некоторые говорят, что Беларусь занимает чуть ли не первое место в мире по количеству кладов на душу населения. Только 20 кг арабских монет из клада на берегу Березины говорят о многом. Был так же и второстепенный путь через Неман. С чего бы то в 12 веке в Гродно (летописном Городно) аж четыре каменных храма. И откуда возле Гродно оказался скандинавский меч.

[@proshloejournal]

Это немного другая тема. Мы уже сделали программы про ПВЛ, про Волжский путь, даже про пешеходный маршрут с востока на запад через Киев, а до Двины всё руки не доходят ) Спасибо, что напомнили )

[@user-dq6eh6ou3j]

Добрый день, прошу прощения за некрокомментарий. А как именно называется торговый устав, упоминающий список товаров, из западных источников? сложно разобрать, к сожалению. И было бы интересно уточнить, откуда брался людской товар - выкупался у местных или захватывался и где - ведь как-то ненадёжно разбойничать и торговать в одном и том же месте, да и в такой неудобной местности

[@dimakovalchyk1278]

Где могли захватывали, а где не могли покупали. Обычное дело того времени

[@user-ke9ik4uz4i]

Меня удивило, что реки тогда имели те же параметры, что и теперь: Иртыш, допустим, даже в прошлом веке был сильно полноводнее ...

[@rodin_proshloe]

В XIX веке закончился Малый ледниковый период - с XIV по XIX климат был холоднее, а зимы более снежные. Климат меняется постоянно. Но сейчас он примерно такой же как в X-XIII веках.

[@user-ke9ik4uz4i]

@@rodin_proshloe Когда-то я читал, что на полноводности малых и средних рек России пагубно сказалось уничтожение лесов; опять же мелиорация и пр. ... Настаивать не берусь, но вот река Великая в Пскове - жалкое впечатление производит, как объяснить столь громкое имя?

[@rodin_proshloe]

@@user-ke9ik4uz4i вырубка лесов, конечно, тоже повлияло, одно другому не мешает :) А Великая вообще-то побольше Волги в некоторых местах... так что всё познаётся в сравнении. Жили люди на слиянии двух рек - одна мелкая, вторая Великая :) Не вижу проблемы.

[@paulotto8452]

Когда речь заходит про топонимы, то существует известная опасность интерпретаций, на ~90% обнаруживается созвучие и больше ничего... Очевидно, что научный подход, объективность, статистический метод уместны в этом вопросе. Есть адекватный пример в работе в отношении гидронимов Московской области(...) Что касается топонима на -даль на Русской равнине есть гидроним ручей (река) Суздаль в направлении Галича Костромского от Костромы, какое отношение к городу Суздаль неизвестно, однако, ясно что расположение в общем регионе летописного племени Меря. Основа "даль" (дол, дал, тол, таль) судя по картам, как правило, относится к долинам. Суздаль (или земля вокруг) упомянуты в сагах. Surdalir, примерно так звучит. Sur - Низ (или Юг), что логично что в отношении к Новгородским землям (к северу - Верху). Естественно, что комментарии могут быть (или не быть) любые, как по существу, так и по понятиям ~постмодерна~ абсурдность, политизация, юродство, вариативность, релятивизм... С другой стороны: "ничего не изменилось в том коллективном бессознательном, которое вершит историю"

[@user-co6zl7ev3j]

Paul Otto Мечтайте дальше.

[@user-bm2yx2nh4l]

На Ладожском озере суда топила не осадка, а сложные течения, которые сталкиваясь топили суда. Потому то Петр и построил обводной канал.

[@alexandermozeika4174]

Интересно как эти пути были найдены и сколько времени заняло что бы их найти.

[@user-nf8md4pc4j]

Пересаека связана с очень высокой вероятностью не просто повредить, а вообще сломать киль. Жалко Родин не дал автору об этом сказать

[@user-id9xg7ii5b]

А по рекам скандинавы двигались на моноксилах,а не на дракарах.

[@MarkKolomiets]

Вот зерно истины блеснуло, Русь изначальная есть сеть речных путей!

[@rim412able]

Зерно- среднего рода, блеснулО... Про Русь Изначальную: у сложных процессов- сложные причины.... Думаю, что не стоит упрощать исторические и социально- экономические процессы объединения племён до простой доставки из пункта А в пункт Б...

[@MarkKolomiets]

@@rim412able спасибо за уточнение Безусловно речные пути это лишь один из важных факторов

[@kiraleoni4eva425]

@@rim412able однако, согласитесь - в первую очередь надо было что-то куда-то доставить, чтобы после началось развитие и пр...

[@MarkKolomiets]

@@kiraleoni4eva425 но согласитесь чтобы что-то доставить нужны разведанные и проходимые пути

[@rim412able]

@@kiraleoni4eva425 , Вы упускайте самое главное- нужно было выжить, просто остаться в живых.... И тут очень простой счёт: 10 шкурок соболя или левый глаз, как пример....

[@user-oz9yj5to7m]

С 13 по 15 век венецианцы стали снаряжать на регулярной основе галерные конвои в восточное Средиземноморье и вокруг Европы до Брюгге, где встречали Ганзейских купцов. Это стало альтернативой речному пути из Балтики в Константинополь до того момента как на востоке им кислород перекрыла Османская Империя, а на западе - португальцы и испанцы покорили Океаны.

[@logansz36]

Следует добавить и то,что торговые пути использовались в военных целях,равно как для политического и культурного влияния.Потому что все торговцы были воинами,как,впрочем,все мужчины того времени.Конечно,требовалась дипломатия и расчет,чтобы не навредить торговле .Так,или иначе торговые пути использовались торговцами и воинами,проповедниками и дипломатическими миссиями.Яркий пример-распространение христианства и других религий,что в имело в то время большое просветительское значение, как,например,деятельность Кирилла и Мефодия.С другой стороны,варяги по торговым путям производили неоднократные военные походы по Днепру на владения Византии.Ладога стала базой для военного продвижения на славянские земли для получения дани и военных походов по Волге и Каспийскому морю.С другой стороны,кочевники использовали для набегов те же маршруты,что и торговцы.Особенно это наглядно видно,скажем,в южных степях,где такие тропы хорошо знали и воины,и купцы.

[@denissmith7907]

Алексей, не стоит обвинять людей в злонамеренности. Уровень образования чудовищно упал, и это не их вина, это их беда.

[@timura.sostin3449]

У некоторых нет именно желания учиться, это сознательные невежды. Скорей всего Алексей говорит о них.

[@humerushumerus4570]

Вопрос почему не плавали по Западной Двине как-то странно замяли.)

[@proshloejournal]

Никто ничего не замял :) Там плавали - короткий и удобный маршрут, если надо быстро добраться из точки А в точку Б :) А путь через Ладогу позволяет собрать массу ценнейшего товара, который пользуется спросом на южных рынках. На Западной Двине ценных мехов не водится.

[@triariustriarius2950]

@@proshloejournal В таком случае название ,,из варяг в греки " - оксюморон! Надо назвать ,,из финн в греки"!

[@user-oy5tm2kz5t]

В поселениях были общины, вооружённой охраны не было , она стала появляться при переходе к феодализму (Аскольд и Дир). Купцы и гребцы сами защищали себя от разбойников (ушкуйников на Р.Волхов). Заклёпки делали в районе Киева , Великая Пермь.

[@Valerii4242]

Интересно, что ромеи делали с мехами? Климат по ощущениям способствует только перепродаже в западную Европу.

[@dimakovalchyk1278]

Статусные вещи

[@vladimirkonyukhovsky8287]

Так это был именно торговый путь, или скандинавы шли наниматься в Константинополь и заодно что-то прихватывали по пути. И можно сравнить об'емы торговли с греками и арабами, какой маршрут был главным?

[@nikolaisenyukovich3322]

Первые наёмники из Скмндинавии попали в Константинополь только в XI веке! Это доказал уже в XIX веке академик Васильевский Василий - "Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков" royallib.com/book/vasilevskiy_vasiliy/varyago_russkaya_i_varyago_angliyskaya_drugina_v_konstantinopole_XI_i_XII_vekov.html

[@vladimirkonyukhovsky8287]

@@nikolaisenyukovich3322 -академик и 19 век это круто, но позволю себе не проверять что Он доказывал. Поход Вещего Олега и прибитый щит (чего символизирует) считается общепризнаным событием. «Если же будет набор в войско и эти (русичи) захотят почтить вашего царя, и сколько бы ни пришло их в какое время, и захотят остаться у вашего царя по своей воле, то пусть так будет» и этот договор видимо регулирует то что уже случалось.

[@nikolaisenyukovich3322]

@@vladimirkonyukhovsky8287 О причём тут русский князь Олег, русь и скандинавы? Я вам написал о том, что ещё в XIX веке доказано скандинавы (термин придуман в XIX веке) попали в Константинополь в XI веке. Первые наёмники из Скандинавии на Руси (согласно скандинавским и русским источникам) это также уже времена Ярослава Мудрого, предполагают, что возможно они были и в дружине Владимира Святого! Это принципе согласуется и с историей самой Швеции, в которой государственность начинает складываться с XI века.

[@nikolaisenyukovich3322]

@@vladimirkonyukhovsky8287 Если Вы не знакомы с работами профессиональных учёных-историков, то о чем с вами вообще можно говорить по истории? Начните хотя-бы с Книг историков-учёных:* Доктор исторических наук Кузьмин А.Г. «ИСТОРИЯ РОССИИ с древнейших времен до 1618 г.Учебник для ВУЗов. В двух книгах. 2003г «Начало Руси: тайны рождения русского народа»,2003; «Крещение Киевской Руси»,2012; «Древнерусская цивилизация», 2013; «Мародёры на дорогах истории» 2005. «Падение Перуна» *Доктор исторических наук Фомин В.В* «Варяги и Варяжская Русь: к итогам дискуссии по варяжскому вопросу», 2005; «Голый конунг: норманизм как диагноз», 2013 *Доктор исторических наук Галкина Е.С.* «Тайны Русского каганата», 2002; www.hagahan-lib.ru/library/tainy-russkogo-kaganata.html «Русский каганат без хазар и норманнов» 2012г. *к.и.н. Л.Грот* «Призвание варягов. Норманнская лжетеория и правда о князе Рюрике», 2012;

[@user-nf8md4pc4j]

@@vladimirkonyukhovsky8287 Прибитый щит это в общем сказка, греческими источниками не подтверждается

[@kolyvan5180]

Сперва лайк, потом просмотр

[@kiraleoni4eva425]

Факт. Как обычно. Только главное - досмотреть до конца, иначе, говорят, лайк не засчитают...

[@sergekorovin5471]

С удовольствием и до конца, а порой и не раз. Знак качества уже вшит.

[@kiraleoni4eva425]

@@sergekorovin5471 полностью согласна!

[@baikalrafting]

Покажите на карте где именно проживали варяги?

[@makb_the_striker]

К сожалению не раскрыта тема альтернативных трасс пути из варяг в греки. Если с Двинской трассой всё понятно - там были дикие латгалы, с которыми лучше было не связываться, то вот трасса Висла-Буг-Припять-Днепр вызывает очень большой интерес. Ведь тогда Припять у истока была более полноводной (воду не забирали на орошение и днепрово-бужский канал), волок между Бугом и Припятью - 12 километров (если использовать для перемещения Шацкие озёра). Кроме того, не ясно зачем Хельги отправился в Киев отправлять в отставку Хескольдира, что бы усадить Ингваря на трон, если путь шёл только через Новгород. Ведь гораздо удобнее было сидеть в Новгороде, т.к. там проходил ещё путь из Варяг в Персы. (то есть два самых главных торговых пути скандинавов). Очень бы хотелось раскрытия темы. Заранее спасибо.

[@user-nt3qd7lx9w]

Захват Константинополя крестоносцами никак не повлиял на путь из варяг в греки?

[@rodin_proshloe]

Конечно, повлиял - эти геополитические подвижки серьёзно повлияли на всю Северную Евразию, но в череде других причин. К 1204 году Путь из варяг в греки уже три раза поменял свой характер. Василий вкратце об этом сказал в конце.

[@triariustriarius2950]

@@rodin_proshloe какой смьісл перетянув судно и попав в Зап.Двину - открьітьій путь в Балтику еще раз тянуть судно в Ловать ,чтобьі попасть к намеченному пункту более длинньім путем?

[@rodin_proshloe]

@@triariustriarius2950 если вы про обратный путь то, для того, чтобы сбыть "северным народам" товар из Византии. Ещё раз - это торговые пути, а не поездка из пункта А в пункт Б по кратчайшему маршруту на курорты Византии )))

[@andydixi]

Что это за жизнь без пианины!

[@user-ct2hy9yo7t]

Единственое, что правильно было сказано : "Передачу можно заканчивать сразу..." как только прозвучало абсолютно бредовое название "Путь из варяг в арабы". Если "ЗНАМЕНИТЫЙ" путь "из варяг в греки" упомянут ВСЕГО ОДИН РАЗ ( !!!), И ТО -- В А Б С О Л Ю Т Н О Ф А Л Ь Ш И В О Й "ПОВЕСТИ ВР . ЛЕТ", то этот -- вообще выдумка современных "учёных". Большого ж ума не надо, чтобы , выбрав реку побольше, прилепить к ней "типовое" название, и вешать лапшу лохам-"неофитам", ведь никто ж не станет возражать, что по рекам всегда плавали....... Почему это практикуется только в России, чья древняя история , мягко говоря, очень сомнительна ? Риторический вопрос . Ведь, почему то ,нет путей, к примеру, "ИЗ ЕГИПТЯН В ЭФИОПЫ", или "ИЗ БОЛГАР В НЕМЦЫ", хотя Нил и Дунай намного судоходнее того же Днепра......Привязывая древнюю транспортную сеть исключительно к великим рекам, наши "мудрецы" даже не догадываются, насколько громадна и гармонична сеть ДРЕВНИХ СУХОПУТНЫХ ПУТЕЙ, о которых они ровным счётом ничего не знают. А ведь всё так просто , если начать думать -- крупные древние города возникали не просто НА РЕКАХ, а на пересечении этих рек СУХОПУТНЫМИ ТРАНЗИТНЫМИ ПУТЯМИ......Всё точно по классике : "ЕСТЬ В МИРЕ МНОГО, ДРУГ ГОРАЦИО, ТАКОГО, ЧТО И НЕ СНИЛОСЬ НАШИМ МУДРЕЦАМ ".......

[@user-kz9ej4nh1f]

Как скандинавы могли найти эти речные пути, если они были довольно запутанные с перетаскиванием по суше и порогами. Скорее эти торговые пути развили местные жители, а скандинавы появились позже.

[@user-yv8rm4mc9d]

если варяги пересаживались с кораблей на лодки,а потом опять пересаживались на корабли и шли дальше в греки, то у них должны были быть верфи где-то на Днепре, для строительства и починки этого,второго нбора судов. обнаружено ли что-то подобное? Путь из варяг в арабы так же технически осуществлялся - с несклькими пересадками с кораблей на лодки и обратно?

[@rodin_proshloe]

На таймкоде 39:30 цитата из Багрянородного, где подробно описан этот процесс.

[@user-yv8rm4mc9d]

@@rodin_proshloe спасибо. но там описана пересадка с моноксилов на некие долблёнки. Судя по названию, примерно то же. Или под долбёнками подразумевались корабли, способные выдержать пусть каботажное, но плавание по морю,да еще с товарами туда и обратно? если так, то возвращаемся к вопросу - кто их строил и найдены ли места такого строительства- местные таких навыков изначально точно не имели, значит, или были обучены или где-то был еще поселок мастеров-скандинавов. Просто интересно наглядно представить весь процесс. Еще раз спасибо за. как всегда, очень интересную передачу

[@DmitrLoginov]

@@user-yv8rm4mc9d так и дальнейшее плавание описано: "Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]. Так как устье этой реки является, [51] как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают 55. Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, они приходят в реку, называемую Аспрос 56, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит моноксил на сушу, то все [прочие] причаливают, чтобы вместе противостоять пачинакитам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная 57. От Дуная они прибывают в Конопу 58, а от Конопы - в Констанцию 59... к реке Варна 60; от Варны же приходят к реке Дичина 61. Все это относится к земле Булгарии 62. От Дичины они достигают области Месемврии 63 - тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание."

[@anton_khomenko]

@@DmitrLoginov насколько я понял, вопрос был про конкретную археологию, а не про то, как это в источнике описано.

[@DmitrLoginov]

@@anton_khomenko вопрос про материальные следы проистекает из ошибочного первоначального тезиса о пересадке на другие суда.

[@3Com100]

Легкий корабль для ловли рыбы и торговый корабль загруженный до верху товарами, имеет совершенно разную осадку. Если лодка пустая и "загруженная" только сетью, она имеет осадку 1 метр, то загруженная зерном, медом и шкурками, горшками и пр. товарами сядет в воду по самые не могу. Мало того, пустую лодку можно действительно какать на катках по пляжу, без особых последствий, но груженый корабль на катках не покатать, во первых очень тяжело из за массы, либо нужно разгружать и тянуть корабль пустым, а потом бегать туда-сюда много раз и вручную перетаскивать мешки и тюки товара грузя его снова на корабль. Ведь собой вьючных животных и телеги на корабль не брали.)) А где их найти на болоте? Ну даже если были подобные сервисцентры оказывающие услуги по перегрузке и переноске кораблей, то затраты уже будут не окупаемые. Бесплатно даже рабы не работают, рабов нужно кормить и одевать. Ну, а если упрямо, пыхтя из последних сил самим катить груженый корабль перекладывая колоды с заду на перед, не на автостраде а на неровном грунте, по пенькам и кустам, то корабль в лучшем случае просто расшатается и потом будет сильно течь, либо просто переломится. Даже сейчас железные суда и подлодки не в лесу, а на большой воде, разламываются пополам, а уж "деревянный ящик" - корабль, загруженный до самого не могу, перекатываясь на бревнах имеющих различный диаметр, лежащих вразнобой какой в яме а какой на горке, разломается наверняка. Пустая и сухая долбленка, конечно же как почти спортивная каноэ или байдарка сравнительно легко может переносится десятком "красноармейцев" на расстояние 1 км, может больше еще на 100м)). Но какой смысл шлепать с пустой лодкой тысячу км. от Балтики в Киев? Не говоря уже про еще тысячу км. к примеру до Одессы. Воздух перевозить? Туристический поход на байдарках ради удовольствия? Русин Купец Афанасий Никитин, кроме товара отдельно вез с собой на отдельном корабле живых коров, корм для них, а с ними "6 тверич и 6 москвич", что бы коров кормили и доили, что бы было чем в дороге питаться. Глупость полная из Балтики плыть в Римскую империю через валдайские леса и болота, даже если уровень грунтовых вод был выше а реки более полноводные. Кто доказывает обратное, просто хочет что бы именно викинги хоть как то, хоть боком но оказывались даже не в Константинополе, а в Киеве, пусть даже без товара налегке.))

[@user-it4qo8yz1o]

Привет Самый короткий Путь через Вислу в бассейн Дуная давно известный "янтарный путь"

[@proshloejournal]

Торговые пути образуются не по принципу "самого короткого". Путь из варяг в греки захватывает регионы, где можно получить меха, рабов, воск и кожи, чтобы потом продать это в десять раз дороже в Константинополе.

[@ivangornostay7365]

33:00 А если был бы нумизмат, то знал бы что на 500 дирхемов 2 византийские монеты находят в среднем и то в 10-11 в.в., а раньше так и вовсе их нет практически, как такое соотношение? как то нужно это объяснить......

[@user-hi9go4pm6o]

8:30 Есть ещё более короткий путь Рейн-Декуманские поля-Дунай. И путь был более цивилизованный и менее конфликтный.

[@user-co6zl7ev3j]

Игорь Савельев И по Висле так же, вполне себе приличный путь . Короткий . Всего 700 км . К тому же известный готам испокон веков. Зачем ходить вкруголя , таскать драккары по волокам и порогам , если буквально перед носом прекрасная Висла ?

[@user-nf8md4pc4j]

С мехами там только был напряг

[@user-co6zl7ev3j]

Елена Рыжова Почему же ? Куница у нас до сих пор живёт в лесах .

[@user-nf8md4pc4j]

@@user-co6zl7ev3j Вы меня не поняли, я имела ввиду, что пути через Центральную Европу удобней, но меха там нет, как и в Скандинавии. До сих пор помню в Саге о Гисле, сыне Кислого одного отрицательного персонажа его будтщие убийцы-мстители должны были опознать на Тинге по русской, то есть меховой и очень дорогой в Исландии шапке, что сразу говорило о статусе и погатстве персонажа и о редкости таких головных уборах. С чем ехать в Византию? С селёдкой?

[@user-hi9go4pm6o]

@@user-nf8md4pc4j всё верно с мехами там был напряг, как и сейчас. Шишки там менее калорийный,что -ли. Вобщем ,меха там некачественные. Но у меня другой вопрос,что скандинавы привозили взамен? Грабёж не предлагать, их бы живо на лыжи поставили.

[@3Com100]

То есть другими словами Русь, и ее даннический придаток старый Смоленск (Гнездово) действительно торговал с Римской империей по Днепру, а скандинавы нет. Может и находились какие чудаки кто налегке ради спортивного интереса брел с лодками по лесам и болотам Валдая, что бы просто попасть в Днепр, но смысл??? Пока за 3-4 месяца доберется, ему останется только с голоду как последнему оборванцу лишь попрошайничать на улицах Киева, а не думать об торговле с Римской империей. Дорог из Новгорода в Киев нет, только зимой кое как по льду. Но какой из "варяг в греки" по льду? Вот был бы вертолет, или самолет...)))) Земли выше Гнездова не принадлежали русинам, Русь не считались, как впрочем и само Гнездово, в котором по всей видимости жили уже не славяне, а балты. Новгород, поставленный полабскими купцами в 11 веке на землях мери и чуди, как купеческая перевалочная база, был заточен не на Днепр и Рим, а на Волгу, Каспий, Китай и арабское серебро.

[@user-fk1hf6nx9z]

Почему нет вопросов, как они например возвращались против течения, и тд, мне понятно, но людям интересно

[@user-nd8df9bf1g]

У вас там на карте указан водный путь из балтики в Чёрное море: Висла - Сан - Днестр, которого никогда не было в реальности.

[@dmitrychoobise]

Что и куда волокли в Вышнем Волочке? По реке Мста из Ильменя в Тверцу и Волгу? Или же основной путь был через Онежское озеро?

[@rim412able]

Ну, вот правда же.......интересно!!!! Как оно было на самом деле..

[@user-co6zl7ev3j]

Dmitry Che Нет , там по Мсте , через Вышний Волочёк. Это древний янтарный путь, ещё с бронзы . Через Онегу могли ходить скандинавы , но через совр Мурманск , не через Неву .

[@dmitrychoobise]

@@user-co6zl7ev3j почему не через неву

[@user-co6zl7ev3j]

Dmitry Che Там слишком много кривичей , и это традиционный , с эпохи бронзы балтский янтарный путь . Кто там кого куда пустит ? А от Норвегии до мурманска рукой подать . И очень редкое финоугорское население . Сами посмотрите по карте .

[@dmitrychoobise]

@@user-co6zl7ev3j какая-то странная логика. Кривичи жили и вокруг Смоленска. И там как раз и был путь от Двины в Днепр, всех пускали и жили на этом. А у вышнего волочка вдруг никто никого не пустит. Во-вторых, больше народу - больше торговли. В-третьих, при чем тут Мурманск, когда путь из Онеги шел в белое море, только потом Мурманск (которого тогда даже в виде двух изб на берегу не было я думаю), потом формально Норвегия, да северная , надо идти ещё дальше на юг.

[@shashoochiy]

интересно, как упамянутая Суздаль могла учавствовать в пути из варяг в греки?

[@user-sz4tw1ne7k]

Мы не знаем, но можем предполагать, что, например волоки, соединяющие Ловать с Днепром могли проходить и через верховья Волги (и наверно это особенно вероятно в связи с кризисами волжско-каспийского торгового пути). В.А.Брим о волоках между Ловатью и Днепром: "На подробном описании всех этих путей, пересекавших волок, мы не будем останавливаться, так как эти маршруты известны нам только из более поздних источников, и, конечно, мы не можем определенно сказать, какими из них варяги IX-XI вв. действительно ходили. Укажем только вкратце главные линии, которые соединяли Ловать с Днепром. Один из путей пересекал при этом Волгу: «Он шел р. Белою, из которой перебирались на большое озеро Селигер (Серегерь), из него вытекает р. Селижа-ровка, впадающая в Волгу; с Волги входили в Вазузу, Гжать, волоком до Обши и ею в Днепр» 76. Этот путь имел особое значение, так как он соединял Новгород с Волгой и с богатыми приволжскими и прикаспийскими странами. Однако большинство путей из Ловати на Днепр проходило через Зап. Двину" [из статьи "Путь из варяг в греки". В.А.Брим, 1931 г. Статью можно найти в сборнике: "Из истории русской культуры" том II, книга 1 - "Киевская и Московская Русь" (Составители А. Ф, Литвина, Ф. Б. Успенский Языки славянской культуры Москва 2002).].

[@shashoochiy]

@@user-sz4tw1ne7k да уж, московская русь :D рассмешили )))

[@user-sz4tw1ne7k]

@@shashoochiy Тогда вот еще пара анекдотов. 1556 г, Сигизмун Герберштейн, о том, что Русью владеют 3 государя: литовский, московский и польский. И что большая часть Руси принадлежит князю московскому: "Principum qui nunc Russiae imperant, primus est, Magnus dux Moscovuiae, qui maiorem eius partem obtinet: secundus, magnus dux Lithvuaniae: tertius est rex Poloniae, qui nunc & Poloniae & Lithvuaniae praeest." Из латинского издания "Rerum Moscoviticarum Commentarii" 1556 г www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost16/Sigismundus/sig_co01.html Карта Герарда Меркатора 1619 г: www.raremaps.com/gallery/detail/47350/russia-cum-confinijs-mercator Если понравилось - обращайтесь (есть еще).

[@user-co6zl7ev3j]

Дордже Никак . Река Клязьма вообще в стороне. Что от Волги , что от Ильменя , что от Дона , что от Днепра .

[@TheBobVova]

@@shashoochiy Она участвовала в пути из варяг в арабы.

[@levakk1331]

А где больше накопали дирхамов ,что можно отнести к периодам древних кладов в Новгороде и Ладоге - вдоль Днепра или Волги ?

[@Agalofix]

Приоткрыли некоторые тайны Пути. Спасибо. Теперь понятно, что перенос столицы Руси из Новгорода в Киев был связан в том числе с подключением в этой точке к Днепровскому пути ещё Западно-Двинского и Висла-Буго-Припятского. Хотелось бы узнать побольше про другие европейские речные торговые пути. Что значили Рейн, Дунай, Висла в международной торговле? Какова их роль в формировании государств? И как смотрелся на их фоне наш Днепр?

[@DmitrLoginov]

Во времена летописного оседания Олега в Киеве Новгорода вообще не существовало.

[@user-sz4tw1ne7k]

@@DmitrLoginov Во времена Олега "Новгород" мог быть на 2 км южнее (в так называемом "Рюриковом городище", где найдены культурные слои 9-го века).

[@user-co6zl7ev3j]

Agalofix Никак . По сравнению с той же Вислой Днепр ничто . От острова Готланд до Чёрного моря по Висле всего 700 км . Кратчайший путь. И германские племена его прекрасно знали .

[@nikolaisenyukovich3322]

@@user-co6zl7ev3j В раннем средневековье вплоть до XII века весь Южный берег Балтики ( в том числе и Вагры Ютланского полуострова) населяли славяно-балтские народы, которые и основали по всему южному берегу Балтики торгого-ремесленные города. Попробуйте найти города в этот период на территории Швеции, очень удивитесь, это единственный полиэтничный (славяне, данны, свеи, готланцы) торговый центр на о.Бирка (500-600 жителей). Торговый путь "из варяг в греки" это просто мираж в головах "норманистов".

[@DmitrLoginov]

@@user-sz4tw1ne7k оснований для подобных заявлений нет.

[@Krdenizz]

Спасибо вам за ваши труды. Какие источники вы бы порекомендовали для получения более подробной информации? Приветствия из Турции. 👋

[@proshloejournal]

Спасибо на добром слове! На днях мы выложим P.S. где Василий Новиков рекомендует, что почитать.

[@Krdenizz]

@@proshloejournal Огромное спасибо. Я желаю вам бесконечных успехов. 😊

[@user-rf9fy4eh9e]

@@proshloejournal спасибо большое за передачу! Мне вот тоже очень интересно почитать подробнее про этот путь, особенно интересны сами волоки. Проводились ли какие-то их исследования или раскопки.

[@nikolaisenyukovich3322]

Источников, научных работ о реальности торгового пути "из варяг в греки" просто нет! Взяться за доказательство этого исторического фантома никто из историков не берётся, в том числе и норманисты!

[@proshloejournal]

kzbin.info/www/bejne/kKbFc6aDaZqjbJo

[@3Com100]

Багрянородный умер в 959г.то есть это 10 век, а Новгород на Ильмене начнет появляться только в 11 веке, в 10 веке Новгорода нет, как и нет ни одного письменного упоминания о Новгороде у соседних народов до 11 века. То есть Багрянородный даже не догадывался, что где то далеко на другом конце земли купцы оплаты в 11 веке организуют свой город-склад. Багрянородный ведь четко сказал, вся Русь живёт в Киеве. Во времена Багрянородного конечно существовал Новгород, Ростов, Белгород, Владимир, вот только все эти города были вокруг Киева на расстоянии 40-100 км.)) Владимир -Волынский, Белгород Руський, сейчас село Белгородка под Киевом, и новгородов было возле Киеве много, как закладывали новый город так он и Новгород, но позже городу давали собственное название.)) Уже не говоря об Новгороде Северском.

[@user-sz4tw1ne7k]

А Багрянородный что-то писал о том, где пребывал Сфендослав (сын архонта Росии)? В Киеве он жил (как и вся Русь)?

[@user-sz4tw1ne7k]

*"Багрянородный ведь четко сказал, вся Русь живёт в Киеве."* А те русы, которых Ибн Фадлан в 922 г видел в Булгаре, они то же из Киева (как по вашему)?

[@user-sz4tw1ne7k]

"От Булгара до Куйабы - около 20 переходов" [Из сочинений ал-Истахри (жил в 9-10 веках) в переводе Т.М.Калининой - www.othist.ru/istochniki_vos_020.html ] Из комментариев: "По мнениям исследователей, между Киевом и Булгаром на Волге действительно существовала полусухопутная, полуводная дорога (Янин 1956. С. 105). Прямая сухопутная дорога наиболее интенсивно действовала в XI - середине XII вв. (Рыбаков 1969; Моця, Халиков 1997; Коновалова 2000. С. 132). Дневной караванный переход (мархала) у арабов насчитывал от 20 до 40 км в день, в зависимости от ландшафта и других условий местности. Среднее значение - 35 км." Менее определенно (и может ошибочно?) сообщает ал-Истахри о том, где живут русы: "Русов три вида13. [Один] вид их - ближайший к Булгару, и царь их располагается в городе, называемом Куйаба, а он - больше, чем Булгар14. А вид их самый отдаленный называется Салавийа15. А вид их [третий] называется Арсанийа, и царь их располагается в Арса16. Люди достигают для торговли Куйабы. Что же касается Арса, то не упоминают, чтобы кто-нибудь входил в нее из чужеземцев, потому что они убивают каждого, кто ступит на их землю из иностранцев. И вот спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о своих делах, и не позволяют никому сопровождать их, и не входят в их страну17. Привозят из Арса черных соболей и олово18." www.othist.ru/istochniki_vos_020.html#vgv111note20 Константин VII писал о том, что в ноябре архонты со всеми росами выходят из Киава в полюдье (кружение) в различные Славинии и там кормятся в течении всей зимы. Начиная с апреля они возвращаются в Киав. Весной же славяне отправляют моноксилы к Киову (по Днепру и его притокам) и продают эти моноксилы росам. В июне росы собираются в Витичече и отправляются по Днепру в Романию. Получается, что император писал не о каком-то постоянном месте жительства всех росов, а о том, что около 5-6 месяцев (с ноября по апрель) они были в различных Славиниях, откуда возвращались в Киав. В июне отправлялись в Византию (побывав в Киеве максимум с апреля по июнь - 2-3 месяца). Получается (если воспринимать слова "все росы" из греческого трактата буквально) что все росы около половины жизни проводили вне Киева (на неуказанном от него расстоянии)? А мало ли можно пройти за пару месяцев и точно ли Немогард не мог стоять от Киова дальше чем на 100 км?

[@mamontmamont6094]

Хот один документ покажите?

[@Belodurov]

В старые времена крестьяне чистили русла рек. Многие сегодняшние малые реки имеют заиленное русло. А в старые времена они были вполне судоходны.

[@Victor_Vlad]

Почему-то постоянно упускают этот эпизод из Ипатьевского списка: «Днепръ бо течеть изъ Оковского леса и потечеть на полудни, а Двина изъ того же леса потечеть и вдеть на полуночье, и внидеть в море Варяское [Варяжьское]; ис того же леса потечеть Волга на въстокъ и вътечеть семьюдесять жерелъ в море Хвалинское [Хвалисьское]; темь же из Руси можеть ити по Волзе в болгары и въ хвалисы, и на въстокъ дойти въ жеребий Симовъ; а по Двине въ варяги... " (Ип)

[@user-bn7fx7iq1d]

Как то всё притянуто за уши. Дело в том что можно поверить в торговлю Руси с варягами, арабами и греками по отдельности, но чтобы обслуживать транзит это навряд ли. Дело в том, что Дон и Волга до сих пор не имеет причалов для импорта, тобишь не сосёт как выражаются водоходы. Ну и сама судоходная система хоть и заброшена серединой 19 века, но до сих пор удивляет на Гугле своей логической продуманностью каналов, шлюзов и прочей инфраструктуры. Один трехуровневый Ладожский канал с натуральными судоподьемниками выше ста метров чего стоит. Днепровскими порогами и не надо было рисковать, т.к. правобережьем был прорыт вполне комфортный реверсный судоходный канал с продолжением вверх по Десне.

[@rodin_proshloe]

В этой программе приведены тексты трёх независимых источников из Скандинавии, Руси и Византии, в каждом из которых полностью описан путь из варяг в греки... кто и куда вас тянет за уши?)))

[@user-bn7fx7iq1d]

@@rodin_proshloe За уши звиняйте! Просто когда барыг выставляют чуть-ли не главными навигаторами на Руси забывая принцип Русского Стандарта без посреднического номинала "Всё своё везу с собой! " .становится не по себе. Холостяцкие банды существовали на окраинах и никуда от этого не деться, но возвеличивание их в статус супер-пупер удел всякого рода мангальщиков при дворе "короля Артура", т.к. тянут на статус поместных докеров на подхвате типа" Стой там иди сюда! " и не более. Для серьезного анализа это ниже плинтуса! Да к тому же в текстах о самих варягах ни слова! Ирпень как судоходный канал вообще не упоминается и создается впечатление, что византийские стряпчие под спонсорством венецианских процентовщиков Ну! очень далеки были от существующей навигации и сочиняли глядя на настольный глобус. Тот же Харольд пересылающий зарплату домой был уверен, что банковская система монастырей работает на Руси на высшем уровне и перевод дойдет в срок. А вот двухгорлость царской символики пошедшая от Большого и Малого Зунда проходимости Ора шаро-ё-биением, где Голландия представлена гландами-шарами непринятия каждого и всякого на Русь это действительно то что надо. На это и надо делать упор в исследованиях.

[@user-ke9ik4uz4i]

Тысячу лет назад была принципиально иная реальность, иное восприятие времени, смысла жизни и меры её ценности, требовались абсолютно иные навыки выживания. Разве можно оценивать это сегодняшним лекалом?

[@user-bn7fx7iq1d]

@@user-ke9ik4uz4i Тот или иной планетарный анклав за такой период времени биобульоном особо не изменился. Когда поинтересовался у красавицы из Осло о причине отсутствия их мужей на морских просторах, то получил веское "Я боюсь морской качки! " Так что ментальность прежде всего!

[@user-ke9ik4uz4i]

@@user-bn7fx7iq1d Так и я про то. Конечно, всё изменилось коренным образом. Разве сегодняшние финны похожи на тех парней, которых всего 70 лет назад на Ленинградском фронте боялись больше эсэсовцев? Так это ста лет не прошло, а что было 1000 лет назад?

[@user-kt4ui8px5i]

Есть у меня мнение: на волоках в несколько десятков человек ладьи не волоком перемещали, а ставили на колесные ходы - роспуски

[@mihskvort6680]

Именно так. В ПВЛ как раз и описан этот прием при нападении Олега на Царьград.

[@triariustriarius2950]

Мое мнение, что путь через Новгород Ильменский бьіл второстепенньім ,местньім. Связьівал Киев со своей факторией. Для гордого названия ,,из варяг в греки" противоречит здравому смьіслу! Едешь ,допустим, из Киева- перетянул судно . Попал в Зап.Двину .....По течению в море и в Скандинавию? Нет! Настоящие герои - викинги не ищут легких путей! Судно на берег и тянем дальше! Чтобьі попасть в Новгород и мьікаться там по озерам!

[@user-kt4ui8px5i]

@@triariustriarius2950 это не так разумеется, хотя данный путь был далеко не единственным. Например, важным путем было направление через Свирь в сторону Волги и далее Булгар, Хазария, Персия.

[@triariustriarius2950]

@@user-kt4ui8px5i я не спорю о волжском пути! Но єто совсем другая история!

[@user-kt4ui8px5i]

@@triariustriarius2950 тогда не совсем понятен твой тезис о второстепенности волховского пути. Ведь именно этим путем завозилась на Русь качественная сталь и мыльный камень. А в обратном направлении природный шифер для пряслиц из Овруча, кстати.

[@user-id8cz6yi5s]

А как же пороги на волхове перед новгородом

[@user-ci1hv1cr3n]

Интересно конечно, но говорить о металлических заклепках в ладьях в привязке в связи с этим именно к скандинавам на мой взгляд не объективно по тому, что да вышла эта технология с северной Балтики, но в 9 веке она уже была распространена по всей Балтике и по Руси как мы видим тоже, к тому же в южной Балтике и у славян была ещё одна технология-клепки были из дерева но сохранность такого материала практически нулевая за такой период времени, и это вовсе не означает, что в лодках этих были именно скандинавские плавцы, это всего лишь технология!И почему то,а на самом деле я знаю почему-изза заселья норманистов в исторических кругах, при разборах вооружения и пришивание их к норманам в древней Руси, не делают упор на оружие лук, так вот почему то у всех так называемых варязей луки были многосложные, а у норманов даже в 14-15 такие не использовались, у них односложные!Ходили ли скандинавские купцы по пути из варяг в греки, да скорее всего так и было, но организовали ли именно они древние Русское государство-не факт!И топонимика там в основе не норманская, она просто не имеет смысла в норманских языках и притянута за уши, она там славянская и иранская от скифов и сарматов, те же Днепровские пороги...С таким же успехом можно сделать это все арабским вплоть до образования древней Руси, монеты же арабские всюду там))и халифат гораздо раньше скандинавских народов реально захватил буквально половину белого света, но это я уже чисто сарказмирую...

[@DmitrLoginov]

Михаил, можно бережнее с источниками? Константин Багрянородный ничего про Новгород не пишет, он упоминает некий Немогардас. Попытки отдельных историков отождествить его с Новгородом представляют собой лишь желание совместить нарисованную византийским императором картину с данными русских летописей, но не имеют лингвистического обоснования.

[@rodin_proshloe]

Дмитрий, можно бережнее с историографией? ) Интерпретация Немогарда как Новгорода является общераспространённой в науке, а вот "попытки отдельных писателей" изобрести велосипед как раз ничем не обоснованы, потому что нет ни аргументов против, ни разумной альтернативы для места Немогарда в этом внятном перечне город севернее Киева.

[@DmitrLoginov]

@@rodin_proshloe с историографией можно и аккуратнее, только вот данный вопрос в компетенции лингвистов, а не историков с археологами, пусть даже и имеющих филологическое образование.

[@Victor_Vlad]

На общепризнанность ссылаются, когда нет других аргументов.)

[@rodin_proshloe]

@@DmitrLoginov то есть, вы признаёте ,что ваши слова "попытки отдельных" были искажением фактов? :) Да, это общепризнанная трактовка, потому что в ряду четырёх городов севернее Киева другого варианта просто быть не может. С лингвистической точки зрения это слово действительно не совсем понятно, но этот вопрос не отменяет очевидности географической локализации Немогарда севернее Киева и Смоленска (города в перечне указаны с севера на юг - это видно по другим понятным названиям). Так что даже если Багрянородный имел ввиду какой-то другой неизвестный науке Немогард (что вряд ли), который не Новгород сути это не меняет.

[@DmitrLoginov]

@@rodin_proshloe с чего вдруг? Никакого искажения, самый истинный факт. Однако если желаете возразить, то с удовольствием посмотрю как вы будете определять численные показатели "общепризнанности". Севернее Смоленска десятки городищ 10-го века, в своём большинстве безымянных, Немогардом могли именовать абсолютно любое. Смоленска, кстати, в списке тоже нет. "Сути это не меняет." - меняет, да еще как! Стоит только перестать называться Немогард Новгородом и концепция объединения северных и южных земель будущей Руси под властью Рюриковичей до Владимира сразу повисает в воздухе.

[@angelina_kanovsky]

Очень плохо слышно собеседника без микрофона.

[@Obratim]

представляю себе придорожный мотель X века

[@3Com100]

Кто решил, что в трактате Константина 7 днепровские пороги записаны по "скандинавски", а не по готски? То есть опять натяжка на викингов, которые к Руси отношения практически не имели, даже академики от лингвистики типа Зализняка или Седого признавали, что следа от викингов на Днепре нет, или почти нет. Именно возле этого берега Вытачива, растянувшийся караван останавливался, собирался в кучу, догонял тот кто отстал, у кого то возникли технические неисправности, присоединялись корабли из речек расположенных ниже Киева по течению, отдыхали и такой дружной толпой, по весеннему паводку продолжали движение по Днепру к Черному морю. Эта же традиция и технология была продолжена и в во времена существования Руси. При том русины из Киева плыли в Черное море не только ради торговли, но и на войны, совершали грабительские набеги на все берега Черного моря от Грузии и городов Анатолии до Константинополя, наиболее известные рейды в Черное море из Киева(Данарштадт) осуществляли в 258-269 гг. позже 367-369 гг. каган Валеуса-Рус(Балтазар) позже 860г. рейд морского десанта в 8 тыс. воинов совершил киевский князь Аскольд. Еще позже уже в Гетманщину, украинские козаки продолжат традицию предков, но будут выходить в Черное море уже ниже днепровских порогов, от того и запорожцы. От того Черное моря и называли Руським морем (не путать с российским или русским)так как русские как нация появятся только в 20 веке в период 1932-37г.после первой советской переписи населения. Ну а ребрендинг Московского царства, бывшего улуса Золотой Орды произойдет в 18 веке, точнее 1721г.когда армия Московского царства в 1711г. была наголову разбита на румынской реке Прут, царь московский Петр1 попал в плен, заплатил очень крупный царский выкуп, и отрекся от царства, но позже видимо по наставлению родственников немцев объявит себя уже императором и не Московии а уже "Руссии", как бы обманув текст подписанной капитуляции. Но к Руси, эти ордынские московские земли не имеют никакого отношения, как и само название "русские" к русинам и русам. Русь, на самом деле находилась только в северной части Украине от Черниговского кн. на востоке и до Моравии на западе, с севера ограничена рекой Припять, Полесьем и "Пинскими болотами", а на юге Русь заканчивалась уже нынешней Черкасской обл.Украины, Главное заблуждение или преднамеренная ложь заключается в том, что Русь за уши тянут в скандинавы, к Балтике, не говоря уже об ордынской Московии.

[@TheBobVova]

К Руси имеет отношение Россия, и только Россия. Даже в школьных учебниках так написано.

[@denis_konovalov]

а слабо притянуть эту методичку а-ля "Московия - улус Джучи" к видео о, например, посадке зонда на Марс?

[@vladimirkonyukhovsky8287]

"даже академики лингвистики типа Зализняка" - вот уж пуканы горят. Зачем гении типа Зализняка там где достаточно бытового археолога, славянские и скандинавские захоронения четко и различаются и датируются (сравниваются).

[@3Com100]

@@TheBobVova да хоть на заборе

[@TheBobVova]

@@3Com100 Окей, пока нормальные дети в школу ходили, ты по заборам лазил, беспризорник. Вот и вырос мракобесом и фриком. Понял, принял.

[@user-pd5bh8rb7w]

:/ как говорил учёный Незнайка : Не верю ,хоть ты дерись! подгонка под ответ..... ab ovo : нет нормального товарного производства ,продукты которого окупают сложную логистику. в результате кусочно-гладкого товарообмена ,вспомнив 6 рукопожатий ,теоретически и на Чукотке можно найти монету Александра Македонского....

[@proshloejournal]

Учёный Незнайка - это, конечно, хороший ориентир :) Незнайка внутри вас вас же и подводит - что значит "нет нормального товарного производства, продукты которого окупают сложную логистику"? Прежде чем писать такое сначала погуглите, сколько стоили соболиные меха в Средиземноморье, а так же воск, мёд и славянские рабыни.

[@user-pd5bh8rb7w]

@@proshloejournal :/ воск и мёд ,кстати наилучшего качества в Абхазии был и есть....а озабоченность славянским рабынями проще удовлетворить в Болгарии и у балканских славян ,с коими воевали постоянно....сколько меха нужно для оторочки камилавок ? кругом натуральное хозяйство....

[@proshloejournal]

Конечно, хорошо, что вы так эмоционально реагируете на историю. Но есть ощущение, что вы строите свои рассуждения на своих "размышлениях". Стоит добавить к размышлениям фактуру. Почитайте исторические источники, весьма подробно описывающие средневековую торговлю, познакомьтесь с археологическими данными и так далее.

[@user-pd5bh8rb7w]

@@proshloejournal :/милейший Михаил ,откель такие совковые манеры с отсылкой чуть ли не к первоисточникам? но те же Тихомиров и Рыбаков писали ,что поход варягов вниз был скорее походом в НАЁМНИКИ с сопутствующим.....а вот обратно-воистину кусочногладкая функция.... и как прекрасно заметил Л.Гумилёв : викинги любили (и любят) сюрстрёминг и финики/изюмы им не нужны..