Trop militant•e pour être honnête ? 1/2, avec Laurent Puech - SHOCKING #7

Chapitre 1 : Aide sociale, violence conjugale, infanticide.
Peut-on être militant, militante, et avoir une démarche mesurée, honnête ? Loin de l’outrance et des excès ? Sommes-nous, nous les humains, vraiment capables de militer contre la pédophilie, la maltraitance animale, la pollution planétaire, l’infanticide, les réseaux de prostitution ou la violence conjugale de manière sobre et réfléchie ? Et si c’est le cas, est-ce vraiment efficace ? La manipulation des institutions et de l’opinion publique n’est-elle pas un passage obligé pour arriver à ses fins ?
J'ai rencontré Laurent Puech, assistant social basé à Montpellier, pour aborder une question à laquelle il est confronté au quotidien et qui se trouve à la base même de son engagement : comment faire usage d’esprit critique face à des sujets qui nous mettent tellement en jeu que notre raisonnement se brouille ?
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T I M E C O D E S
02:07 : Laurent Puech, un militant de longue date.
09:26 : Un intérêt fort pour la pensée critique.
19:43 : La critique de l’aide sociale : l’effraction, la bienveillance.
27:58 : La violence conjugale : le discours militant, les chiffres, les actions.
48:29 : L’infanticide : des chiffres erronés, une médiatisation massive.
#Féminisme
#Infanticide
#Féminicide

[@laurentpuech1377]

Avertissement : L'enregistrement de ces deux épisodes de Méta de Choc s'est déroulé en mai 2019. Il y est donc question de données disponibles à ce moment-là. Le propos critique que j'y tiens concernant le militantisme nécessite une précision. À la ré-écoute, et à la lecture de plusieurs réactions critiques, je me rends compte que j’aurais dû rappeler à plusieurs endroits la nuance que j'apporte en début de premier volet (voir par exemple kzbin.info/www/bejne/qaLGknWsfJmSodE ou kzbin.info/www/bejne/qaLGknWsfJmSodE ) : je ne mets pas tou•tes les militant•es dans le même sac. Il existe différents courants dans les pratiques militantes individuelles ou collectives concernant la protection de l’enfance et la lutte contre les violences conjugales. Il est certain que l’action militante a beaucoup apporté à ces deux causes, cependant certaines approches sont beaucoup moins rigoureuses que d’autres, occasionnant des dérives qu’il me semble important de signaler. L’objet de cette émission était à la fois d’explorer les écueils possibles du militantisme, et dans un deuxième temps (à la fin du 2e volet) d’aborder des formes de militantisme empreintes de méthodes qui permettent de limiter ou empêcher les dérives. La division en deux épisodes ajoute sans doute au risque d'entendre dans mes propos une généralisation abusive. Ce n’est pas le cas. Je me définis comme militant et tente justement de discerner ce qui sert des causes qui me sont chères, et ce qui peut au contraire les entraver. Pour plus d’informations sur ma démarche, mon expérience de ces sujets et les données récentes, je vous renvoie à l’émission STREAM ! 5 de Méta de Choc, datant de mai 2021 : kzbin.info/www/bejne/pH-wpaBulNuaZ8U. Bonne écoute critique à vous. Laurent Puech.

[@anarchywanted]

j'en suis à 37 min 42, et je dois dire quand même que dans une perspective de lutte féministe, il est approprié de considérer préférentiellement les féminicides car l'on considère que cela prend part d'une domination systémique. bien sûr que la personne qui intéresse "en réalité" est l'homme, car en sociologie des dominations on interroge les rapports de violence symboliques entre deux catégories, l'homme étant ici la catégorie dominante donc pour bonne part productrice de ladite domination. ce n'est pas que les hommes victimes sont oubliés, mais qu'ils ne sont pas considérés être victimes d'un type d'oppression d'ordre systémique. on connaît le patriarcat, jusqu'a nouvel ordre on n'a pas de matriarcat. reprocher à une approche politique d'être politique, c'est absurde. ce qui est critiquable, c'est la mauvaise foi du genre considérer la personnes tuée car elle souffrait trop comme victime de violence machiste.

[@laurentpuech1377]

Bonjour, merci de votre message et de votre analyse. Je ne reproche pas à une approche politique d'être une approche politique mais je rappelle qu'elle filtre une part du regard sur la question de la violence, et ne dit pas ce qu'elle fait vraiment. Ce faisant, elle ne se montre pas dans ce qui permet de la comprendre, et elle construit une adhésion et une conviction qui sont partiellement trompeuses. Le réel, c'est que des femmes victimes de violence conjugales sont tuées par leur compagne aussi. Que des hommes victimes de violence conjugale sont tués par leurs compagnes aussi. Le filtre politique choisit (domination systémique patriarcale) ne parle pas du réel, mais seulement d'une partie. Il reprend ainsi une question sociale, en redéfinit les contours, en élimine certains aspects complexes, et invente une représentation du monde qui correspond à la grille de lecture qu'il a pour fonction de confirmer. Je propose une autre lecture de ces mouvements, en soulignant que c'est bien en effet sur l'homme tueur (cas largement le plus fréquent) qu'ils se fixent et que la situation vécue par les femmes, qui semble être associée à tout les groupes qui se qualifient de féministes, n'est pas toujours vrai : ce sont les violences vécues par certaines femmes qui comptent, pas toutes. C'est bien la confirmation d'une représentation du monde qui importe pour ces groupes, pas une description du monde. L'existence de violences conjugales autres que celles qui sont décrites par ces groupes est un fait qui pose un problème à l'hypothèse dominante dans ces groupes. Elle semble donc devoir être bannie. Ces groupes peuvent donc dire et se mobiliser pour une partie du réel absolument juste sans pour autant apporter un regard et une analyse absolument juste car les éléments contradictoires sont éliminés du ressort de l'analyse. Certaines victimes ne sont pas comptées, ne sont pas citées, et elles, on ne promet pas de "pas les oublier". En somme, on crée une inégalité de traitement entre femmes victimes. Paradoxal, non ?

[@anarchywanted]

@@laurentpuech1377 Qui peut prétendre à un "regard et une analyse absolument juste"? Le rôle de la "descripition du monde" de manière censément impartiale revient à la science, la tentative de collecte de donnée pure. Puis vient l'optique politique, où l'on cherche parmi le matériau disponible à construire des théories concernant les tendances lourdes des données brutes. Or, tant historiquement, qu'à échelle mondiale, qu'à échelle locale, la tendance lourde des violences intersexes est dirigée à l'encontre des femmes en provenance des hommes. Et je parle bien ici de violence tant physique que symbolique (cf "La domination masculine" de bourdieu à ce sujet). Le but d'un combat politique étant de parvenir à un objectif défini, il est absolument normal d'éluder les détails quand ils sont non-significatifs, mineurs, voire forment des aberrations statistiques. Sans que ce soit une tromperie ou quoi que ce soit, c'est simplement fournir l'énergie pour construire un potentiel d'action, et non gaspiller son énergie à nuancer indéfiniment son point de vue, en restant dans le théorique sans passer à l'action. Le fait de prendre son temps et la nuance contemplative sont bien plus faciles depuis le groupe social dominant. De plus, l'oppression se manifeste comme un système, avec des tendances lourdes qui dépassent les simples individus, et qu'on ne peut pas penser sans une optique globalisante. Le fait d'écarter les nuances permet de mettre à nu le système, d'en avoir une vision plus claire avant de le re-diluer dans l'univers social au sein duquel il s'établit. Les nuances n'empêchent pas le système d'exister et d'oppresser. Par exemple, dans une lutte contre le capitalisme, si l'on passe son temps à chercher à nuancer en regardant les petits avantages qu'il procure et en les considérant au même niveau que les ravages sur la biocénose et l'humanité, comment penser construire un rapport conflictuel efficace? La nuance est bonne pour la pensée, la philosophie, l'explication du monde, sachant que même là l'objectivité est pure vue de l'esprit. Quant à l'action politique, la logique même veut qu'elle soit efficace et non purement philosophique. Qui plus est lorsqu'il s'agit de contrecarrer une domination puissante. La politique est affaire de choix, et lors d'un choix le meilleur moyen de ne pas avancer et de peser indéfiniment le pour et le contre. Bref, dans toute dynamique politique, il y a un équilibre entre efficacité et philosophie. Ce n'est pas un problème, c'est un fait. Ce qui est dérangeant, c'est la mauvaise foi, la malhonnêteté, la manipulation.

[@laurentpuech1377]

@@anarchywanted Tellement d'ouvertures sur des sujets connexes dans votre réponse que je garde juste deux réactions. Chaque phrase pourrait être débattue et ouvrirait sur une augmentation exponentielle de nos échanges. La nuance n'est pas bonne que pour "la pensée, la philosophie, l'explication du monde," elle est aussi un facteur d'efficacité dans le discours et l'action. La logique conflictuelle a aussi des limites fortes en terme d'efficacité, d'autant plus qu'ayant trop souvent éliminé la nuance, elle voit moins bien sa propre limite. Si ce "qui est dérangeant c'est la mauvaise foie, la malhonnêteté, la manipulation", à quel moment selon vous passons nous : de ce que l'on sait et qui est infirme notre vision du monde et que l'on tait...à la mauvaise foie; de la présentation partiale et orientée... à la malhonnêteté; de la volonté d'amener quelqu'un à regarder la situation comme soi par une présentation qui masque, tronque... à la manipulation ? La zone frontière me parait ténue, et nous ne la plaçons probablement pas au même endroit. Je discute cette vision politique, son éthique de conviction qui l'emporte parfois sur (presque) tout et sa pertinence en terme d'effets concrets sur certains aspects.

[@anarchywanted]

@@laurentpuech1377 il ne s'agit pas de ne garder la nuance que pour la reflexion pure, mais c'est là qu'il est opportun, à mon avis, de la développer à son maximum. le problème n'est pas de sélectionner principalement ce qui intéresse et reléguer les nuances à l'anecdotique, mais d'affirmer sciemment des choses fausses. par exemple, dire "il n'y a pas d'homme tué par femme" à la place de "la proportion statistique d'hommes tués par femmes est négligeable". déterminer la "limite" entre honnêteté et mauvaise foi, c'est certes complexe. mais ce que je voulais dire, c'est que se passer des nuances pour dépeindre un système peut simplement être une démarche d'efficacité politique. après, tout est histoire d'équilibre, trop de nuances stérilise le potentiel actif, pas du tout tend à la caricature et risque d'être, même inconsciemment, malhonnête ou contre productif

[@laurentpuech1377]

@@anarchywanted Merci de cette précision et d'avoir finalement resserré votre propos, le rendant plus aisé pour poursuivre un échange. Je vais tenter d'en faire autant.. Je partage avec vous cette idée de proportion. Il est parfois nécessaire d'y aller à grand trait. Par exemple, un slogan, un mot d'ordre ne peuvent faire aisément dans la nuance. L'efficacité de la communication est à ce prix. Sur d'autres formes de communication, je pense que la nuance est vraiment nécessaire, que la complexité des situations en font un point de méthode salutaire. Je me retrouve dans cette idée d'équilibre, point difficile à trouver car instable et subjectif à un certain degré, forcément. Votre exemple sur les deux présentations possibles des homicides d'hommes dans le couple est intéressant. Car je vois en cette matière apparaître rapidement une forme de déni ou de négation plutôt lorsque devant cette affirmation, certains militants viennent dire que la plupart des hommes tués étaient auteurs de violence physique sur l'auteure. C'est une expression très proche du "il n'y a pas d'homme tué par femme". Et c'est là où pour moi, nous sommes sur un détournement des faits (ces cas de femmes victimes de violences physique dans le couple ne sont pas majoritairement corroborés dans les éléments factuels réunis sur ce sujet) et , oubliant justement la nuance qui n'entre pas dans la grille de lecture de ces militant.e.s. Qui ne représentent pas tous les militants et militantes mobilisés contre les violences conjugales faîtes aux femmes, je ne l'oublie pas. Mais voilà, ce n'est pas une argumentation sur le statistiquement négligeable (ce qu'il faudrait d'ailleurs discuter, la disproportion entre les deux ne voulant pas dire que la plus petite partie est non-significative donc négligeable) que j'entends. C'est bien la forme de réplique qui ressemble elle aussi, par son utilisation systématisée, à du victim-blaming. Bon, je me suis engagé à essayer de réduire le champ du débat mais je vois que je m'éloigne. J'arrête là :-)

[@myriambecavin2038]

Je ne connaissais pas la différence entre " conflit conjugal " et " violence conjugale ". Je ne savais pas non plus que les chiffres étaient biaisés. Il est vrai que je ne prends pas le temps de vérifier à la source ce que je peux entendre de la bouche de certains politiciens, des médias etc ... Il est important qu il y ait des personnes qui s interrogent comme Laurent Puech le fait sur la justesse d une intervention sociale, policière, judicière auprès des familles. C est un sujet qui avait été abordé durant mon cursus universitaire en psychologie. Il peut être parfois plus coûteux pour un enfant d être retiré de sa famille que d y rester. Il y a tellement de paramètres à prendre en compte. On peut parfois faire plus de mal que de bien en voulant intervenir. Un podcast intéressant, enrichissant qui me permet aussi de réfléchir sur mes propres opinions politiques, engagées ( même si je n appartiens à aucun groupe et que je ne milite pas ), à se positionner sur des sujets sensibles en essayant de ne pas se laisser influencer par son propre vécu et par ses émotions. Merci à vous deux.

[@laurentpuech1377]

Merci de votre écoute et de votre retour Myriam.

[@V3nom7]

A 38 minutes, ce (long) passage sur le fait de ne pas parler (qui ? quels franges de ce militantisme présenté comme unique et indivisible) des moments de "creux" (qui restent des moments où des personnes meurent, on est bien d'accord) à propos des statistiques comparées des féminicides : s'il ne se passe déjà pas grand-chose quand les moments sont dramatiquement en hausse, qu'est-ce que le fait de communiquer à propos de moments en baisse pourrait avoir comme effet auprès de la population et des ayant pouvoir alors qu'il n'ont probablement encore rien fait ? (sans parler de la masse de personne qui s'en fout, et une autre proportion qui nie activement le moindre problème) Prendre une posture "neutre" (qui n'existe pas) et froide pour décortiquer un militantisme et comment il "devrait" être mené c'est bien, mais il ne faut pas oublier le principe de réalité qui s'accorde le plus souvent bien difficilement avec les belles théories, les "il faudrait faire comme ça" et autres points de vue très souvent extérieure à la lutte ainsi critiquée... (ce qui se produit déjà massivement) Il le dit lui-même juste après que présenter cette amélioration peut être perçue comme une provocation. Et sa comparaison suivante avec les morts sur la route n'est pas opposable : personne ne nie l'existence des morts sur les routes, et à priori pas grand monde s’adonne au meurtre motorisé... Il y a un certain consensus sur la réalité de la mortalité routière connue depuis longtemps. Pour l’homicide conjugale majoritairement féminicide, la réalité est contestée publiquement et même médiatiquement. Ensuite le commentaire sur un (soi-disant) discours unique à 46 minutes c'est je trouve mal connaitre ce milieu et en dresser une image simpliste et lacunaire... Si c'était réellement le cas, il n'existerait aucun forum, aucun site, aucun réseau et aucune association qui œuvrent pour aider les personnes (parfois des hommes aussi) à se sortir d'une relation qui aboutira probablement à un drame. Le problème ce n'est pas que des chiffres "meilleurs" existent, c'est de les communiquer dans un contexte défavorable qui, une société où encore beaucoup de personnes pensent que ces chiffres n'existent pas, mais sauteront quand même à pieds joins dans le "regardez, sans rien faire ça va mieux, c'est bien la preuve que ça n'existe pas", de la même manière que les sceptique du réchauffement global se reposent sur les périodes de grands froids... Et comme dit au début : il est question d' "un" militantisme, que ce soit féminisme ou autre, et semble pour cela se reposer surtout sur les discours médiatiques, en tout cas médiatisés, sinon issus des classes dirigeantes... Au delà d'ignorer la pluralité de chaque lutte (par ignorance du sujet, ou volontairement, je ne sais pas), c'est plus la façon de faire des (et sur) les médias plus que "le militantisme" qu'il semble déplorer. "Le" militantisme ne manque pas d'auto-critique et de réflexion sur les méthodes de lutte et leurs efficacités, mais justement le discours encore très répandu aujourd'hui qui consiste à dire que ça n'existe pas est tellement asséné, et les preuve de l'inverse (écrits de réflexion, conférences, entrevues audio et vidéo) sont peu diffusées notamment car tout autant vertement critiquées et trainées dans la boue (selon le principe du miroir de Hanlon), c'est dommage d'entendre une personne manifestement bien renseignée et qui a étudié la question colporter ce même discours de dénonciation qui tient de la prophétie autoréalisatrice. L'exemple abordé de la pédophilie est très bien d'ailleurs : Je ne connais pas grand monde qui rappelle que l'immense majorité des personnes dites "pédophiles" ne passent et ne passeront jamais à l'acte de leur vie, se savent malades, et se soignent, quand elles le peuvent (et là je rappelle le démantèlement des service de santé, réduction des moyens et effectifs, etc...). C'est une donnée qui n'est jamais vraiment partagée et recontextualise bien le problème. "avancer ce chiffre c'est valorisé la position morale" : c'est un procès d'intention, je pense qu'il s'agit plus certainement d'appuyer l'urgence et le drame, notamment en réaction à une inertie qu'on connait tous quand... on est dans un milieu militant.

[@laurentpuech1377]

Bonjour V3nom7. Merci de ce long message qui comporte plusieurs interrogations. Et merci d'avoir donné les repères pour trouver certains passages que vous critiquez : cela m'évite de ré-écouter un enregistrement qui date de presque deux ans déjà et que je ne connais pas par coeur ;-) Je vais tenter d'échanger sur quelques uns de ces points (l'écrit rend l'exercice toujours un peu difficile). Sur le thème que je nommerai parler des moments creux : parler des moments creux, c'est encore parler d'un phénomène que l'on dénonce (comme vous dîtes, il y a encore des femmes tuées durant ces périodes là), et en parler au plus juste, c'est à dire au plus près de la situation réelle. S'inquiéter de l'augmentation n'interdit pas de dire que la réduction existe aussi. Cela permet de diffuser pas seulement un discours du pire, mais aussi un discours du vrai. Je pense que cela crédibiliserait la parole des militant.e.s : quand ils ne parlent que de ce qui va mal, certains finissent par se dire qu'ils exagèrent, et risquent de renforcer la masse de personnes qui comme vous le dîtes s'en foutent. Sur le passage de la posture "neutre : plutôt que neutre, j'essaye d'être dépassionné et de m'appuyer sur des données fiables, ce qui constitue une prise de partie loin d'être neutre. Je porte un discours critique de certaines pratiques. Cela a pour seule ambition de participer à une discussion sur les contours d'un phénomène social (la violence au sein des couples), et sur les discours qui occupent une place importante dans cette discussion. Sur votre affirmation qui conclue un paragraphe qui m'a étonné, et cette dernière phrase d'autant plus : "(...) Pour l’homicide conjugale majoritairement féminicide, la réalité est contestée publiquement et même médiatiquement." Alors là, je suis preneur d'un simple début de démonstration d'une contestation publique et médiatique de la réalité en la matière. Qui publiquement et médiatiquement conteste ? Je constate au contraire qu'il existe un consensus sur le sujet, quand bien même on trouve des voix non-significatives tant elles sont résiduelles (peut-être qu'un masculiniste doit pouvoir dire une telle bêtise, mais il ne suffit pas à briser ce qui fait consensus, le consensus existant sans signifier pour autant unanimité). Sur le discours unique, vous avez raison. Il existe des discours. Par exemple, le discours de la FNCIDFF n'est pas exactement celui de la FNSF, lequel n'est pas celui de NousToutes, etc. Mon propos est centré là sur une tendance que l'on trouve cependant présent chez la plupart de ces organisations, en tout cas les plus visibles dans l'espace médiatique, celles qui mènent des actions et une com très active. Et ce ne sont pas forcément celles qui sont le plus impliquées dans le champ de l'aide directe aux personnes. Je ne reviens pas sur le désaccord abordé plus haut que nous avons sur la question des chiffres moins pires sur lequel vous revenez rapidement dans le paragraphe sur les chiffres "meilleurs". Sur la question militantisme ou médias au centre de la critique. Je critique les deux approches, d'une certaine forme de militantisme qui impacte les médias, et des médias qui répondent à cette forme de militantisme en s'alignant sur une vision du monde restreinte, voire en devenant activement militant selon des règles qui se sont étendues du champ militant au champ journalistique. Pour la passage se terminant sur la prophétie autoréalisatrice, je ne cerne pas ce que vous voulez dire. Je pense que c'était clair pour vous à l'écriture, mais pour moi, à la lecture, je ne comprends pas bien. Si vous pouvez me préciser ce point, je suis preneur. Merci pour la remarque sur le sujet difficile de la pédophilie. Nul procès d'intention (là si vous aviez pu me donner le moment de la vidéo où je parle de ce sujet, j'aurai pu affiner ma réponse en ayant tous les éléments, mais nous arrivons à la fin de votre texte et je comprends que vous n'y ayez pas pensé). Je ne pense pas faire de procès d'intention. De fait on peut valoriser une position morale sans que cela soit l'objectif, l'intention, mais bien un effet de ce que nous produisons. Si vous avez le passage (désolé, je vous demande de bosser encore un peu pour m'aider à vous répondre), je suis preneur. Vous terminez en proposant des hypothèses alternatives pour comprendre, ce que j'apprécie, d'autant plus qu'elles sont pertinentes. Mais il me manque ce que j'ai dis pour mieux échanger sur ce point. A vous lire, si vous avez encore un peu de temps à cette discussion par clavier. Bien à vous. Laurent

[@bertrandm1545]

Mais quelle qualité des intervenants dans cette émission !!

Triés sur le volet ! ;-)

[@nath7587]

Haaaa le truc qu'on entends un peu partout "oui mais les hommes victime de violence physique c'est tellement plus rare" oui c'est moins fréquent, et puis? Parce qu une maladie est dite orpheline, il faudrait pas faire des recherches ? De plus comme dit l'intervenant, les hommes se plaignent bcp moins des violence, donc les chiffres sont biaisé. Mille fois merci pour ce podcast. Tellement contente d'entendre un autre point de vue.

Merci pour votre intérêt. Ce qui me semble important, ce n'est pas de défendre une victime plutôt qu'une autre, mais plutôt de prendre en compte les problèmes là où ils sont vraiment ; la réalité dans toute sa complexité.

[@laurentpuech1377]

Merci pour votre retour. Ce qui m'intéresse dans la question de la violence conjugale, c'est bien toutes les violences qui se produisent dans le couple et sont produites par un membre du couple, voire les deux.

[@nath7587]

@@laurentpuech1377 je suis tout à fait d accord avec vous la violence n a pas de sexe. Ce serait vraiment super qu'on parle plus de la violence dont les hommes peuvent être victime. Serait il possible de faire un podcast a contre courant et parler de la violence dont les hommes sont victimes? Privation de garde d enfant par exemple, laisser son ex sur la paille. Moi même j'ai honte de par mes réaction parfois, par exemple si une copine me raconte quelle a foutu une baffe à son mec qui l a trop saoulé, qu'elle a pété un plomb. Je n'aurais pas la même réaction que si elle me raconte le cas contraire. D'une part, car on a dans l'imaginaire que de toute manière l'homme peut se défendre et de l'autre, car je suis pas engagée de la même manière affectueusement à mon amie qu'à son homme. Bien entendu je travaille dessus et la raison me ramène à être plus objective et impartiale.

[@sined704]

Un très grand merci pour cet épisode. Même si je suis sensible à l'écologie, le végétarisme et le bio, j'en suis arrivé à quitter ts ceux qui ne pouvaient pas s'empêcher de manipuler leurs interlocuteurs (notamment avec de la peur) pour leur faire changer leur point de vue. Love & gratitude.

Merci à vous pour votre intérêt !

[@adrienmonteiro2185]

super émission

[@sybiled.5081]

"La méthode est sans pitié et c'est ça qui est génial ! " 😁

Eh oui !

[@dgrandlapinblanc]

Ok. Intéressant.

[@globiodesmontagnes4064]

super approche , il est bon de rappeler que si la cause est juste la méthode est parfois douteuse !

Oui, la question des différentes éthiques de militantisme est abordée en détail dans le second volet. À suivre donc !

[@globiodesmontagnes4064]

@ , vivement !

[@Narja23]

Encore une fois une super émission

Oui, ce que dit Laurent Puech est rare et passionnant. Merci Marielle d'être fidèle au poste, et à très vite pour la suite !

[@sebastienthomas1881]

Concernant les chiffres d'infanticide : Comme personne n'a d'intérêt politique ou financier à minimiser ce chiffre, on peut se permettre de laisser les militants fantasmer. Il ne s'agit pas des chiffres du chômage.

[@osakadodo]

👏

[@Anne-vf5yh]

Super , ça vient réveiller pas mal de questionnements enfouis et en générer de nouveaux. J'enchaîne sur la deuxième partie dès que possible ! Merci

Vous m'en direz des nouvelles ! :-)

[@laurentpuech1377]

Merci Anne. Bonne écoute de l'épisode 2 😉

[@cedricgiraud2679]

Merci pour cette émission ! Je désespérais d'entendre un discours pareil, qui me semble pourtant essentiel. À chaque fois que j'essaie de l'aborder, je passe pour le monstre.

[@laurentpuech1377]

Merci Cédric. Tant mieux si mon propos fait écho pour vous.

[@michelnoa6214]

Mais pourquoi dire que le terme féminicide est militant et biaisé? si on reprend les chiffres officiels de 2017: "Sur les 125 faits recensés en 2017, 109 victimes sont des femmes, soit 87,2 %. Les victimes masculines sont au nombre de 16, soit 12,8 %. Sur 16 femmes auteurs d’homicide commis sur des hommes, 11 d’entre elles étaient victimes de violences de la part de leur partenaire, soit 68,8%." Moi ces chiffres je trouve qu'il justifie le terme de féminicide, il semblerait bien qu'on soit face à des données explicables dans le cadre du patriarcat. Bref, je vous trouve biaisé sur le coup de ne pas avoir cité ce pourcentage (87,2%; 12,8%), c'est ce pourcentage qui exprime pourquoi on parle de féminicide...

[@laurentpuech1377]

Bonjour. Le code pénal utilise exclusivement le terme homicide. Le terme féminicide relève du champ militant, et se trouve repris désormais par les médias, des organisations internationales. Il considère que le terme s'applique du fait qu'une femme est tuée parce qu'elle est une femme. Le motif de sa mise à mort est selon cette définition le fait d'être une femme. Ceci pose nombre de question quant à la validité de cet énoncé. Mais peut-être finira t-il par entrer dans le champ pénal ? Ce n'est pas le cas actuellement. Et les données statistiques n'ont pas grand chose à voir dans cela. Ce qui valide ou pas l'usage d'un terme, c'est la validité de ce qu'il désigne. Et il manque la démonstration que ces hommes qui tuent leur conjointes les tuent parce qu'elles sont des femmes. Ce que nous savons, c'est qu'ils les tuent le plus souvent parce qu'ils les considèrent comme leurs femmes. Le possessif est bien le problème, un problème qui fait que l'on retrouve ce phénomène au sein des couples gays et lesbiens. Bien à vous. Laurent

[@cieletoile6690]

Si j'en crois les chiffres de l'UNOSC (www.unodc.org/gsh/en/data.html ), on était plutôt aux alentours de 1100 homicides par an en 2000. En fait, il faut remonter au début des années 1990 pour trouver un nombre d'homicide autour de 1500 par an (hal.archives-ouvertes.fr/hal-00835118/document ). Je pense que c'est ce qu'il a voulu dire. Il est à noter cependant que le taux a tendance a remonter légèrement avec les récents attentats. On a eu à peu près 845 homicides en 2018 d'après les dernières estimations (www.interieur.gouv.fr/Interstats/Themes/Homicides/Insecurite-et-delinquance-en-2018-premier-bilan-statistique-Fiche-Homicides ). Mais bon on est très loin des années 90 ou même du début des années 2000. Merci pour ce discours qu'on entend peu souvent. Lorsque j'avais vu il y a quelques années ces chiffres sur les meurtres, cela a contribué à me convaincre que, non, c'était pas mieux avant.

Oui, les chiffres de l’UNOSC indiquent autour de 1000 homicides en France en 2000, puis autour de 700 par an dans les années 2010, ce qui corrobore le chiffre cité dans l’émission. À toutes fins utiles, j'ai mis dans les sources un lien vers les chiffres du Centre d'observation de la société sur le site www.metadechoc.fr. Merci pour votre écoute attentive et critique.

[@cieletoile6690]

@ Merci, j'avais oublié d'aller voir ça, mes excuses.

[@garyazert5015]

12:16 explicite et très vrai. Combien de causes infiniment justes sont actuellement dévoyées par des méthodes et les discours les accompagnant, ce qui malheureusement les dessert beaucoup.

[@laurentpuech1377]

Merci Gary !

[@garyazert5015]

@@laurentpuech1377 merci beaucoup à toi pour cet entretien qui, je l'espère, inspirera bon nombre de militant.e.s, bien que le genre de voix qu'est la tienne soit si rare. Cette exigence d'honnêteté intellectuelle exprimée ici, car j'imagine que cela nécessite inévitablement une sorte d'engagement pouvant parfois s'avérer difficile à assumer, devrait s'appliquer en tous domaines. Ce d'autant qu'il s'agit de sujets fondés sur l'éthique ou la morale, lesquels peuvent perdre de leur caractère rassembleur et universel, à cause de certains excès.

[@laurentpuech1377]

​@@garyazert5015 C'est un engagement coûteux envers soi-même, coûteux aussi par les réactions qu'il peut amener à recevoir en retour. On fait avec :-)

[@jean-marcmilhaud5951]

Merci... Je viens de comprendre tout un pan de ma vie en termes de violences conjugales...

Oh !

[@jean-marcmilhaud5951]

@ oui... D'abord dans la vie de tous les jours, le terme violence renvoit d'abord à des agressions physiques et à quelque chose de plutôt ponctuel... Ensuite, pris dans ma propre histoire et sans recul, je n'ai pas vu les rapports de domination qui s'étaient mis en place entre moi et mon ex... Pourtant j'ai fait des sciences du comportement... C'est toujours la même histoire de ce cordonnier fort mal chaussé !!! 🤣

[@laurentpuech1377]

@@jean-marcmilhaud5951 Bonjour. Si cet épisode et nos échanges avec Elisabeth vous ont permis cette compréhension nouvelle de votre histoire singulière, merci de nous l'avoir fait savoir. Les cordonniers fort mal chaussés, nous le sommes toutes et tous à un moment : lire la situation de l'autre ou la sienne n'est pas la même chose, et l'on peut être très lucide dans l'une sans toujours l'être dans l'autre... Un sujet pour un prochain épisode de @Méta de Choc ?-)

[@sergesud3806]

Merci infiniment pour cette émission car cela rééquilibre toute cette notion de militantisme ou parfois/souvent j'y discerne aussi une forme de violence. Une des questions principales pour moi lorsqu'on s'engage ainsi c'est de se demander un "pourquoi" de soi a soi. Les raisons évoquées sont toujours des raisons visibles afin que j'existe a travers le regard de l'autre. Mais quelle est la vraie raison la plus profonde ?. Par ex, de mon côté, je fais du paramédical : qui je veux soigner ? Qu'est ce que ça dit de moi en réalité ?. Puis, sur un autre point, vous avez raison, je peux vous assurer qu'il y a parfois une forme de maltraitance aupres du patient, non assumée, par une forme de transfert de responsabilité ( c'est la faute aux moyens humains que je n'ai pas, je n'ai pas le temps etc ....)..... Concernant la violence conjugale, je peux vous dire que oui, la domination d'une femme sur un homme, existe dans des couples. S'il n'y a pas cette notion partagée du : "je suis au même niveau que toi" " je suis l'égal de toi", afin d'avoir raison dans la relation... une violence intérieure commence et ca peut être terrible a vivre ( du vécu ? 😐) ... Vous soulevez la une sacrée notion ....

Oui, cette émission remue bien et provoque (je l'espère) une vraie réflexion de fond sur nos engagements personnels ; pourquoi nous les menons et comment. Quelques pistes pour un militantisme sain sont proposées dans le volet n°2.

[@higikaelle5107]

Le passage sur la violence conjugale me bouscule parce que j'ai été concernée. Et quand on entend "tous les deux ou trois jours", on se dit "ça pourrait être moi". Effectivement c'est vrai que les femmes et les hommes qui meurent tués par leur conjoint sont des cas rares au regard du nombre de femmes et d'hommes en France. Ca restera toujours moindre que le nombre de personnes qui meurent tuées dans leur voiture par exemple. Je crois que ce qui est inacceptable aux yeux des gens, militants ou pas, c'est que la violence conjugale parait évitable. La voiture (ou le moyen de transport motorisé) pour schématiser on en a tous une, on est obligé de l'utiliser pour aller travailler, on n'a "pas le choix". Alors quand quelqu'un meurt dans un accident de voiture, c'est presque inévitable que ça arrive, c'est un accident, c'est imprévisible même avec des facteurs potentiellement à l'origine (alcool, fatigue, etc). En revanche quand quelqu'un se fait tuer par son conjoint, on se dit qu'il y avait forcément d'autres fins possibles. Ce côté "évitable" fait que même si c'est rare en effet on ne peut pas dire le contraire, c'est inadmissible. Un peu comme le terrorisme. Ce n'est pas juste de dire que le terrorisme est un problème majeur pour la sécurité des français par exemple. Pour en revenir aux morts sur la route, les chiffres n'ont rien de comparables avec les personnes tuées par le terrorisme quel qu'il soit en France. Mais pareil, la voiture c'est comme "manger" ou "respirer" ça semble inévitable, alors que le terrorisme non. Je ne sais pas du tout si ce que je dis a une part de vérité, c'est une impression que j'ai quand je constate le gap entre les chiffres réels et le ressenti des gens, y compris le mien ("c'est de pire en pire", "c'est un problème majeur", etc). Le militant utilise du coup ce ressenti pour amplifier la désinformation et ce que les gens peuvent déjà penser de façon inconsciente. Et en s'appuyant sur des problèmes qui existent vraiment dans la prise en charge des victimes. D'après ce que je comprends c'est marginal, et si j'en ai beaucoup entendu parler autour de moi c'est aussi sans doute parce que la femme mal prise en charge, pas écoutée par la police ou autre, c'est elle qui va se manifester et en parler. Celle qui a été entendue et protégée serait sans doute plus discrète ? Je ne sais pas. Je n'en suis qu'à 45 min donc je continue ;)

Je partage votre analyse. Il y a des sujets qui suscitent l'indignation plus que d'autres. Et effectivement, le phénomène que vous décrivez sur la mise en avant spécifique de la mauvaise prise en charge de certaines victimes peut s'apparenter à un biais de sélection qui va dans le sens de ce que l'on croit ou de ce que l'on veut véhiculer en tant que militant•e. Tout cela est bien humain, mais il est important d'en avoir conscience, surtout si l'on veut avoir une action efficace et juste contre ces violences.

[@higikaelle5107]

@ oui absolument, surtout que ce n'est en effet par le chiffre qui compte. Une seule personne tuée par son conjoint, c'est déjà inadmissible.

[@samuellevillain2319]

magnifique podcast, une fois de plus

Merci Samuel !

[@MrAsunam]

Merci ! Début super intéressant, comme d'habitude :) Par contre, pourriez-vous nous mettre les liens vers les sites web de M. Puech ? (dans la description ?)

Ouh là là ! Gros oubli ! Merci de me l'avoir signalé. Les deux sites ont été ajoutés à la liste des références sur le site www.metadechoc.fr. À demain pour la suite !

[@harvesterofeyes7791]

Toujours aussi agréable à écouter, le matin, au petit déjeuner (se nourrir le corps et l'esprit pour bien démarrer la journée, tout ça, tout ça...), mais probablement à d'autres moments aussi. Merci. Et vivement la suite, le sujet est passionnant.

J'ai eu de bons retours sur l'après-midi au soleil et le milieu de la nuit. Mais une étude en double aveugle randomisé permettrait sans doute de trancher :-)

[@fredericthenon1034]

@ Pour ma part, c'est pendant mes travaux de rénovation chez moi le week-end, même si ça me fait ralentir quelquefois... Notre hôtesse est arrivée à point nommé (en particulier avec la série avec Grégoire Perra) pour remplacer France Inter que je ne peux plus supporter (à part Ameisen). Pour les podcast avec Jessica Schab, je me suis réservé 2 soirées pour profiter des sous-titres (ma compréhension orale de l'anglais n'étant pas assez bonne pour écouter comme à la radio). Au final, je pense que tout moment est bon pour écouter du bon ! En mon jeune temps, j'ai un peu milité à la fac (UNEF-id, puis Unef). Avec le recul, j'ai surtout l'impression d'y avoir croisé des curés (sachant que j'avais balancé par dessus bord toute la partie religieuse de mon éducation 3-4 ans plus tôt) ou des jeunes qui préparaient leur trou pour un futur à responsabilités dans la politique ou le syndicalisme (pour ce qui concerne les dirigeants). Néanmoins, je ne regrette ni ne renie rien : la piétaille militante dont je faisais partie était sincère dans son engagement, même si nous ne savions pas toujours argumenter nos idées. A refaire, je ne changerai pas grand chose, si ce n'est de me rapprocher des quelques anars que je croisais à cette époque et pour lesquels je garde toute mon affection.

[@Melpond347]

Souvent les parents ne sont pas au courant de ce qu'il se passe si ils refusent (en fait ils n'ont pas le choix dès l'IP).

[@laurentpuech1377]

Bonjour melpond. En effet, il est parfois oublié de préciser les suites d'un refus. Cependant, c'est très souvent expliqué aux parents qui disent refuser la rencontre, afin qu'ils comprennent justement qu'ils peuvent le faire... mais que ça a des conséquences. Comme vous le dîtes, face à une enquête suite à une information préoccupante, le seul choix réel est celui de la nature de l'enquête : administrative (faite par des travailleurs sociaux et médico-sociaux pour le compte du conseil départemental) ou judiciaire (Mesure Judiciaire d'Investigation Educative ordonnée par le juge des enfants). Cordialement. Laurent

[@damienaudreno5476]

Merci à toi encore une belle interview !

[@pierrebonin2820]

Merci pour ce petit cours 101 sur le militantisme. j'ai tellement de difficulté avec les discours où c'est noir ou blanc. Sans compter les raccourcis utilisés pour faire coller le tout à la réalité souhaité. Trop facile de mettre les hommes comme coupables de la violence., du sexisme et de viol et oublier ceux commis par des femmes. j'en ai fait l’expérience sur une chaîne militantisme et ce fut très édifiant. Quoi que je disais, on déformait mon propos pour justement faire croire que je niais les souffrances des femmes. Parler des problèmes des hommes est tabou dans ce genre de milieu et aussi dans la population en général. Je suis plus que d'accord avec Laurent Puech, on aime bien mieux banalisé la violence envers les hommes et mettre ces derniers comme les éternels méchants. Le discours militant peut en parler, mais cela semble pour ressembler a ''oui ça existe!! C'est pas bien, mais revenons aux vrai victime.'' On tombe dans l’émotif et les clichés sont plus facilement utilisés pour discrédité l'autre. Sans compte les amalgames utilisés. Les hommes (et surtout blanc hétéro) sont comme ci ou comme ça et c'est socialement acceptable, mais critique une femme ou une minorité de la même façon on risque de recevoir des accusations de sexisme ou de stéréotype voir de racisme.

[@alexandrebozier4703]

Un bisou pour toi bichon 😘

[@nath7587]

Je trouve en effet fort dommage qu'on ne parle pas plus des problème des hommes et que les femmes ne puissent reconnaître leurs avantages, car nous en avons. Pour moi voir en tout homme en agresseur et la femme une victime, comme si elle était qu une petite chose, cest effroyablement sexiste. Libérer la parole de l homme est pour moi un.moyen de réduire la violence physique.

[@pierrebonin2820]

@@nath7587 Attention tu risques d'être considerer comme traitre à la cause des femmes à parler des avantages des femmes. Je suis conscient que les statistque sont pas tres avantageuses envers les hommes sur les violences conjugale et les viols, mais les militantistes ne se generont pas de parler de stereotype ou clichés dès qu'on dénonce certains comportement fėminin. J'ajouterais que des manifestations pour empecher la diffuser d'un documentaire sur les problèmes des hommes ėtait assez ėdifant du point de vue de la censure.

[@fredpoesie2429]

@@pierrebonin2820 Certes les hommes souffrent, il y a de nombreuses victimes masculines, cela dit la parole des femmes dans les commissariats n'est pas tout le temps respecté. Je ne parle même pas de la procédure en elle-même, je parle de la façon dont on reçoit la victime dont on la culpabilise parfois même ridiculise.

[@fredpoesie2429]

@@pierrebonin2820 Les victimes hommes sont utilisés pour montrer qu'on ne peut pas faire confiance à toutes les femmes ce qui est vrai et surtout légitimer une haine sourde entre les sexes, selon moi.

[@ordalieduvoyageur]

Le bien est l'ennemi du bien , on es pas dans un film hollywoodien ou autre produit culturel manicheen (parfois tres bien) dans la vraie vie

[@minastrogoff8314]

Emission très intéressante :D Je suis une ancienne militante et tout ce que vous dites fait échos à beaucoup de choses que j'ai pu observer dans ce milieu; notamment la difficulté d'apporter de la nuance. C'est compliqué de prendre du recul sans se faire traiter de collabo :/ A force de n'être entouré que par des personnes qui raisonnent de cette manière, on finit par croire que la violence est la norme partout. Prendre du recul vis à vis de tout ça a été salutaire pour moi. A tel point qu'aujourd'hui la présence d'autres militants m'irrite et je ne veux plus y mettre les pieds. J'ai fait mon temps. Presque deux ans après être partie, j'ai encore l'impression d'être une traîtresse à la cause quand je prends le temps d'examiner avant de dire "amen". Merci beaucoup pour cette vidéo, je regarde l'épisode suivant bientôt :)

Merci pour ce témoignage, et ravie que cette émission vous soit utile. Je pense que le chapitre 2 vous apportera quelques clés pour mieux vivre tout ça.

[@avantjetaispunkpassurdenep6577]

Merci pour ce témoignage sur votre parcours et vos constats qui rejoignent ceux que j'ai pu faire. Vous parlez très bien du coût que cela peut avoir, cette sensation d'être coupable de traîtrise lorsque l'on souhaite seulement avoir un esprit critique et ouvert devant une affirmation. Bien à vous. Laurent

[@minastrogoff8314]

Merci à vous deux pour vos retours. J'avais pensé pendant un moment que je n'avais pas eu de chance et que j'étais tombée sur une faune très particulière ^^ Mais en fait, ces biais ont l'air d'être présents un peu partout dans le milieu militant ^^

[@laurentpuech1377]

@@minastrogoff8314 ​ @La souris Bleue Oui, je pense qu'ils sont présents dans de nombreuses causes portées par des militants, dont certains vont "marcher en biais" pour marcher au pas :-)

[@Orwell_2984]

Si tous les militants étaient aussi rigoureux que Laurent Puech, ce seraient les causes vraiment justes qui avanceraient plus vite...et non les effets d'annonce politique aux fins de clientéliser des minorités agissantes...et agitées !

[@laurentpuech1377]

Merci Jean-Philippe !

[@Orwell_2984]

Y a pas de quoi ;>>

[@romainroussel6172]

[@fxgarotte119]

Très intéressant, le « ni dieu ni maître » adopté par le Punk ne serait autre que de la Zététique appliquée... 🤘

[@laurentpuech1377]

Je n'avais pas vu les choses comme ça, mais maintenant que vous le dîtes, ça colle bien ;-) Merci de votre écoute. Laurent

[@brunodoussau_from_tyumen]

Itw d'utilité publique.

[@laurentpuech7932]

Merci Bruno.

[@elisaducroz3869]

Ouch ça pique! Merci pour cette émission

Heureuse qu'elle vous plaise !

[@tingae]

Pouce bleu des les 5 première minutes. Je sens que ça va me plaire.

[@TheDarksharcoux]

Alors là, bravo. Ce discours manque cruellement sur la place publique. Pour moi, son importance n'est pas de dénigrer le militantisme féministe, ou de dire que l'homme est aussi une victime et qu'il n'existe pas d'inégalité ou de patriarcat. Par contre, cela permet de s'intéresser aux vrais problèmes et d'orienter les actes militants vers la réalité de la société et non une réalité fantasmée. Notamment, l'égalité sur les violences conjugales non physiques suggère que l'idée de "domination" masculine dans la société n'a, à priori, pas tout à fait le sens qu'on lui porte dans les milieux féministes. Merci d'avoir mis les pieds dans le plat !

[@laurentpuech1377]

Je ne sais pas si je mets les pieds dans le plat. Je rappelle un certain nombre d'éléments qui éclairent ces sujets avec un angle complémentaire, voire contradictoire dans quelques cas, des discours les plus radicaux. Heureusement, il existe aussi tant dans les secteurs de la protection de l'enfance que de la lutte contre les violences conjugales et/ou faites aux femmes des approches militantes nuancées, rationnelles et efficaces pour sensibiliser et faire évoluer la situation.

[@TheDarksharcoux]

@@laurentpuech1377 Bien sûr. Je faisais surtout référence au fait que, en général, plus un militant est extrémiste (peu importe la cause), et moins il est prêt à accepter qu'on vienne tempérer son propos, et j'imagine que l'épisode n'a sans doute pas dû plaire à tout le monde... Après, cela ne concerne évidemment qu'une minorité de militant.e.s. En tout cas, j'ai trouvé intéressant de remettre en perspective ce sur quoi les injustices portent, et ce sur quoi elles ne portent pas, afin de ne pas livrer des combats contre le mauvais ennemi.

[@laurentpuech1377]

@@TheDarksharcoux En effet, quitte à livrer des combats, tentons au maximum qu'ils soient bien menés , sans certitude de toujours y parvenir :-)

[@lenagraham5710]

1:00:00 > Ils ont pourtant accès aux chiffres. Oui, mais ils sont incompétents xD. Puis vouloir se faire réélire, ce n'est pas forcement compatible avec dire la vérité xD.

Toute la difficulté d'être décideur sans être expert, et en effet de faire en sorte d'être réélu... Pas simple.

[@lenagraham5710]

@ Oui, nous sommes d'accord. Alors pourquoi s'expriment ils sur ces sujets ? Nous attendons d'eux des décisions, pas des informations scientifique et statistique. > ♡ ☆ ☆ ❥ ☆ ☆ ♡ ♥ ღ ☆ ☆

[@phnixfufauseptique2517]

Passionnant

[@michelmarigny6221]

Vraiment passionnant. Je comprend parfaitement que quand on défend une cause, on aura tendance à tomber dans le biais de confirmation. Par contre, je ne comprends pas ce besoins d exactitude. Est ce que 70 enfants tués par an plutôt que 700 nous ferais penser qu'il y a moins besoins de protection pour les enfants? Autre sujet pour une problématique similaire : je n adhère pas au campagne de Green peace sur le nucléaire parce que j'ai plusieurs fois remarqué que leurs contenus semblait fallacieux et jouait sur un effet de peur. Pourquoi chez moi, comme chez d autre et je crois que Laurent Puech en est un bon exemple, ce besoins d exactitude ?

[@laurentpuech1377]

Bonjour Michel. Question fort intéressante. Est-ce un "besoin" d'exactitude ou de justesse ? L'exactitude me paraît inadéquate comme recherche car elle est un horizon trop souvent inatteignable. Par contre, la juste mesure, donc au plus près de la situation réelle, est un besoin pour construire un sujet de discussion, de débat, à partir d'un minimum de constats communs. Les avis et estimation "à vu de nez" n'amènent souvent que vers un affrontement de subjectivités divergentes. Le juste permet de construire un lieu d'échange en commun, quand bien même nous pouvons être en désaccord sur les analyses, les données connexes à prendre en compte ou pas, etc. La subjectivité tend à déformer le fait jusqu'à le faire correspondre à ce que nous croyons et donc nous éloigner du réel. Nous avons donc probablement besoin de données suffisamment justes sans pour autant être exactes. Bien à vous. Laurent

[@michelmarigny6221]

@@laurentpuech1377 merci, en effet, il ne faut pas confondre exactitude et justesse. Du coup je comprend mieux.

[@babymilksnatcher]

Je n'ai jamais autant entendu parler d'agresseurs protégés que quand je militais à l'extrême-gauche. Je ne sais pas si c'est parce que les militants de cette branche politique savent mieux reconnaître les schémas des abus sexuels ou psychologiques, ou parce qu'à droite ils sont plus doués pour faire taire les victimes, mais pas une seule antenne que j'ai fréquenté n'a pas été épinglée au moins une fois par une affaire de sexisme, voire même de viol. Le ponpon, ça a été quand l'ami d'une amie du PCF à Paris s'est suicidé après avoir été agressé par deux cadres locaux du parti. Pour des gens qui se veulent contre les inégalités sociales, faire passer un très jeune homme en rupture familiale pour un allumeur qui cherche à ruiner la carrière de deux mecs plus vieux et bien installés socialement, ça ne fait aucun sens. A partir de là, j'ai complètement cessé de croire dans le militantisme politique. Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

L'action militante peut être propice à l'acceptation de l'abus par le simple fait qu'on sert un idéal et qu'on devient aveugle à certaines évidence. Certaines personnes en jouent clairement. J’en parlerai dans une prochaine série.

[@ordalieduvoyageur]

30:00 a envoyer a marlene shiappa XD

[@LeSeulViolet]

Extrêmement décevant, de la part de Méta de Choc.

Si vous voulez qu'on en parle, n'hésitez pas.

[@LeSeulViolet]

@ ce serait volontiers, mais en commentaire youtube ça risque d'être fort compliqué. Je pense qu'il va nous falloir trouver un autre médium (ce qui reste tout à fait dans l'ordre du possible).

Je pense au contraire qu'il serait bon que cet échange soit public afin que d'autres puissent en profiter.

[@LeSeulViolet]

Oh mais @, il peut être public sur un autre support.

[@jeiaz]

Il y a eu une suite publique à cet échange au final? Ça m'intéresserait de vous lire tous les deux!

[@Nucreum]

J'ai tenté de partager cet épisode sur un groupe de réseaux sociaux revendiquant une démarche zététique et militantisme intersectionnel... Résultat ? Cela commence par une déformation de l'ensemble des propos de la vidéo. Pour se terminer par un "oh bien sûr un homme qui tente d'expliquer aux femmes comment se comporter, comme c'est original". C'est pas gagné pour la transmission de la pensée critique. :(

[@laurentpuech7932]

Bonjour Aurélien. Au moins, vous voyez à l'oeuvre les prismes déformants dont je parle ;-) La chute "Oh bien sur etc." est en effet une chute dans un puits sans fond... C'est pas gagné en effet, mais ça, je pense que nous le savons depuis un moment ;-) Que ce soit le cas dans un groupe ayant adopté une approche qui se veut zététique est dommage, mais il n'y a pas de lieux exempts de ce genre de réactions... Un point important cependant : la façon dont le sujet est amené devant le groupe. Selon la forme, cela peut engendrer une dérive immédiate du débat ou en permettre l'expression mesurée. Surtout quand on est un homme sur ce thème ou j'aborde notamment la question du militantisme de certains groupes féministes, lesquels militantismes ne sont pas que le fait de femmes. Je ne sais évidemment pas comment vous avez proposé d'aborder cette question puisque je ne connais pas ce groupe et ne le suis donc pas. Bien à vous. Laurent

[@Nucreum]

@@laurentpuech7932 Hello, je l'ai amené comme étant le thème du groupe, j'ai présenté Méta de Choc comme un podcast classique en zététique et ton CV en tant qu'invité. J'ai rajouté que c'était mon épisode préféré et en précisant que chaque personne devrait l'écouter à avant de Twitter. Mais iels n'ont de zététique que de nom, iels ne connaissent aucun principe de base comme la suspension de jugement, la remise en question, etc. J'ai pu voir d'en d'autres discussions que ce sont des militant.e.s classiques qui se prennent pour des expert.e.s dans tous les sujets qui donnent une "bonne" image. Tout comme iels se disent intersectionnel.le.s mais ne connaissent que le féminisme blanc made in twitter. Sophismes et biais de rigueur. Je désespère de trouver un groupe qui allie réellement les deux aspects. Bref, un bel échec.

[@laurentpuech1377]

@Aurelien Nicoleau Zetetique est un mot que chacun peut utiliser comme bon lui semble. Les comportements permettent de mesurer l'écart entre la revendication, forcément idéalisée, et la réalité. Tant que l'écart reste peu important, ça va. Quand le gap est important, il y a problème sur la revendication. Si la suspension du jugement est remplacée par un jugement à charge, voire de l'Ad hominem, c'est en général pas bien parti... Bonne recherche à toi pour trouver un groupe qui ressemble vraiment à ce qu'il revendique. Laurent

[@vanessasow2184]

Très bonne émission.Effectivement la violence faite aux hommes est un sujet totalement ignoré ce qui est dramatique pour ces victimes...... Et sinon, vous n' êtes pas si mal renseignée car OUI la loi est ainsi écrite quant aux sanctions hors CETTE LOI n' est pas appliquée, malgré la loi et les preuves, le parquet classe très fréquemment sans suite arguant justement des circonstances atténuantes en employant des arguments tels que Monsieur/Madame l' a fait Caaaar il/elle est en SOUFFRANCE car Amoureu.x.se qui donne effectivement le sentiment que la justice est plus conciliante dans ces cas là. Il y a un monde entre les écrits et les faits....

[@laurentpuech1377]

Bonjour. Merci de votre commentaire. Votre perception de la non-application effective de la loi ne semble pas correspondre à la tendance relevée notamment dans cette étude du ministère de la justice qui conclue à des poursuites dans 2 cas sur trois (www.justice.gouv.fr/art_pix/stat_Infostat_159.pdf). Les infractions insuffisamment caractérisées représentent un tiers "seulement" des affaires, les autres donnant lieu à des poursuites (et en matière pénale, la preuve doit être un minimum solide pour ne pas voir l'affaire se clore par une relaxe devant le tribunal, ce qui serait une double peine pour la victime). La circonstance aggravante de la violence dans le couple est bien prise en compte. Mais un jugement n'est pas une réponse systématique et standardisée. Chaque situation possède ses particularités, et la justice est rendue par des hommes et femmes, lesquels peuvent être sensibles à la véritable difficulté du mis en cause... ou à sa stratégie pour apparaître comme la "victime"... Laurent

[@vanessasow2184]

Merci beaucoup pour votre réponse.Le lien n' est plus disponible mais je ne me permettrais pas de remettre en question le contenu. Effectivement, en terme de pénal, les preuves doivent être solides et heureusement car trop de personnes s' amusent à attenter des procès uniquement dans le but de nuit et /ou de se venger..... Je sais par expérience personnelle que malgré cela, il faut se battre des années pour que vérité soit faite.... Je suis également en contact avec plusieurs victimes dans l' hexagone, dont certaines médiatisées au vu du danger de mort encouru et je ne comprends pas qu' elles ne soient pas protégées et reconnues par la justice ....(Il y a encore du boulot 😉😅) C' est très juste aussi lorsque vous dites que la Justice est rendue par les Hommes et que donc ceci rentre malheureusement (pour moi )en compte dans le verdict...Ceci dit aux États-Unis, dans certains endroits ce sont des ordinateurs qui rendent justice, je ne suis pas pour non plus....... Bien sûr, quoi qu'il en soit cette émission est très intéressante, enrichissante et juste dans les propos et arguments.Merci d' avoir si bien développer

[@laurentpuech1377]

@@vanessasow2184 Bien d'accord avec vous : il y a du boulot 😉 Pour le lien, comme c'est un document pdf, possible qu'en cliquant dessus le document soit téléchargé sans qu'il s'ouvre dans une fenêtre. Merci pour vos réflexions partagées ici.

[@vanessasow2184]

Je viens de prendre connaissance de votre réponse et tout d' abord MERCI.Et EFFECTIVEMENT, nous avons donc encore du boulot et je vous REMERCIE INFINIMENT EFFECTIVEMENT D' Y CONTRIBUER 😇😇😇Je vais regarder de plus près "cette histoire" de lien qui ne s' ouvre pas Merci à vous et à "Méta de choc" !!!! Bravo et continuons toutes et tous à communiquer et partager nos expériences😊😋😉😇

Pour que le lien fonctionne, il faut enlever la parenthèse à la fin.

[@Tartealacreme]

Et ben cet entretien restera comme un bien mauvais moment sur cette chaine. Dommage, le début est intéressant et ensuite ça part complètement en vrille. Monsieur Puech ne sait visiblement même pas ce qu'est le patriarcat, dommage qu'il n'y ait personne pour lui faire remarquer. Ni ne connait l'historique des comptages des féminicides et de la démarche des militantes, ainsi que l'évolution de ce comptage au fur et à mesure des réflexions sur le sujet. Il préfère penser qu'elles sont très méchantes et veulent vendre un discours contre les hommes au détriment des faits. Vilaines féministes ! Il aurait vraiment été utile qu'Elisabeth ait un peu plus d'éléments à opposer, un peu plus de connaissances préalables sur le sujet, plutôt qu'une écoute béate de son invité. Quel enfer.

[@laurentpuech1377]

"L'enfer, c'est les autres" et même les autres regards sur une question apparemment. Mais je laisse l'enfer, comme le paradis, aux religieux.

[@ODeauville]

Pour info, le rapport VIRAGE évoqué 30:55 est désormais dispo: www.ined.fr/fr/publications/editions/grandes-enquetes/violences-et-rapports-de-genre/disponible

En effet, il figure dans les ressources mises à dispositions sur le site metadechoc.fr.

[@ODeauville]

@ l'habitude de check uniquement la description. Merci pour votre travail.

Merci à vous de votre intérêt !

[@Maderilae]

Oui d'ailleurs le rapport indique bien une spécificité des violences subies par les femmes, le fait qu'elles soient inscrites dans système global qui constitue un continuum. Je cite : "L’un des apports majeurs de l’enquête Virage est de rendre possible la comparaison des déclarations des femmes et des hommes. Il est ainsi montré l’existence d’un continuum des violences pour les femmes, c’est-à-dire que chaque fait se situe généralement dans un ensemble plus vaste qui inclut les menaces, les agressions verbales, les atteintes psychologiques, les violences physiques et sexuelles. Autrement dit, dans leur expérience de vie les femmes connaissent plusieurs formes de violences et dans les différentes sphères de vie. Ce continuum de violence constaté pour les femmes ne s’observe pas pour les hommes, qui déclarent le plus souvent des faits isolés, de courte durée et altérant plus faiblement leurs parcours de vie." Cela remet donc en peu en question les propos tenus dans cette interview qui mettent sur le même plan les violences subies par les hommes que celles subies par les femmes et voudraient qu'un militantisme "rigoureux" parle autant des hommes victimes que des femmes victimes...

[@Tartealacreme]

@@Maderilae Un peu voire complètement en fait. Mince alors, ce ne sont pas les méchantes féministes qui ont inventé des problèmes pour nuire aux hommes ? Quelle surprise. (Pardon pour ce commentaire sarcastique mais j'ai mal vécu l'écoute de cet épisode)