Gattaca : déterminisme et libre-arbitre. 3/3

[@hippotropikas5374]

Cet épisode est la cerise sur le gâteau ! Merci d'avoir analysé ce film tant utilisé comme argument univoque :)

[@Gwens42]

Je t'ai découvert grâce à Monsieur Phi , je suis pas décu , super boulot! Merci !

[@ENTRAXXE1]

Très bonne vidéo!! Je recommande cette série de 3. Super chaîne :)

[@warriorintern]

Easiest pouce bleu of my life

[@Foroh23]

C'est vraiment qualitatif. Je suis content d'être tomber sur ta chaîne. Je partage et je m'abonne, à bientôt j'espère =D

[@Trucsdephilo]

Vendredi en principe, mais faut pas être allergique à fortnite ^^

[@GEEKCONCEPT]

Sympa ^_^ J'avais vu que les deux premières parties il y a un certain temps déjà.

[@albanfusil3523]

Bonjour, très bonne vidéo. J'apprécie que de telles œuvres permettent une réflexion posée et pertinente sur la forme souhaitable d'un avenir technologisé. Cela change de l'hystérie prolife. Le format de vos vidéos est très bien, néanmoins il me semble, et peut être ai-je mal saisi la formulation, que vous y confondez fatalisme et déterminisme dur (absolu). En effet, le déterminisme dur stipule l'inévitabilité causale en tant que toute chose aurait sa propre cause et son propre effet. D'autant plus que le déterminisme concerne plutôt ce qui relève des lois physiques en général (la causalité y est discutée, il suffit de suivre la suite du débat Einstein-Bohr, avec les travaux de Max Kistler et de philosophie des sciences à ce sujet). Le nécessitarisme correspond plutôt à la dimension arbitraire de notre volonté consciente : y-a-t-il un libre arbitre ou non ? La tendance (je parle de façon générale) à confondre les deux termes me semble contre-productive dans le sens où les objets d'étude de ces deux concepts sont différents. J'aurais tendance à penser que pour le déterminisme dur la question est favorable à la causalité systématique bien que le débat soit encore loin d'être tranché. Pour ce qui est du nécessitarisme, les travaux de Libet en neurosciences et de ses épigones tendent plus à infirmer la thèse du libre arbitre. Je prends des pincettes en posant ce constat car on a également la fâcheuse habitude de confondre la conscience (qui reste encore obscure) avec la volonté propre. Peut-on affirmer que l'on est libre d'aller là où un rendez-vous nous attend ? Et pourtant on a parfaitement conscience d'y aller et on sait que l'on pourrait le manquer, mais on ne le fait pas. Qu'est-ce qui nous incite à nous orienter vers telle ou telle direction, si ce n'est des éléments causaux (et donc déterminants) que nous rencontrons tout au long de notre existence ? En prenant appui sur mon exemple (certes grossier), je me permets d'insister sur ce point : le nécessitarisme n'est pas un fatalisme. La question n'est pas de savoir si oui ou non on peut atteindre un objectif dans la vie (sauf dans les cas extrêmes bien sûr, quelqu'un né dans un foyer très pauvre ne sera probablement jamais un grand professeur de médecine spécialisée). Disons que l'on peut le comparer à un trajet représentable sur un repère cartésien. Ce trajet part d'un intervalle de probabilités "A" au temps to (ordonnée à l'origine) vers un autre intervalle "B" sur l'axe des ordonnées (au temps final tf). Les ordonnées correspondant aux valeurs de probabilité de réalisation d'un objectif donné. La courbe qui relie les deux temps représente un bilan des événements favorables ou non à l'atteinte de ce même objectif, en fonction du temps (en abscisse). Le parcours ne sera pas linéaire comme pour le fatalisme. Il y aura des pics et des creux (grosso modo : des hauts et des bas) et plus on rencontrera de facteurs favorisants plus on sera susceptible d'atteindre la partie haute de l'intervalle de probabilités (à l'ordonnée d'arrivée B). A contrario, plus on rencontrera de facteurs défavorisants, plus on sera susceptible d'atteindre la partie "inférieure du champs des probabilités". Le départ est aussi influencé par les conditions de naissance. Quelqu'un né dans une famille de cadres aura son intervalle situé plus haut que quelqu'un né dans des conditions plus précaires. Un peu comme des marathoniens qui verraient le début de leur course en avant ou en arrière de la ligne de départ selon leur état de naissance (génétique, social, ...) avec plus ou moins d'obstacles sur leur chemin. Il m'est délicat de rendre mon explication aussi claire qu'avec un schéma sous les yeux, mais je suppute qu'on prétend détenir un libre arbitre lorsque l'on prend une décision pour un cas donné. Or, notre décision dépend bien de notre capacité cognitive (déterminisme génétique), de notre éducation, carrière et catégorie socioprofessionnelle (déterminisme social), du champ des possibilités laissées par la situation, des lois physico-chimiques qui s'appliquent à nos degrés de mouvement et d'action, etc... Donc on "présume" être libre de prendre une décision alors que cette dernière est "déterminée" par bien des facteurs. En fin de compte, le résultat n'est pas inéluctable, il ne devait pas "forcément" être ainsi (biais rétrospectif, fatalisme) mais il ne pouvait pas, en fin de compte, en être "autrement" (analyse et contextualisation rétrospective, nécessitarisme). Le droit moderne, au gré de ces découvertes, discute de la notion de culpabilité (cf les travaux en neurodroit). J'invite également à regarder les vidéos d'horizon gull sur la psychologie sociale, notamment en ce qui concerne les choix de l'individu. Et bien évidemment celles de Mr Phi. Comme disait Spinoza, "l''homme juste et libre est celui qui connaît la vraie raison des lois.". Et j' ajouterai qu'il est peut être dans ce cas "libre" mais il n'en est pas moins déterminé pour autant. Ce n'est pas, par exemple, parce que l'on a pris connaissance des biais cognitifs que l'on ne risque plus d'en subir. La notion de liberté ne se définit-elle pas, après tout, à partir de limites établies ? Qu'en pensez-vous ? Bien à vous et encore merci pour votre travail de vulgarisation.

[@Trucsdephilo]

Bonjour, et merci pour le commentaire, sympathique et intéressant, ça fait plaisir à lire ! Je ne suis pas certain de tout comprendre, mais voilà quelques éléments de réponse : - La vidéo a clairement un parti pris incompatibiliste (ici, sous la forme "s'il y a déterminisme dur, alors il y a nécessitarisme, et alors il n'y a pas de libre-arbitre" ). J'aurais d'ailleurs pu mettre une note à ce sujet pour signaler que c'est vrai, cela ne va pas de soi, et que le champ demeure disputé. - Du coup, je ne suis pas tout à fait certain de comprendre ton passage sur le fatalisme ; pour moi, plutôt qu'une thèse, c'est davantage une attitude de résignation face à un avenir déjà tracé. Dans le cadre d'un déterminisme dur, cela reviendrait pour un individu à croire savoir qu'il est voué à un futur et à s'y résigner, etc ( c'est le sens développé par la plato, je ne sais pas s'il en existe un autre). Et effectivement, le déterminisme dur ne mène pas nécessairement au fatalisme, et au contraire on peut être déterministe et voir dans cette attitude le sophisme paresseux dont parle monsieur phi dans sa vidéo sur Leibniz. Pour être honnête, je n'ai plus bien ma vidéo en tête, j'utilise peut-être mal le terme dedans ^^ - Ca fait longtemps que je n'ai pas regardé de vidéo d'horizon gull, je pense que je vais en remettre quelques unes dans ma playlist, c'était cool :) merci à toi pour ton retour !

[@albanfusil3523]

@@Trucsdephilo Je me doutais que la simplification de cette dichotomie devait passer par une caricaturale exclusion du libre-arbitre. Simplement, j'ai peut-être mal saisi, comme je le disais, la distinction entre ce que vous expliquiez du film et ce que, j'imagine, vous vulgarisiez de la dimension académique des concepts invoqués. Pour mon exemple, c'est assez délicat de représenter ce schéma mais, pour simplifier, je dirais que le déterminisme est une sorte de degré de liberté dont la disposition est entièrement prédéfinie selon un système de cause à effet. Chaque cause en ayant une autre et ainsi de suite. On pourrait se dire que cela ne change pas grand chose à notre vie, et sans doute cela n'est pas à première vue bouleversant. Pour autant, je trouve mal défendable le fait d'arguer qu'un individu puisse exercer un acte qui soit uniquement dépendant de son intention. En effet, il faudrait que l'acte et l'intention soient eux-mêmes totalement indépendants des lois physiques et de tous les déterminismes possibles. Donc, que le libre arbitre soit pris selon une thèse compatibiliste ou non, je ne vois pas dans quelle mesure il pourrait avoir lieu. S'il est total (dur, absolu), alors toutes les recherches en neurosciences, psychosociologie, génétique, physique, ... seraient erronées. S'il est partiel (mou, relatif) alors il ne peut pas non plus exister puisqu'il ne se distingue plus du déterminisme. Et pour cause, affirmer que l'on est libre une fois les différents déterminants pris en compte revient à dire que l'on est libre d'une résultante de facteurs prédisposants et indisposants : soit la thèse déterministe. J'ai sans doute un parti pris mais je ne vois pas, hormis sur quelques dernières recherches concernant le comportement de particules quantiques, comment on peut encore défendre la thèse du libre arbitre. Pour moi, il est un peu comme l'utilisation de la thèse divine face à un phénomène peu maîtrisé : une stricte conséquence du manque d'information (ignorance, biais cognitif, ...) concernant les éléments participant au phénomène en question. Après tout, Laplace l'avait déjà mis à terre et bien d'autres l'ont mis en terre. Il faudrait peut-être songer à lui consacrer une sépulture décente (bien sûr j'ironise un peu, je ne l'ai invalidé que depuis quelques années) En tout cas, merci de votre disponibilité et de votre franchise, j'espère que vous aborderez la thèse du transhumanisme (ou d'autres formes d'uchronies, utopies, dystopies telles 1984, Fahrenheit 451, le meilleur des mondes, ...) dans vos prochaine vidéos. Bien à vous !

[@fredericgoudalle1810]

Gwennilamalice # 1# To Knew

[@sirsha555]

Je pense que le frère du "héros" ne refuse pas la coupure, mais craint la douleur. C'est une illustration de la personnalité de chaque frère, non réductible à l' ADN.

[@Trucsdephilo]

pas bête en effet !

[@fredericgoudalle1810]

Jean-Claude

[@SoveLeBG]

Chui déter pour te montrer mon libre-arbitre ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[@jeanf6295]

Si on ajoute la physique quantique dans le jeu il existe un vrai hasard, sans entrer dans les effets tordus, pas mal de fluctuations dans les valeurs prises par des grandeurs physiques ont une contribution d'origine quantique tout à fait imprévisible. Il n'existe alors pas une trajectoire unique de l'univers mais un arbre de futurs possibles, dans ce cas là on ne peut pas vraiment parler de destin individuel. En jouant sur les mots on peut définir le libre arbitre comme la part d'incertitude interne à l'individu concernant sa propre évolution.

[@Trucsdephilo]

Hello, l'idée m'avait effleuré l'esprit mais je ne connais pas du tout assez le champ pour ne serait-ce qu'en parler de façon correcte. Par curiosité, on est bien d'accord que l'imprévisibilité en mécanique quantique n'est pas seulement "pratique" (comme dans le cas d'un système chaotique, déterministe mais imprévisible), mais qu'elle est "en soi" (= imprévisible et indéterministe) ? C'est assez cool à mettre en rapport avec l'idée de libre-arbitre en effet !

[@jeanf6295]

@@Trucsdephilo en effet, pour ce que l'on en sait l’imprévisibilité en mécanique quantique est "en soi", mais il faut rester prudent : il est extrêmement difficile de relier les principes fondateurs de la mécanique quantique à notre expérience concrète du monde d'une manière qui soit satisfaisante. À vrai dire le fait que l'on perçoit les mesures quantiques comme des événements aléatoires est assez gênant à première vue car les équations décrivant l'évolution d'un système quantique isolé sont déterministes. Néanmoins certains objets que l'on peut obtenir par ces équations n'ont pas grand chose à voir avec notre expérience sensible tel que des superpositions de chat vivant et de chat mort. Une façon de résoudre partiellement ce problème d'interprétation repose sur la notion de mondes parallèles : chaque expérience possible correspond à une partie de la superposition d'états qui décrit l'univers en entier. Reste à trouver une règle générale reliant cette superposition à nos expériences sensibles.

[@fredericgoudalle1810]

Please 🌕

[@juggernauthh9051]

je suis orienté politiquement, donc pour moi, mettre un prix a chaque choix génétique, tout en imposant les premiers, décrit une discrimination sociale qui cherche a se reproduire dans le cadre de cet univers. j'admet que certaines personnes pensent qu'elle soit nécessaire (le fascisme existe encore), mais je pense être une image miroir de vincent dans notre monde. je suis un provincial, fils de prolétaire. la propagande m'a dit de faire des études. sans que réussir ou REUSSIR des études fassent une différence. surtout en math sachant que les maths dirigent les autres sciences qui dirigent le monde. mais en vrai les recruteurs préfèrent un crétin spécialisé pistonné plutôt qu'un penseur prolétaire adaptable. je ne veux pas invisibiliser le message de tes vidéos , je me suis abonné. mais en vrai, dans notre futur, cette société serait "brave new world". mais dont les contradictions amèneraient une dystopie.

[@Trucsdephilo]

Hello ! Merci pour les précautions, mais pas de soucis, d'ailleurs j'ai grosso modo, je pense, les mêmes intuitions que toi quant à la façon dont l'accès à un eugénisme à la carte pourrait s'ancrer le système actuel et être assez terrifiant d'un point de vue égalitaire (stratégies des familles favorisées, marginalisation plus forte encore des spécificités considérées comme "handicap social", etc.). D'ailleurs, j'ai beaucoup aimé que le film ne nous explique pas ça en long en large et en travers, il y a seulement un bout de dialogue à ce sujet, c'est juste une toile de fond qu'on peut entrevoir et l'injustice est toute aussi marquante à qui y est sensible :)

[@BertrandLiocourt]

Super tryptique. Mais il manque une partie : le fait pour Vincent de faire le choix délibéré de la fraude et du mensonge. Il doit donc vivre avec ce que l'on nomme récemment, le sndrome de l'imposteur. Et de fait, dans le cadre de la société de Gattaca, il l'est. Cela pose un sacré dillemme moral, non ? Ainsi ceux qui s'élève au dessus des lois de la communauté impose une forme de violence aux autres. Un hors-la-loi pourrait donc être légitime d'une certaine façon. Je n'ai pas la réponse, mais la question mérite d'être cresuée.

[@remidavid1417]

Référencement

[@fenomal5]

Et si le fait qu'il combat la société et y arrive faisait partie de son destin ? Et s'il été déterminé à accomplir ce qu'il veut par sa volonté ? Je crois au déterminisme. Pour moi, l'avenir est écrit à l'avance à la virgule près. Mais par contre, nous ne seront jamais capable de le prédire à part peut-être une infime partie, et encore. Du coup, malgré le déterminisme, nous avons dans un sens, le libre arbitre, c'est mon avis. En tout cas, très bonne vidéo. Je suis content de m'être abonné.

[@hippotropikas5374]

En quoi le fait que le comportement humain soit absolument déterminé mais imprévisible suggère que nous avons, dans un sens, le libre-arbitre ?

[@petrishke]

Pugnace