#21. La baisse tendancielle des taux de profit (Marx)

Même vidéo que la précédente version, mais avec deux passages modifiés du fait d'une petite erreur au niveau du taux d'exploitation..
Désolé pour ça et aussi pour le p'tits problèmes de son...
Un grand merci à Gilles (Heu?reka) pour la relecture du script.
Le dessin de l’homme sciant la branche est de Frits Ahlefeldt
Le film de fin est « Terrible jungle » (2020) réalisé par Hugo Benamozig et David Cavigliolo.
Pour en savoir plus sur le sujet, vous pouvez lire directement les chapitres XIII, XIV et XV du livre III du Capital.
Points évoqués dans la vidéo :
Chez Marx, le capital ne peut pas être la source de la plus-value. Cela permet d’avoir une théorie dans laquelle la valeur des marchandises est proche des quantités de travail nécessaires à leur fabrication, car le profit ne s’ajoute pas à la valeur du capital. Cela pose néanmoins un autre problème, car implique que les secteurs plus intenses en travail rapportent plus de profits que les secteurs plus intenses en capital (c’est le « problème de la transformation »). Or, cela est incompatible avec l’idée que les taux de profit doivent être à peu près égaux dans les différents secteurs économiques. La solution proposée par Marx est que le prix des produits les plus intenses en capital est en réalité supérieur à la quantité de travail (directe et indirecte) nécessaire à sa fabrication, et inversement pour le prix des produits les moins intenses en capital, qui se vendent moins chers que leur valeur en travail. Globalement, le travail reste donc à l’origine de l’ensemble de la valeur créée dans l’économie (les prix plus élevés d’un côté étant compensés par les prix plus faibles de l’autre), mais il y a au sein de chaque secteur une différence entre le prix d’un bien et la quantité de travail incorporé dedans (différence qui s’explique par la plus ou moins forte proportion de capital dans la production du bien considéré).
Avec 3 pièges, donc un chasseur qui chasse 3 castors en 2h, il faut 40 minutes de travail et un piège pour chasser 1 castor. Avec un taux d’exploitation de 100%, la plus-value est de 20 minutes. Le taux de profit se calcule alors comme suit :
- Plus-value / Valeur du castor = 20 mn / (4h + 40 mn) = 1/3 d’1heure / (4 + 2/3 d’1 heure) = 7,14%.
Avec 4 pièges, donc un chasseur qui chasse 4 castors en 2h, il faut 30 minutes de travail et un piège pour chasser 1 castor. Avec un taux d’exploitation de 100%, la plus-value est de 15 minutes. Le taux de profit se calcule alors comme suit :
- Plus-value / Valeur du castor = 15 mn / (4h + 30 mn) = 1/4 d’heure / (4 + 1/2 heure) = 5,55%.
Citations :
- Ghislain Deleplace : p.170, « Marx reconnait l’existence de plusieurs « contre-tendances » à la baisse du taux de profit, mais il considère de façon arbitraire, qu’elles ne remettent pas en cause la « loi » de la baisse des taux de profit […], en lui conférent seulement un caractère « tendanciel ». C’est évidemment une faiblesse de son analyse dont il semble qu’aucune reformulation de sa théorie ne permettre de la surmonter ».
- Henri Denis : p.450 édition Quaridge 2008, « Telle qu’elle nous a été livrée, cette analyse, à côté de mérites réels, présente de sérieux défauts. […] On doit remarquer que l’analyse de la croissance des économies capitalistes proposée par Marx souffre d’une lacune considérable, du fait que le problème des débouchés n’y tient pas la place essentielle qui devrait lui revenir. »
Prétendre, comme le fait Marx, que le capital ne peut pas être la source de la plus-value est une position difficilement tenable, qui conduit notamment au problème de la transformation, évoqué plus haut. Elle lui permet toutefois de faire du travail seul l’origine de toute la valeur créée, ce qui est cohérent avec la volonté de Marx de faire de la théorie de la valeur une théorie de l’exploitation. Il faut pour cela que l’ensemble de la plus-value réalisée par les capitalistes soit créée par les travailleurs.
Un des grands problèmes que rencontre la classe des capitalistes est de trouver des débouchés pour sa production. Or, cette question des débouchés est quasi-absente ce cette analyse de Marx (elle l'est en réalité surtout à la fin, au moment de la crise du capitalisme, liée au fait que l'épargne des capitalistes ne trouve plus à s'investir). Auparavant, tout se passe comme si les capitalistes étaient certains de pouvoir écouler sans difficulté la production de leurs employés. Marx sera très critique envers la loi de Say (selon laquelle l’offre crée sa propre demande), mais il n’arrivera jamais réellement à la réfuter et expliquer l’existence d’une surproduction généralisée. Il faudra attendre les travaux de Keynes pour que ce point se retrouve au centre des débats théoriques en économie (même si Keynes avait eu des nombreux précurseurs à ce niveau-là, comme par exemple Malthus ou Sismondi).

[@pierre-yvesguay5909]

En formulant la loi de la baisse tendancielle du taux de profit, Marx a exposé une tendance à long terme que les capitalistes s'emploient à combattre et non pas un fait accompli qui les aurait vaincus. Cette loi suppose que si le taux de plus-value restait constant à long terme, le taux de profit finirait par baisser. Marx voulait ainsi expliquer pourquoi le maintien du taux de profit contraignait les capitalistes à exploiter toujours davantage les travailleurs et pourquoi ces derniers ne pouvaient espérer que le capitalisme leur permettrait un jour d'empocher la pleine valeur de leur travail. La loi explique qu'en raison de la concurrence, les capitalistes ne peuvent maintenir durablement leur taux de profit individuel qu'en investissant toujours davantage dans les moyens de production (capital constant), de manière à maximiser la productivité du travail et à empocher une part croissante de la valeur supplémentaire créée par ces gains de productivité, réduisant du coup la part versée aux travailleurs (capital variable). En se généralisant, ce partage inégal des gains de productivité creuse donc un écart grandissant entre la valeur globale de la production et la capacité de consommation des travailleurs. Cette disproportion explique les crises de surproduction, qui ne trouvent de solution que dans l'élimination des entreprises les moins productives et le soutien financier que l'État offre aux capitalistes. Le capitalisme ne survit donc que par une croissance à la fois infinie et inégalitaire, financée par les contributions fiscales des travailleurs.

[@louisclaire7017]

on peut même rajouter que la seule solution pour palier au crise de surproduction c'est : L'investissement ! (Domar) sauf que l'investissement signifie croissance etc on rentre dans le même cycle

[@louis5783]

Les prix diminuent en même temps que le salaire, il faut le préciser.

[@simondor4450]

un système voué au conflit , insoluble

[@jonathansteimer4668]

Mais il y a un truc que j ai pas compris: le capital fixe (le piège) à Castor demande lui-aussi du travail, donc il y a toujours du travail mobilisé pour ce capital qui est toujours remplacé... nan?

[@Pieranpoulpe]

Content que les vidéos soient de retour :D Toujours un plaisir de voir des vidéos de qualité

[@openedmind3704]

Je revisionnais certaines de tes vidéos pas plus tard que cette semaine, ça fait plaisir de te voir revenir pour cette rentrée :)

[@adeladnani3713]

Enfin j l'attendais depuis longtemps celle-là, Merciii

[@blownitschvanbelow5429]

Merci pour la vidéo, ça aide à mieux comprendre les cours d'éco de la fac💪

[@J-Christophe_DUVAL]

Business juteux : élever des castors et les vendre à la place des pièges !

[@ihzbc]

Incroyable cette vidéo 😍 j'adore !!!! Un vrai cours ! Objectif ! Zéro propagande d'un côté comme de l'autre ! Continue comme ça bg 😁💪

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !!!!

[@louisclaire7017]

@@deseconomistesetdeshommes5254 même si un peu de propagande avec des graphiques c'est pas plus mal ( parce que perso je trouve les critiques infondées et incohérentes car la tendance reste la même ) je me fie beaucoup à Antoine Vatan

[@lespaul94510]

Sur ce sujet, regardez les conférences d'Antoine Vatan, économiste spécialiste de la baisse tendancielle du taux de profit!

[@jeandupuis9946]

parfait ! j'ai compris

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Top !

[@GMSKI7]

"A tous points de vue, la loi de la baisse du taux de profit est la plus importante de l'économie politique moderne et la plus essentielle à la compréhension des rapports les plus complexes. Du point de vue historique, c'est la loi la plus déterminante..." K.Marx, Grundrisse

[@maellelhomme-choulet6362]

merci t génial

[@ihzbc]

Le monde est bien fait... J'ai découvert ta chaîne grace à Heu?reka, à l'époque c'était la seule chaine d'économie à laquelle j'étais abonné... Récemment je n'ai pas du tout aimé la tournure politique de sa chaîne, mais je reste abonné à la tienne car j'aime de plus en plus tes vidéos 😁 continue comme ça c'est super 😍💪

[@Consometic]

Si quelqu'un veut sérieusement comprendre le taux de profit, voici : kzbin.info/www/bejne/q4Opqournt6dftk

[@noname8192]

Ah oui, quand tu disais "très prochainement", c'était vraiment très prochainement :D

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Oui ;-)

[@m.michael7080]

Bonjour, j'ai acheté et lu votre livre. C'était excellent ! On devrait le donner à lire à tous les lycéens ça éviterait le dogmatisme. Il y a quelques temps, un mouvement étudiant avait eu lieu sur l'enseignement de l'économie à la fac. Avez vous des retours à ce sujet ? Mes diplômes datent de dix ans, déjà on avait moins de maths après la crise de 2008 mais toujours pas d'initiation à Keynes à par is-lm.... Merci pour vos vidéos.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci !!! Concernant le mouvement étudiant sur l'enseignement de l'économie à la fac, j'ai l'impression qu'il s'est un peu essoufflé, je n'en entends plus parler. Les facs ont dit (notamment après ce mouvement et plusieurs études sur le sujet) qu'elles avaient un peu diversifié leurs cours et donné un peu moins de place aux maths dans l'enseignement. Je ne sais pas ce qu'il s'est passé dans les autres universités, mais dans les deux que je connais je n'ai personnellement pas constater de changement.. Sur le modèle IS-LM, on dit que c'est un modèle keynésien, mais il y aurait beaucoup à dire dessus ! (je crois qu'Heu?reka prépare une vidéo sur le sujet).

[@zoubabprophete5179]

merci pour cette video ! a 2:07 tu dis que "l'echange n'est pas createur de richesse". est ce que la publicité et le marketing ne vont pas a l'encontre de cette affirmation ?

[@gael9270]

Est-ce que tu peux développer ta question stp ? Est-ce que tu penses que la publicité et le marketing sont des échanges qui créent des richesses ? Peut-être que la réponse est que la publicité n'amène pas de richesse, mais te permet seulement de vendre une marchandise déjà produite.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci pour cette question. Même si la publicité et le marketing stimulent les échanges, ils ne font pas partis de l'acte d'échange lui-même. La publicité et le marketing correspondent effectivement à une production de services pour l'entreprise (même s'ils ne produisent rien de matériel). Donc oui (au-delà de tout jugement autre sur l'utilité sur la publicité et la marketing) ils sont générateurs de plus-value. Quand je dis que l'échange n'est pas créateur de richesse, c'est vraiment l'acte d'échange lui-même. Si j'échange une pomme contre 1 euro, après l'échange il y a toujours une pomme et 1 euro dans l'économie, rien n'a été créé.

[@Thomas-bz5kl]

En autre limite il n'y a pas la croyance en un progrès technique qui ne peut que avancer (et pas stagner), dans le sens où un travailleur produira toujours plus quand on augmente le capital fixe. Dans l'exemple des castor ça se traduirait par le fait qu'on peut bien acheter de plus en plus de piège, mais il va y avoir une limite dans le nombre de piège par travailleurs. Ou pour une usine, en achetant des nouvelles machines + performante le travailleurs produira + en - de temps, mais à un moment donner l'augmentation de la productivité du travailleurs va stagner, et on arriverait donc dans ce secteur à une limite technologique. Bon en écrivant je me rends compte que du coup il y aura baisse des salaires au maximum possible pour être + compétitif et/ou délocalisation, mais à la fin du fin, ça se heurte aux même limite non ?

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Je ne sais pas s'il y a une limite à l'augmentation de la productivité des travailleurs. Aujourd'hui, il y a des usines avec très peu de salariés et énormément de machines qui produisent seules les biens, la "productivité" de chacun de ses salariés est alors énorme. Et, avec le développement de la robotisation, l'autonomie des machines, etc. je ne suis pas sûr qu'il y ait une limite évidente à tout ça. La limite viendra plus du fait qu'il y a de moins de moins de travailleurs dans l'industrie (où les gains de productivité sont très importants) et de plus en plus dans les services (où les gains de productivité sont faibles). Mais comme il y a moins d'accumulation de capital dans les services, la baisse des taux de profit devrait y être en théorie moins forte.

[@Laura-lj6qg]

Bonjour, à 5.37 vous dites que le taux de profit est 1/(4+2) mais s'il se calcule plus-value/(capital constant + capital variable) le calcule ne serait pas 1/(4+1) ? Car le capital variable vaut 1 et non 2 dans cet exemple.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour, et merci pour cette remarque. Oui, effectivement j'aurais pu calculer le profit ainsi, pour rester fidèle au calcul de Marx. Mais j'avais préféré retenir une autre définition du taux de profit (surplus sur valeur du produit), qui permettait de conserver le même dénominateur entre les calculs et donc de simplifier l'analyse et les calculs par la suite. Mais j'aurais dû l'expliquer c'est sûr....

[@TheRaoulmenard]

pas de fafounets ici, trop complexe pour eux.

[@gupyb4165]

13:50 à 14:40 Bien que je soit tout à fait d’accord avec votre énoncé, c-à-d que l’augmentation de l’exploitation ne nuit pas fondamentalement au niveau de vie des travailleurs, je suis obligé d’émettre une grosse critique sur votre présentation qui est à côté de la plaque d’un point de vue marxiste (ou marxien, c’est selon) 1) Les travailleurs ne sont pas payés en marchandises, ils sont payés en valeur d’échange, c-à-d de l’argent dans notre monde réel, en « heure de travail » dans votre exemple. Ainsi, le chasseur ne sera pas payé en castor, mais bel et bien en « heure de travail » : - 1h de travail dans le premier cas (production faible, 1 castor/2h, exploitation 100%), ce qui est le prix d’un demi castor. - Encore 1h dans le deuxième (production forte, 2 castors/2h, exploitation 100%), ce qui est le nouveau prix d’un castor. - Et enfin 0.5h dans le troisième est dernier cas (production forte, 2 castors/2h, exploitation 150%), ce qui est le nouveau prix d’un demi castor. 2) J’ai d’ailleurs le regret de devoir dénoncer cet exemple comme étant une erreur. Pourquoi? Car vous avez complètement oublié la part du Capital (!!!) pourtant introduite plus tôt (3:50) avec une valeur de 4h. Ainsi, si nous reprenons les calculs, nous obtenons : - 1h, le salaire de notre travailleur, égale 1/6 castor dans le premier cas. - 1h, toujours salaire de notre travailleur, égale 1/3 castor dans le deuxième. Nous supposons ici bien sûr que la valeur du Capital reste ici constante (4h), mais que sa composition structurelle, matérielle, elle varie, passant de 1 piège à 4h à 2 pièges à 2h. 3) Votre deuxième exemple (14:40) vois réapparaître le Capital, ce qui est une très bonne chose, cependant, votre analyse tombe encore à côté de la plaque pour ce qui est de la critique la baisse tendancielle du taux de profit. Supposons que le deuxième cas (1 000€ de valeur ajoutée) soit notre situation initiale et que le Capitaliste, fort de son succès, décide d’augmenter sa production. Cela ne signifie pas pour autant que cela augmentera la valeur ajoutée. Augmenter la production signifie investir plus en matières premières et également en équipement (en achetant de nouvelle machine) et/ou force de travail (en embauchant), pour produire une marchandise dont le prix est fixe. Non seulement le travailleur ne verra pas son salaire augmenter, mais le Capitaliste lui verra ses coûts augmenter.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Bonjour et merci pour ces remarques. Pour ce qui est de l'exemple avec le taux d'exploitation, oui je voulais surtout donner l'intuition de la critique qui peut être faite, c'est la raison pour laquelle j'ai simplifié le raisonnement en supposant que le travailleur était payé en castor. J'ai l'impression, même si c'est une simplification, que cela ne trahit pas non plus véritablement la critique sous-jacente. Et je dirais la même chose pour le deuxième exemple, à nouveau j'ai voulu simplifier, et effectivement j'ai supposé sans rentrer dans les détails qu'une hausse de la production se traduisait par une hausse de la valeur ajoutée. Je comprends vos remarques, mais j'ai l'impression que dans le cadre d'une vidéo de vulgarisation souhaitant donner les intuitions des critiques faites à cette théorie de Marx, mes exemples ne sont pas si à côté de la plaque que ça.

[@Consometic]

Vulgariser Marx avec des simplifications signifie ne rien comprendre à Marx ! Cette vidéo fait partie du débilisme universitaire !

[@darkfantome7097]

@@Consometic Tu peux m'en dire plus ? Je pensais Marx mort après cette vidéo !

[@Consometic]

@@darkfantome7097 kzbin.info/www/bejne/q4Opqournt6dftk

[@fredgotpub871]

Tite remarque: il y a un léger écho quand tu parles. Excellente vidéo, merci !

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Oui, je n'ai pas tourné dans ma pièce habituelle, j'ai essayé de réduire l'écho sur premiere pro, mais ça n'a pas fonctionné (ou plutôt je n'ai pas réussi). Du coup le son est vraiment pas top dans celle-ci..

[@J-Christophe_DUVAL]

@@deseconomistesetdeshommes5254 Tu as surtout des baisses des fréquences aiguës de temps en temps... Le son devient sourd... Teste un autre matos peut être ? Micro, carte son, câbles...

[@deseconomistesetdeshommes5254]

@@J-Christophe_DUVAL Ok je vais regarder ça, merci du conseil !

[@william74578]

Merci pour cette vidéo très intéressante. Je trouve toutefois qu'il y a beaucoup de choses non éclaircies et trop vagues. Cela-dit il est impossible de tout détailler dans une vidéo de vulgarisation de 15min à propos d'une question aussi complexe, et ce que tu as fait est déjà beaucoup ! Mais je souhaiterais te poser quelques questions sur ce sujet qui m'intéresse beaucoup et que j'aimerais approfondir. Est-ce que le fait que la composition organique du capital n'augmente pas est vérifiée empiriquement ? A tu connaissance de graphique ou de chiffres sur une longue période et à l'échelle du monde qui le montre ? Si oui, pourrait-tu m'indiquer où est-ce qu'ils se trouvent, ou même encore mieux, transmettre un lien internet ? Je pose cette question car j'ai connaissance de travaux d'un économiste marxiste, esteban maïto, qui a fournit des graphiques et des chiffres montrant qu'il y a effectivement une baisse tendancielle du taux de profit s'étalant sur 150 ans. Ça se trouve dans une étude intitulée : The historical transience of capital The downward trend in the rate of profit since XIX century. Voici un de ces graphiques (c'est en réalité une légère modification trouvée sur internet par quelqu'un d'autre d'un des graphiques proposés par esteban maïto) : thenextrecession.files.wordpress.com/2020/07/wrp-2.png En outre, j'ai trouvé des graphiques montrant une hausse de la composition organique du capital au Japon sur 50 ans, mais malheureusement je n'en ai pas trouvé sur une échelle plus globale et sur un intervalle de temps plus long. Sur quoi t'appuies-tu donc pour affirmer que la hausse de la composition organique du capital est empiriquement invalidée ? Sur le plan théorique, tu dis toi-même que Marx savait très bien que le progrès technique impliquerait une baisse de la valeur du capital constant, et que cette baisse constitue une contre-tendance à la loi de la baisse tendancielle du taux de profit. De plus, il me paraît clair qu'une telle baisse à une limite, à savoir, tout bêtement, zéro. Bref, qu'y a-t-il donc, dans le fait que la valeur du capital constant diminue dans le temps à mesure qu'il y a un progrès technique, qui soit si fatal à la loi de la baisse tendancielle du taux de profit ? Enfin, tu as dis à un moment que cette loi de la baisse tendancielle du taux de profit est aujourd'hui rejetée par la grande majorité des économistes, y compris marxiste. Or, je m'intéresse depuis un moment à ce débat, et je suis forcé de constater que ce que tu dis ne correspond pas à la réalité : il y a beaucoup d'économistes (certes peu connus et peu mis en avant, mais pas moins nombreux et intéressants), qui adhèrent à cette loi de la baisse tendancielle du taux de profit, comme esteban maïto par exemple qui est une référence pour beaucoup d'économistes défendant cette loi. En réalité il n'y a absolument pas de consensus autour de cette loi, à part peut-être dans le milieu universitaire, mais au contraire il y a une vive polémique et de grands débats très intéressants à suivre. En outre, parmi les économistes qui défendent cette théorie/loi, il y a Antoine Vatan que je trouve très intéressant, et qui a notamment participé à cinq vidéos avec aymerick monville concernant la baisse tendancielle du taux de profit --> kzbin.info/www/bejne/iWaVeaygdtZ3jck. Le connais-tu ? Qu'en penses-tu ? Quelqu'un d'autre dans les commentaires de ta vidéo a mentionné le fait qu'il ne comprends pas bien le problème de la transformation que tu soulèves alors que tu dis toi-même que Marx y répond. Je rejoins ce commentaire, et si tu pouvais préciser ta pensée également sur ce point, ce serait chouette. Merci d'avance pour ta réponse, et j'espère avoir été clair dans mes questions et dans mes objections. Et merci encore pour cette vidéo qui est quoiqu'il en soit intéressante !

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci pour ton commentaire. Concernant le problème de la transformation, j'ai répondu à KAM juste en-dessous, je te laisse aller voir ma réponse (mais j'ai vu qu'il avait rerépondu, donc je complèterai ma réponse plus tard). Concernant la vidéo, qui n'éclaircit pas de nombreux points, je suis d'accord, j'essaie vraiment de faire des vidéos courtes (n'excédant pas les 15 minutes) pour présenter un sujet économique précis, mais là, s'il fallait rentrer dans les détails, il faudrait une vidéo beaucoup plus longue. Pour être honnête aussi, je suis limité par mes connaissances sur le sujet, car je ne suis ni un spécialiste de Marx, ni de la théorie de la baisse tendancielle des taux de profit. Mais ce sujet m'avait beaucoup intéressé, donc j'avais lu quelques trucs dessus, et je sais que c'est un sujet qui revient souvent dans les débats sur internet, donc j'ai pensé qu'une vidéo pour le clarifier pouvait être utile. Pour la question de la composition organique du capital, difficile de trouver effectivement des données globales et concordantes sur le sujet. J'avais regardé de mon côté le ratio de capital (capital-output ratio) (valeur du capital sur valeur du PIB) qui peut aider à voir si la valeur du capital devient effectivement de + en + importante dans nos économies. Et si les résultats divergent, comme toujours, rien ne semble indiquer une tendance à la hausse de la valeur du capital dans nos économies par rapport au PIB (sauf pour des économies émergentes à la croissance rapide). Pour la baisse tendancielle des taux de profit, oui j'ai vu passer des graphs et des articles expliquant que les taux de profit baissaient effectivement. Mais j'ai l'impression que ces travaux ne convainquent pas grand monde, et d'autres travaux ne montrent pas du tout de tendance à la baisse des taux de profit (tu peux voir par exemple les graphs de la thèse de Thomas Dallery, disponible sur thèses.fr). Pour la baisse de la valeur du capital du fait du progrès technique, il suffit d'imaginer qu'à chaque fois que le stock du capital double, sa production demande deux fois moins de travail, donc la valeur d'une unité de capital est divisée par deux. Et ainsi de suite, dans ce cas il n'y a jamais de hausse de la composition organique du capital. Marx voit bien ça, mais ne développe pas plus, parce qu'il n'avait pas les données pour (déjà que c'est compliqué pour nous aujourd'hui) et aussi très certainement parce que ça ne l'arrangeait pas. J'ai deux amis/connaissances enseignant-chercheurs en économie et spécialistes de Marx, et les deux me disent que la baisse tendancielle des taux de profit est l'un des passages les moins convaincants de son oeuvre. C'est ce que semblent penser aussi de très nombreux économistes, qui n'ont pourtant aucune sympathie pour la théorie standard. Et cette théorie a été remise en cause depuis longtemps aussi au sein du courant marxiste. Donc effectivement certains montrent le contraire, difficile de savoir qui a raison, mais j'ai l'impression qu'ils sont minoritaires même au sein de leur propre camp. Je vais regarder les vidéos d'Aymerick Monville.

[@william74578]

@@deseconomistesetdeshommes5254 Merci beaucoup pour ta réponse, et désolé pour le temps qu'a pris la mienne. Je suis actuellement en train de travailler sur ces questions là dans le cadre de mémoire de master en philosophie sur le matérialisme historique et dialectique, et je suis tombé sur un livre de l'économiste américain Andrew Kliman qui s'intitule "reclaiming Marx's capital : a refutation of the myth of inconststancy", et je dois dire que j'adhère plutôt à ce qu'il dit. En gros il explique que dedans les objections qui ont été faites au capital de Marx ne tiennent pas vraiment la route et relèvent plus d'incompréhensions de l'oeuvre que de réelles objections. Il traite notamment du problème de la transformation, ainsi que du fameux théorème d'okishio qui consiste à mettre en avant la diminution de la valeur du capital constant grâce au progrès technique. En fait, le progrès technique ne diminue la valeur du capital constant seulement au bout d'un certain temps et n'a pas lieu immédiatement. Les nouvelles machines qu'achètent les capitalistes coûtent plus chère que les anciennes. C'est seulement au bout d'un certain temps que leur valeur diminue. Or, d'une part le progrès technique fait qu'elles s'usent moralement avant de s'user physiquement, c'est à dire qu'elles doivent être remplacées avant d'être complètement usées du fait de l'apparition de nouvelles machines plus modernes et productives, et d'autre part il faut du temps pour que les machines s'usent, et donc pour qu'il soit envisageable de les remplacer. Pendant le temps où les machines s'usent, elles ne sont pas remplacées, et donc les capitalistes ne profitent pas de la baisse de leur valeur qui a lieu entre temps. Et, bien souvent, ils doivent investir dans des machines plus modernes et donc plus coûteuses avant qu'ils aient pu remplacer les anciennes et ainsi profiter de la baisse de leur valeur, du fait de cette fameuse usure morale (on retrouve cette distinction entre usure morale et usure physique dans le capital de Marx, en particulier aux livres 2 et 3, livres d'ailleurs dans lesquels il me semble répondre plus ou moins directement à cette objection). Bref, bien que cette baisse de valeur du capital constant suite au progrès technique soit bel et bien une contre-tendance, il y a malgré tout bel et bien une hausse de la composition organique du capital et donc une baisse tendancielle du taux de profit. Pour ce qui est des graphiques, je crois qu'il est bien compliqué de démêler le vrai du faux, étant donné qu'à chaque fois que quelqu'un propose un graphique sur ces questions là, ils sont systématiquement critiqués à cause de leurs limites, limites inhérentes à la manière dont sont fournies les données statistiques, cela quelque soit la thèse défendue. J'ai donc tendance à vouloir un peu mettre de côté la question de la vérification empirique, bien que je continue tout de même d'étudier la question dans l'espoir d'un jour être capable de me prononcer clairement en faveur de telle ou telle manière de construire ces graphiques. Pour le problème de la transformation, je n'ai pas encore suffisamment étudié le problème, je renvoie donc simplement au livre de Kliman. Il a d'ailleurs aussi écrit un article sur le théorème d'okishio trouvable facilement sur internet et qui s'intitule : "LE THÉORÈME D'OKISHIO : UNE NÉCROLOGIE". D'ailleurs il y a beaucoup d'autres auteurs, auxquels Kliman fait référence, qui ont parlé de ça. C'est pour ça que je conteste absolument l'idée selon laquelle il y aurait comme un consensus parmi les économistes au sujet de la baisse tendancielle du taux de profit, c'est au contraire une question qui contient de vifs débats.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

@@william74578 Merci pour ces remarques et références. Je vais lire le livre d'Andrew Kliman. Pour ce qui est du consensus autour de la question de la baisse tendancielle des taux de profit, il est vrai que de mon côté, à la fois par les contacts que j'ai avec des économistes spécialistes de Marx et les lectures que j'ai pu faire, je ne connais plus personne qui défend cette théorie de la baisse tendancielle des taux de profit. Mais mon échantillon est effectivement très réduit, donc peut-être que comme tu le dis le débat n'est pas aussi clos que ce que je le pensais. Je vais regarder le livre d'Andrew Kliman et peut-être alors referai-je une vidéo pour éclairer sous un nouvel angle cette théorie.

[@legendeTEUR]

Merci pour cette vidéo incroyable !! En regardant la partie sur les limites de cette théorie, on peut "conclure" que la croissance économique et l'augmentation de l'efficacité par l'innovation sauvent le capitalisme. (J'ai bon ?) Or (d'après Jean-Marc Jancovici) ces deux composantes ont pu être utilisées massivement grâce à une abondance aux énergies fossiles et une destruction de la biodiversité (qui ne peut pas continuer si on veut survivre en tant que civilisation). Dans un contexte de contraction de l'approvisionnement aux énergies fossiles (volontaire ou forcée) et de non-existence démontrée de croissance verte on ne peut s'attendre qu'à de la décroissance et donc un retour à la loi de la baisse tendancielle des taux de profits (et donc un effondrement du capitalisme). Finalement j'ai l'impression que les limites de cette loi n'en sont pas vraiment mais juste que Marx avait considérablement sous estimé la puissance des contre-tendances (merci le pétrole !!) Qui sont en train de se tarir. C'est personnellement ce que j'en conclue de cette vidéo, j'imagine que j'ai du faire des raccourcis (qui ne sont pas volontaire) qui m'amène à cette conclusion (qui va dans le sens de mes convictions je vais pas le nier) mais du coup si tu pouvais me dire si je me fourvoie violement ou si ça va c'est pas trop dégueu 😅 PS : je n'ai pas évoqué les limites de la théorie de Marx mis en description ( débouché + pas de plus de value sur le capital ) parce que j'ai l'impression que ça ne remet pas en cause la conclusion que je viens de faire. Mais c'est peut-être la que le bas blaisse pour mon raisonnement mais je ne vois pas en quoi...

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci pour ton commentaire ! Oui, si la seule limite à cette théorie de Marx était cette contre-tendance liée à l'innovation, alors ton raisonnement tient tout à fait la route. Après, il y a aussi ces autres limites dont tu parles ensuite (débouché + absence de plus-value sur le capital) qui sont pour moi tout aussi importantes. Autre remarque possible (si l'on accepte la théorie de Jancovici), il y aura peut-être d'autres sources d'énergie abondante et bon marché dans le futur (entre les différentes énergies renouvelables et la mise en place de nouvelles sources d'énergie comme la fusion nucléaire). Mais sinon oui, raisonnement très intéressant, je ne sais pas si des choses ont été écrites à ce sujet !

[@vvlaunay]

Rosa Luxembourg a parlé des débouchés. La baisse tendancielle des taux de profits on la sous les yeux avec les taux négatifs ! L’expansion des débouchés arrive à sa limite aussi avec la mondialisation achevée. Les contre tendances comme la productivité du travail base de la plus-value relative a également montré ses limites avec une augmentation relative de la productivité qui a un impact très faible sur les coûts de production du fait de la variation de la composition organique et technique du capital. On est entré dans la phase sénile du capital dont la crise du coronavirus n’est que la conséquence de l’incapacité de la valeur à se valoriser même si le mécanisme de concentration se perpétue et que la circulation des marchandises est encore assurée.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Oui, Rosa Luxembourg s'intéresse beaucoup plus à la question des débouchés que Marx !

[@ericeric3296]

Le capital va nécessairement mourir, il est entré dans sa crise final (Taux d'intérêt négatif) la mise en friche de l'économie en 2020... L'économie est aussi un rapport social, et le mouvement des gilets jaunes indique bien que le capital a bien du mal à surmonter ses contradictions, paupérisation des travailleurs , dégradations des conditions de travail, de vie, la prolétarisation généralisé etc. Il me semble que Marx et son ami Engels ont fait un énorme travail sur ce rapport social entre ceux qui possèdent les moyens de productions et ceux qui ne possèdent que leurs forces de travail.... Le prolétaire se soulèvera, comme le faisait déjà avant lui le paysan, contre l'exploitation du travail humain!

[@PatrickMacgoohan]

Qu'est ce qu'il vous ont fait les castors?

[@RemyCW]

Question : Il semble que dans la théorie de Marx, on ne voit le capital que comme croissant, ou à minima stable. La prise en compte de l'usure des machines est déjà semble t'il un premier point. Mais il y a aussi les rupture technologiques qui peuvent dévaluer complètement le capital. Et ces ruptures peuvent aussi dévaluer la valeur du travailleur ! Est-ce qu'il faut attendre Schumpetter pour améliorer la théorie de Marx ?

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Oui, une rupture technologique va dévaluer fortement la valeur du capital, ce qui va dans le sens des contre-tendances évoquées par Marx. Après, est-ce qu'elle dévalue aussi la valeur du travail, je ne suis pas sûr ! Si celle-ci est moins dévaluée que celle du capital, alors la composition organique du capital baisse malgré tout, ce qui dans la logique de Marx peut faire réaugmenter les taux de profit. Les apports de Schumpeter peuvent très certainement permettre d'améliorer la théorie de Marx, mais à nouveau cette théorie de Marx souffre de défauts plus fondamentaux encore (que j'évoque très rapidement dans la vidéo et dans la description).

[@vire]

Pourquoi tu expliques aussi bien ?

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci :-). Je me demande surtout pourquoi je suis toujours aussi peu à l'aise devant une caméra après tant de vidéos ;-)

[@mariusnogueron]

@@deseconomistesetdeshommes5254 (un autre compte qui répond mais c'est toujours moi). Vous le savez déjà mais cela vient probablement de votre nature 🙃.

[@azizeacajjaoui1360]

Jai des doutes qu'ils se soient trompés juste qu'a leur époque l'économie était plus simple, logique.

[@yoananda9]

Peut on vraiment dire que l'échange ne crée pas de valeur ? Si j'échange une pomme contre un billet, c'est parce que la pomme à plus de valeur dans mon ventre que le billet. Question d'exergie au final. Je sais que c'est discuté par les économistes mais j'ai oublié lesquels. Sinon très bonne vidéo. Perso j'aurais peut être aimé un peu plus sur les critiques à la fin, mais l'essentiel est la.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Oui quand tu échanges une pomme contre un billet, cela signifie que la pomme a plus de valeurs pour toi que le billet, donc ton utilité augmente. Mais la valeur de la pomme est définie ici non par son utilité mais par ses coûts de production, et n'a donc pas été modifiée par l'échange. Donc avant et après l'échange, il y a toujours une pomme et un billet dans cette économie. C'est dans ce sens qu'on peut dire que l'échange ne crée pas de valeur (en revanche, effectivement, il crée de l'utilité).

[@yoananda9]

@@deseconomistesetdeshommes5254 d'accord, je comprends. Du moins partiellement car j'ai du mal à dissocier utilité et valeur. Un truc inutile n'a pas beaucoup de valeur, non ? J'utilise "valeur" au sens Damasie (Antonio Damasio : à de valeur ce qui est utile pour l'homéostasie corporelle). Est-ce que la valeur définie par Marx et la seule utilisée par les économistes ?

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Il y a un texte passionnant de Ricardo sur les liens entre utilité et valeur (la section I du chapitre I de ses principes d'économie politique). Je vous en recommande la lecture : classiques.uqac.ca/classiques/ricardo_david/principes_eco_pol/ricardo_principes_1.pdf Dans ce texte, comme Smith, il dissocie clairement utilité et valeur. Un objet qui a de la valeur doit forcément être utile, mais alors son prix ne dépend pas de son niveau d'utilité, plutôt de ses coûts de production. L'eau est la chose la plus utile pour nous, mais elle se vend à un prix très faible, car elle ne coûte quasiment rien à produire, par exemple. Il existe différentes théories de la valeur chez les économistes. La principale théorie alternative est la théorie de la valeur néoclassique, qui fonde la valeur sur l'utilité marginale qui rapporte un bien. Dans cette théorie, il y a un lien clair entre valeur et utilité (marginale). Mais cette théorie possède beaucoup d'autres défauts.

[@yoananda9]

@@deseconomistesetdeshommes5254 ok. La valeur est liée à l'utilité, mais ne se résume pas à celle ci. Si vous augmentez le prix de l'eau parce qu'elle est très utile, vous devrez payer pour contrôler la colère des gens. Au final, la valeur c'est un rapport de force ,qui dépends en partie de l'utilité (plus c'est utile plus on va se battre pour). Non ? Je lirais votre PDF plus tard, je suis en plein "Dette 5000 ans d'histoire" de Graeber qui est passionnant.

[@tristanriou]

Mais un piège à usage unique ou un piège réutilisable est compté de la même manière dans la valeur du lapin ? Ça n'a pas de sens

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Non un piège à usage unique et un piège réutilisable ne seront pas comptés de la même manière dans la valeur de l'animal capturé. Si un piège sert deux fois par exemple, il transmettra la moitié de sa valeur à chaque fois. J'évoque ce point dans les vidéos sur la théorie de la valeur travail

[@yannickbossard6902]

J'aime expliquer ce qu'est le taux de profit de cette façon : (Pour épater les gens)

[@yannickbossard6902]

Le but c'est de faire de la plus-value ou (bénéfices) le moyen c'est d'investir dans du capital permettant de faire de la plus-value.

[@yannickbossard6902]

Or, si la plus-value est réinvestie mécaniquement dans du capital, elle se dissout dans le capital. C'est alors l'extension du capital qui devient le but.

[@yannickbossard6902]

La plus-value, étant gommée, les questions comme l'orientation de l'extension du capital se posent (puisque cette orientation n'est plus la production de plus-value)

[@yannickbossard6902]

Ainsi, le stade impérialiste est gommé et se produit l'avènement du capitalisme de la maturité (communisme).. L'impérialisme, ayant supprimé le stade des empires modernes, il est lui-même achevé par le capitalisme de la maturité (communisme) NB : les empires modernes (les comptoirs. Ex : Canton) sont le stade enfantin du capitalisme, l'impérialisme (les trusts bancaires et financiers. Ex : Hong-kong) est le stade de la crise du capitalisme, et le communisme (les blockchains logistiques. Ex : Shenzhen) est le stade de la maturité du capital. Qu'en dites-vous ?

[@Ejvvvllc.Jsslcdfds]

Non le moyen c'est de baisser les salaires 😂

[@Valshito]

La question des débouchés est bien présente dans le livre 2 du Capital... Franchement c'est de la mauvaise foi ! Il faut une extension du marché et de plus en plus étendue au vu de l'augmentation de la quantité de marchandises produites. C'est ce qui fait les crises, la contradiction entre l'extension du marché et l'extension de la productivité. C'est pour ça qu'il y a eu une phase de colonisation pour ouvrir de nouveau marché et à partir de la saturation de la colonisation, le début des cycles de guerre mondiale pour écouler la surproduction dans un conflit impérialiste.

[@ricfen5180]

Cette video est presque parfaite, excellente pédagogie, mais vous avez tout foiré avec la conclusion. La theorie de marx reste parfaitement valable, vous etes juste victime de son autre théorie concernant l'aliénation du travailleur. Les économistes pour la plupart sont des idéologues, ceux qui critiquent la théories de la baisse du taux de profit se trompent, et je vais vous en donner la démonstration: Cela fait des décennies qu'on vend des produits chinois en occident 10 fois plus cher que ce qu'ils coûtent réellement. Et si vous regardez la courbe du taux de profit mondial moyen depuis ces dernières décennies, malgré ca, il continu de chuter ! Comment est ce possible ?

[@KamKamKamKam]

"Prétendre, comme le fait Marx, que le capital ne peut pas être la source de la plus-value est une position difficilement tenable, qui conduit notamment au problème de la transformation, évoqué plus haut." Bah non. C'est par definition, en theorie classique. Rien de particulierement problematique la-dedans. Et tu admets toi-meme que Marx lui-meme repond a ce "probleme de la transformation", donc c'est pas un probleme, si c'est deja resolu au sein meme de la theorie. Dans le livre 3, Marx dit que l'egalisation du taux de profit entre les differentes branches d'industrie (celles avec une composition organique elevee et celles avec une basse) force les prix a approximer non plus la valeur des marchandises, mais leur cout de production. Comme tu le dis, en total sur toute l'economie, la valeur et la somme des prix sont toujours proportionnels par definition, mais sans que ca n'empeche les prix de marchandises individuelles de diverger un peu de la valeur. Je ne vois pas en quoi c'est un probleme. Est-ce que tu peux clarifier?

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Merci pour ton commentaire. Clairement, pour moi, la solution apportée par Marx est une réponse ad hoc au problème de la transformation, problème qui n'existe lui-même que parce qu'il suppose que le capital ne peut pas être la source de la plus-value (étant donné qu'il veut absolument conserver l'idée que seul le travail crée de la valeur pour pouvoir renforcer sa critique du capitalisme). Si on retire ce supposé de départ (que le capital ne peut pas être la source de la plus-value), alors le problème de la transformation disparait et pas besoin d'y apporter une réponse ad hoc. Donc oui Marx propose une solution à ce problème, mais selon moi c'est une solution ad hoc à un faux problème. Les postkeynésiens par exemple n'ont pas du tout de problème de la transformation et n'ont donc pas à y apporter de telles solutions pour y répondre.

[@KamKamKamKam]

@@deseconomistesetdeshommes5254 Comment pourrait le capital produire de la valeur? (valeur au sens classique, sans redefinir volontairement tous les mots) Les theories neoclassiques redefinissent la plupart des termes, et il me semble qu'elle n'utilise pas le mot "valeur" pour parler de la meme chose du tout. C'est pourquoi ma question insiste bien "valeur, au sens classique" (pas d'entourloupe).

[@deseconomistesetdeshommes5254]

​@@KamKamKamKam Chez Ricardo par exemple, le capital peut produire de la valeur (même si cela ne modifie pas fondamentalement le rapport entre les valeurs des différentes marchandises produites). Et plus récemment, dans les modèles postkeynésiens (économistes beaucoup plus proche de la théorie de la valeur au sens classique qu'au sens néoclassiques), il n'y a aucun problème à considérer que le capital peut être source de la valeur. Ils n'affirment pas que seul le travail est la source de la valeur, et dans ces modèles il y a accumulation de capital et pourtant aucune tendance à la baisse des taux de profit.

[@KamKamKamKam]

@@deseconomistesetdeshommes5254 Est-ce que tu saurais m'indiquer ou Ricardo dit que la valeur peut etre produite par les machines? Il me semble qu'il dit clairement lui aussi que la valeur est le produit du travail humain, mais je peux me tromper. Est-ce que tu as le livre et le chapitre (si possible)?

[@deseconomistesetdeshommes5254]

@@KamKamKamKam Dans le premier chapitre des principes de Ricardo par exemple, il dit bien que la valeur d'échange des marchandises peut être modifiée par le capital fixe : "l'emploi de machines et d'autres éléments de capital fixe et durable modifie considérablement le principe selon lequel la quantité de travail consacrée à la production des marchandises règle leur valeur relative".

[@Francois15031967]

Oui, bof, la valeur liée qu'au travail, bof.

[@deseconomistesetdeshommes5254]

Oui je suis d'accord

[@Ejvvvllc.Jsslcdfds]

Comme dirait Spinoza, nous ne désirons pas une chose parce qu'elle a de la valeur, mais nous considérons qu'elle a de la valeur parce que nous la désirons.

[@ricfen5180]

C'est parceque vous confondez prix et valeur. Le prix c'est ce que vous payer, la valeur c'est ce que vous obtenez. Mon ado de 17 ans veut se payer un bonnet d'une grande marque qui coute 90 euros, fabriqué en Chine pour l'équivalent de 3 euros. Grâce à la publicité et le marketing, il a payé 30 fois la valeur réelle du bien...ce qui l'a obtenu reste un objet de 3 euros, mais il peut crâner devant ses copains avec.

[@Ejvvvllc.Jsslcdfds]

@@ricfen5180 le travail peut très bien détruire de la valeur ou ne rien produire du tout. Voir David Graeber

[@meslegumesbioenunclic3267]

J'ai le nez bouché, pas dormi, et déjà un peu mal au crâne et la je vais chercher à comprendre du marx.... Je suis un peu con ou bien SM?