L'indéterminisme quantique (contextualité, réalisme, superdéterminisme) - Passe-science #42

[@PasseScience]

Le sondage indéterminisme vs déterminisme: linkto.run/p/EXRDE04O

[@johanlikethefish1591]

Toujours parfait.

[@GH-li3wj]

le modèle des expériences EPR, présenté dans la video, n'est pas bon d'après moi, autrement j'opte pour un indéterminisme fondamental en quantique, conséquence des inégalités d'Heisenberg par contre rien sur ton site ne correspond à mon choix puisque la MQ est une théorie indéterministe locale et en parfait accord avec la causalité.

[@olivierluminais]

À à voté pour: Interprétation indéterministe standard (point positif: théorie sans communication, point négatif: comportements non-locaux exotiques)

[@nabilbouanani2584]

Qu'est-ce que le hasard en physique? A quelle grandeur physique peut-on l'associer?

[@PasseScience]

@@GH-li3wj Je vois que dans un autre commentaire (malheureusement detruit par youtube automatiquement) tu parles des limitations des experiences d'Aspect. Avec notamment cette histoire de reunir les mesures de part et d'autre en un point. Ce n'est pas le cas de toutes les experiences autour de l'intrication, et il y en a une tétrachiée. Tu as notamment celle ci: arxiv.org/pdf/1508.05949.pdf qui ne présente pas le problème (enfin si je me souviens bien). Par contre ici faut etre familier avec le "event ready schema". Celle ci je suis meme aller chercher les raw data à une epoque pour vérifier des trucs.

[@PasseScience]

Proposez vos sujets pour les prochaines vidéos en réponse à ce commentaire, hypez moi! (je fonctionne au hype) (et likez ce commentaire pour qu'il reste haut)

[@droledequestionneur4550]

Je ne sais pas si ça peut faire l'objet d'une prochaine vidéo mais j'ai 2 questions : - Pourquoi des fois le modèle classique de l'électron qui tourne autour du noyau fonctionne alors qu'on sait que ce n'est pas possible ? J'avais fait en Master 2 Optique Nanosciences Laser plusieurs exercices utilisant encore ce modèle classique. Et j'ai même aidé en stage de fin d'étude un doctorant en utilisant le modèle classique pour la simulation Matlab de cas subradiant et superradiant d'une nanoparticule d'or plasmonique. -J'ai toujours eu du mal a voir ce que représentait dans la réalité les orbitales atomiques et moléculaire. Comment en est t'on arrivé à ce modèle à travers les expérimentations et théories dans l'histoire ? À travers les nuages électroniques, je ne perçois que la non-localité d'un électron (ou de 2, si on prends l'électron de spin opposé) vis-à-vis de l'atome pas sa vitesse. Est-ce qu'un électron à toujours une vitesse même si indéterminée ? Comment le vérifier ? Et puis les axes x, y, z définis sont-ils stables dans le temps ? ou ont-ils une rotation ou une vitesse qui donne des propriétés à l'atome ou la molécule étudiée ? Chaque orbitale de chaque électron de l'atome sont elle indépendante les unes des autres ? (2 orbitales p par exemple d'un même atome) J'ai bien sûr une idée de ce qui se passe malgré l'apparente naïveté de mes questions mais il s'agit là de mettre le doigt sur une zone flou qu'on ne nous enseigne pas et qu'on nous balance comme ça, sans que les enseignants soient assez clairs quand on leur pose les questions.

[@crazydrummer04]

Le Darwinisme quantique comme modèle de décohérence de Zurek

[@GH-li3wj]

faire un petit topo sur les expériences étonnantes de gomme quantique, ça serait bien. je mets une video anglo-saxone en ref qui parle de ce sujet, j'ai compris le principe mais quel est le modèle physique correspondant? kzbin.info/www/bejne/omnKgmh9g9BkbNU

[@Algneo]

Une ou des vidéos sur les différentes tentatives de théorie du tout. Ce serait super intéressant, surtout pour celles dont on parle moins.

[@olivierluminais]

La quantification de l'espace-temps en terme de quanta d'énergie maximum est-elle là même à la surface d'un étoile à neutron, à l'horizon des événements d'un trou noir, et des grandes vides cosmiques de l'univers, ainsi qu'entre deux amas très éloigner de galaxies !!!??

[@lemondemerveilleuxdechrist6515]

Enfin une excellente vidéo en français sur les limites de l'indéterminisme quantique et surtout sur l'hypothèse du superdéterminisme ! À voir d'urgence !

[@fabienleguen]

Encore une claque intellectuelle ! Merci ! Au cours de la vidéo je me suis dit tour à tour : « tu estimes très probable que le Monde soit indéterministe, mais il est en train de te démontrer que ce n’est pas vrai voire que c’est l’inverse » puis « en fait non, le déterminisme est bien démenti par le travail Bell-Aspect » puis « Mais en fait si le monde peut être déterministe même si ça a l’air compliqué et donc à probabilité relativement faible » 🤯. La question qui reste : grandeurs émergentes, non localité, une autre interprétation est-elle possible si l’espace et le temps sont des grandeurs émergentes #CausalSetTheory ??

[@armandtardella3456]

bonjour, Merci pour cette vidéo. Vous êtes le premier que je vois parler de l'option super-déterministe, et qui montre qu'elle n'est pas réfutée par les violations des inégalités de Bell !!! En ce qui me concerne, je suis physicien de formation, et aujourd'hui physicien amateur, et j'ai justement travaillé sur l'option superdéterministe, à laquelle je crois plus qu'à la non-localité. J'ai écrit un article scientifique que j'ai soumis 3 fois à la revue "foundation of physics", et qui n'a pas été (encore) accepté. La bonne nouvelle, c'est qu'il l'on pris au sérieux puisqu'ils l'ont envoyé à des referees, dont j'ai donc reçu les commentaires. Le but de l'article est de montrer qu'ils est possible de démontrer qu'il existe (ou non) des théories superdéterministes locales qui sont capables de reproduire les postulats de la mécanique quantique, et par conséquent capables de reproduire toutes ses prédictions. Je présente dans l'article les conditions nécessaires pour que ce soit possible. Un des referees a été suffisamment intrigué par mon article pour m'inciter à développer certains points en me donnant des conseils. Le sujet n'est évidemment pas simple, et les réactions des referees sont étonnantes. Par exemple, ils ne réfutent pas les raisonnements mathématiques que je fais, mais finissent toujours par considérer que ce n'est pas suffisant. Je pourrai vous envoyer ces différents commentaires si cela vous intéresse. J'ai publié sur agoravox un article intitulé "Une méthode mathématique pour démontrer que nous n’avons pas de libre arbitre" pour présenter ma démarche (je ne vous mets pas le lien, car j'ai le sentiment que mon dernier commentaire ou je l'avais mis a été automatiquement supprimé. Si vous le souhaitez vous pouvez facilement le retrouver en tapant "armand tardella agoravox" sur un moteur de recherche). Cet article a pas mal intéressé les gens qu'il a fait presque 20000 vues. En fait j'aimerais bien discuter avec des gens qui s'intéresse à ces questions, car il faut bien le dire, je suis malgré tout un peut léger en mathématique. En fait pour faire la démonstration dont je parle plus haut, il faut quand-même pas mal de connaissances mathématiques : géométrie différentielle, théorie des groupes et de leurs représentations, espaces de hilbert, algèbre tensorielle, etc. et j'avoue ne pas tout maîtriser. Par contre, je pense que les mathématiques nécessaires à cette démonstration sont "classiques". Merci donc de me mettre en contact si possible avec des mathématiciens qui auraient les connaissances qui me manquent. Cordialement

[@svtamboise2274]

Excellent comme d'habitude ! Explications claires et vision réaliste ! De la vulgarisation de qualité !

[@jpdu699]

L'art d'expliquer simplement le complexe

[@jeanpaullamont]

D'expliquer ? Je n'irais pas jusque là. Présenter, informer, bref vulgariser plutôt, avec brio. Simplement ? Rendons justice à notre vidéaste il est loin de se vautrer dans la simplicité pour chercher la précision...j'évite à dessein le qualificatif de réalisme

[@py9849]

Je mets un pouce bleu, mais ça mérite, en plus : 1) un nouveau visionnage 2) un tube d'aspirine

[@Jeremy-jj4nj]

Merci pour la vidéo de bonne qualité :) Pour ajouter mon grain de sel, je pense qu'on considère trop la mesure comme un cas particulier, quasi métaphysique, alors que la situation physique est celle de l'interaction avec un système macroscopique. Hors, on sait que si on prend la fonction d'onde système + objet macro, et qu'on fait une trace partielle sur l'objet macro, les cohérences meurent très rapidement, dans un temps quasi instantanée pour la mesure (mais la spectro ultrarapide femto ou attoseconde peut mesurer ces temps de décohérence de nos jours). On passe alors du système avec des cohérences à un système sans qui correspond à des probas classiques sur un ensemble. Dis autrement, la mesure casse la cohérence de votre paire intriquée et "relocalise" le paquet d'onde (on peut factoriser les fonctions d'onde des deux systèmes après la décohérence). Autre point de vue sur le chat de Schrödinger, le chat en étant un objet macro est en fait le système de mesure responsable de la réduction du paquet d'onde qui interagit avec. Vous l'aurez compris, je suis plutôt de l'école déterministe non-locale et les interprétations mettant en avant la subjectivité de l'observateur, univers parallèles ou autres carabistouilles ne me semblent pas raisonnables.

[@JuJu5977]

Merci pour cette vidéo, car j'avoue que les concepts de déterminisme et d'indéterminisme étaient très flous pour moi (bien que présents dans beaucoup de mes lectures). Le super-déterminisme m'apparaît plus "esthétique" que l'indéterminisme (et ses réglages fins), mais comme toute théorie, il faut savoir se laisser surprendre par les futures expériences qui feront pencher la balance en faveur de l'une ou l'autre. Encore bravo pour votre travail. 👏👍

[@Thomas-bz5kl]

Merci pour la vidéo, c'est l'explication la plus claire, simple et concise que j'ai trouvée pour l'instant sur le super déterminisme. J'avais compris ce qu'il fallait d'ailleurs. Mais une question me vient quand même sur cette histoire d'indépendant statistique : avec le superdéterminisme on postule que rien n'est vraiment indépendant, ce qui est somme toute logique. Mais qu'est ce qui fait que, dans la physique classique (ou autre domaine), des évènements semblent statistiquement indépendant (ou au moins en "approximation" puisqu'ils ne le sont jamais vraiment). Je sais pas si je suis clair. Donc je vais formuler autrement : - Avec le SD, les inégalités de Bells son violées car les évènements ne sont pas indépendants (donc rien n'est en fait violé) - Dans d'autre domaine de la science, on fait l'hypothèse d'évenements indépendants, et cette hypothèse marche très bien pour s'accorder aux observations et aux calculs mathématiques qui repose sur cette hypothèse. Donc pourquoi il y a des cas ou la "relation de dépendance entre évènement" est suffisamment faible pour que dans nos calculs on puisse la considérer comme négligeable. Qu'est ce qui défini ça, provoque le "saut qualitatif" (ou bon quantitatif).

[@PasseScience]

Hello, *pourquoi il y a des cas ou la relation de dépendance entre évènement est suffisamment faible pour que dans nos calculs on puisse la considérer comme négligeable.* Alors principalement deux elements: le comportement chaotique des systèmes complexes (voir théorie du chaos mais aussi pas mal de chose autour de l'entropie d'un signal ce qui permet par exemple de réaliser des générateur pseudo-aléatoire qui sont parfaitement déterministes mais ont des propriétés similaires au hasard) et le bruit ambiant amené par l'immense reservoir d'information qu'est le reste de l'univers et qui vient potentiellement influencer le système d'etude (du coup à l'inverse plus on peut isoler l'ensemble systeme-apareil de mesure du bruit plus on a de chance de voir des correlations statistiques). Je pense qu'il faut poser ta question dans l'autre sens, car meme dans un monde parfaitement déterministe il est en fait assez difficile de justifier qu'on va observer des correlations statistiques (à cause des mécanismes que je viens d'évoquer) donc ici c'est plutôt au super déterminisme de travailler pour démontrer qu'il existe un cadre dans lequel on ne peut plus faire l'hypothèse d'indépendance statistique (meme s'il n'y a pas indépendance fondamentale). Voila voila

[@dantoro648]

Entre indéterminisme et déterminisme, je prend une aspirine car j'ai été obligé d'arrêter la vidéo quasiment à chaque phrase pour comprendre. Excellent!

[@PasseScience]

Merci! la chaine est comme ca :) c'est "dense" :)

[@chemsa9474]

Excellente vidéo ! Très claire, merci. Il serait peut-être intéressant d'aborder plus en détail la notion de rétro causalité dans d'autre vidéo. En particulier, l'expérience de la gomme quantique à choix retardé m'a toujours intéressé (même si je peine à comprendre le résultat, et comment la figure d'interférence peut être "indécryptable"...)

[@lenekogilles7254]

Bien ! Une vidéo fort appréciable comme toutes celles que vous avez présentées auparavant. C'est clair (mais il faut être attentif), sérieux et précis. Et pourtant il s'agit de vulgarisation qui simplifie pas à l'erreur ou à l'excès. Bon travail ! Associons à ces félicitations une requête à répercuter : QUAND Alain Aspect recevra-t-il un Prix Nobel amplement mérité pour ses travaux sur l'intrication et la violation des inégalités de Bell ? NEKO

[@jm5143]

Le vrai problème est que les mots ne reflètent pas la réalité des choses : lorsque l’on dit ‘’ particule’’ on ne sait pas de quoi l’on parle ! Alors il est évident qu’ensuite la terminologie est encore plus approximative : est-ce une particule ou est-ce une onde ? Ces questions ont-elles encore un sens ? La première condition pour réaliser une mesure est de connaître l’objet à mesurer afin de choisir le bon outil… Dans le cas de l’étude de la matière, comme nous n’avons aucune idée de ce que peut être un électron ou un proton, notre façon de faire des mesures est par conséquent inadaptée… La TQC nous fait croire que nous avons percé le mystère, mais dire qu’une particule est une représentation unitaire incomplète du sous-groupe de Lorentz inhomogène n’épuise malheureusement pas le sujet… Pour la question de l’intrication, une remarque similaire s’applique pour l’espace-temps. En effet, nous n’avons pas une perception satisfaisante de ce qu’il est puisqu’il y a seulement un siècle que l’on considère qu’il est ‘’déformable’’ et donc à l’origine de la gravité ! Les deux relativités ont mis à mal deux paramètres que l’on croyait parfaitement maîtrisés comme l’espace et le temps ! Donc, ici ce que l’on ignore vraiment dans la liaison ‘’fonctionnelle’’ des deux particules, c’est ce que l’espace représente en réalité au regard de l’intrication : si les deux entités sont liées dans un espace propre, la notion humaine de distance voire de ‘’localité’’ n’a pas cours. En conséquence, dire que s’il y a une réalité alors elle est non-locale perd tout son sens, sans pour autant qu’il y ait des variables cachées ! Ce qui est caché, c’est l’espace évolutif des ‘’particules’’ (enfin de ce que nous appelons ainsi…) qui n’est pas celui ‘’géographique’’ de nous autres observateurs humains, dont les détecteurs ne sont pas adaptés à la perception du monde sub-atomique…

[@lugaxker]

Formidable vidéo, merci pour ce voyage intellectuel !

[@abellematheux7632]

Son t-shirt me déconcentre beaucoup, honnêtement.

[@PasseScience]

Le moiré? (les artefacts visuels de la camera). Il y a parfois des solutions en post prod, mais ici toute tentative d'amélioration rendait pire.

[@abellematheux7632]

​@@PasseScience Ah zut x'D Bon, après, je dis ça pour le gag mais la vidéo en elle-même abordait un sujet très intéressant !

[@rajahrajah4214]

Vidéo très bien faite sur un sujet vraiment abstrait et contre-intuitif. Je me demande juste ce que l'on peut en tirer d'un point de vue métaphysique si ce n'est que l'univers (multivers?) est encore bien plus complexe que ce que l'on peut penser.

[@pierrelacombe4757]

Exactement, c'est le mot juste, non seulement l'univers est plus complexe que ce que l'on pense, mais même pire : il est plus complexe que ce qu'on PEUT penser.

[@MsBrouzouf]

J'ai choisi superdéterminisme parce-que les points négatifs sont des questions à creuser. L'indéterminisme dit juste "ta gueule, c'est magique !"...

[@PasseScience]

c.tenor.com/eOXG7de_rCoAAAAd/steve-carell-thankyou.gif

[@MsBrouzouf]

@@PasseScience Pourtant j'aimerai que se soit le contraire, ou plus précisément que le libre arbitre ait une chance. Que tout ne soit pas décidé à l'avance, et en même temps que mes décisions ne soient pas due au hasard. Mais bon, il me semble que c'est une question ouverte depuis un certain temps ;)

[@PasseScience]

@@MsBrouzouf Comme dirait Sam Harris, non seulement le libre arbitre est une illusion, mais c'est aussi une illusion que c'est une illusion dans la mesure ou la question meme du libre arbitre n'a pas de sens (alors qu'on pense qu'elle en a un). Parcequ'on a pas envie de determinisme, mais on a pas envie de hasard, et il semble impossible dedecrire ce que ca devrait etre un univers qui ne soit ni aleatoire ni deterministe. Il en parle ici: kzbin.info/www/bejne/iYrUaGVqr62Iitk Notamment avec l'exemple sur "lexistence des fantomes" qui illustre bien le point: c'est facile de definir à quoi devrait ressembler un univers dans lequel on pourrait dire que les fantomes existent. Alors que definir un univers dans lequel on peut dire que le libre arbitre existe on est meme pas capable de le definir (et donc encore moins capable de savoir si on se trouve dans un tel univers puisquon ne sait pas le decrire).

[@lemondemerveilleuxdechrist6515]

Absolument d'accord !

[@huberthoudroy5661]

Dans tout cela, il est certain que nous avons une fâcheuse tendance à isoler des notions qui, en réalité, sont intriquées, en particulier l'espace et le temps qui n'existent pas, alors qu'existe leur intrication, l'espace-temps. Il faudrait donc commencer par un nettoyage de la situation verbale, comme le disait Paul Valéry, dans une conférence devant des chirurgiens.

[@xaviervilloing6636]

Excellent, comme d'hab. Mais pourquoi des sapins ?

[@AymenMOUGAIDAonline]

Merci pour cet excellent contenu, la non localité induite par l'intrication peut elle s'expliquer par des valeurs d'observables qui se "réfugient" dans d'autres dimensions qui ne sont ensuite extraites qu'au moment de la mesure ?

[@pierrelacombe4757]

Pas besoin que ces observables le soient réellement, elles peuvent influer la mesure tout en restant dans d'autres dimensions infinitésimales complètement inaccessibles à nos moyens d'investigation.

[@narcissesmith9466]

De toute manière, a partir du moment où je perçois la particule, je peux dire qu'il n'aurait pas pu en être autrement, non ?

[@pellouze]

Il me semblait qu'Alain Aspect avait résolu le problème d'indépendance des variables en créant un dispositif adapté pour cela, qui va réaliser la mesure selon un axe déterminé au dernier moment. Mais peut être que ça ne vient pas contredire le superdeterminisme en fait

[@PasseScience]

Oui, en pratique "on fait ce qu'on peut" on change un peu les sources de hasard, on tente de faire en sorte que les choix de mesure soient déterminé le plus tard possible etc... mais dans une approche réellement super déterministe, ca na pas de sens de parler de la date à partir de laquelle un choix est déterminé, il l'était l'instant d'avant par ses causes, elles meme déterminé l'instant d'avant par leur causes etc... Ca reste intéressant de varier les réalisations dans la mesure ou ca va caractériser à quoi ne peut pas ressembler une théorie superdéterministe, mais ca n'invalide jamais l'approche.

[@julientaurus4174]

@@PasseScience Comme nous le savons depuis le début avec la célèbre expérience des fentes, le point essentiel de la physique quantique est l'observation. La physique quantique est obligatoirement indéterministe, puisque les résultats dépendent de l'observateur. Un exemple simple : La lumière est une onde électromagnétique et chaque couleur correspond à une fréquence. Vous voyez l'herbe verte, mais le daltonien voit l'herbe orange, et le chien la voit en noir et blanc. Et donc en fait, on ne peut absolument pas déterminer à quel couleur correspond chaque fréquence électromagnétique, puisque ça dépend de l'observateur. Et comme par hasard, c'est le même point essentiel que l'on retrouve dans la relativité générale d' Einstein : eh oui, tout est relatif, tout dépend de l'observateur. C'est le point commun entre la physique quantique et la relativité générale, entre l'infiniment petit et l'infiniment grand. Alors bien sûr, c'est le point essentiel d'une éventuelle "théorie du Tout" : "Tout" dépend de l'observateur. ♉♉♉

[@nicejungle]

Très bonne vidéo. Je m'abonne. Perso, je ne vois pas ce que l'indéterminisme a d'"exotique" (bon, 3 ans de physique quantique y sont sans doute pour qqc😁) . L'erreur récurrente est de considérer, par exemple, les 2 particules intriquées comme 2 systèmes indépendants alors qu'il s'agit de la même fonction d'onde au final. Quand on se plonge dans l'équation de Schrödinger/Dirac, les fonctions d'ondes et les états propres, ça n'a rien de très mystérieux. C'est même très élégant, je trouve. C'est certes très éloigné de notre monde macroscopique perçu par nos sens mais bon, c'est pas la première fois que notre point de vue anthropcentré est mis en défaut, et ce depuis Galilée. Merci d'avoir mentionné ce grand scientifique qu'est Alain Aspect, un homme pas assez reconnu et qui mériterait son prix Nobel (avec Bell). Sinon, quid de l'onde-pilote de Bohm-De Broglie qui est souvent "brandie" par les tenants du déterminisme. Ça rentre dans les modèles à variables cachées avec communication, non ?

[@PasseScience]

Hello! *je ne vois pas ce que l'indéterminisme a d'exotique* Dans la vidéo ce que je qualifie d'exotique ce n'est pas l'indéterminisme, mais la manière dont une interprétation indéterministe va décrire un cas d'intrication (dans les sous cas pertinents ou il y a bien Bell violation). Par exemple on pourrait se demander laquelle des deux mesures collapse l'etat du système, et en fait on peut considérer que c'est l'une ou que c'est l'autre ca ne changera pas les statistiques, qui sont justement dans un cas pathologique ou on peut permuter la cause de l'effondrement sans que ca ne change rien. Ensuite on peut aussi tenter d'établir une temporalité à cet effondrement, instantané? mais dans quel référentiel du coup ? ce mot n'a pas de sens absolu... C'est pour cela que je dis que le modèle est un peu comme "avoir le choix de mesure locale comme réglant les paramètres d'une loterie hors de l'espace et du temps qui va tirer au sort l'état de la paire" avec en plus ce cas mathématique tres particuliers de commutation possible de l'interprétation de la cause de l'effondrement. C'est cet ensemble d'agencement entre temporalité, schéma causal, et indéterminisme que je considère exotique. *il s'agit de la même fonction d'onde, du meme système* Oui mais ce n'est pas suffisant pour considérer cette vue satisfaisante, dans la mesure où certes ca doit etre le meme systeme mais ca ne se comporte pas du tout comme on s'attendrait qu'un système unique se comporte dans la majorité des cas. Par exemple une paire de téléporteurs, on peut voir cela comme un système unique, une boule magique qu'on verrait à 2 endroits de l'espace, on peut voir cela comme un système unique. Mais dans ces deux exemples le comportent "système unique" est canonique: modifier l'un modifie l'autre, c'est le comportement le plus intuitif, le plus naturel. Alors qu'une paire intriquée n'est précisément pas dans ce cas la, c'est un système unique certes mais une modification locale de celui ci n'impacte strictement en rien les statistiques de l'autre côté, une modification locale impact des statistiques de paire (par exemple le pourcentage de mesure parallèle ou antiparallèle qu'on aura). Du coup oui c'est un système unique, mais qui se donne un peu du mal pour entrer dans le cas ou il peut être à la fois unique sans pour autant permettre de communication à distance, de modification distante, comme on s'y attend d'un système unique canonique. *C'est certes très éloigné de notre monde macroscopique perçu par nos sens mais bon, c'est pas la première fois que notre point de vue anthropocentré est mis en défaut* Personnellement j'ai un conception émergente de l'espace et du temps qui serait un peu longue à détailler ici, mais en très gros: je ne reconnais aucun réalisme à l'espace temps macroscopique, c'est un modèle qui traduit une convergence des comportements à notre échelle, et donc je n'ai aucun problème à tourner totalement le dos au interprétation intuitive du réel (dans mon sens le "flou quantique" est un problème de support, d'espace-temps macroscopique, qui est inadapté pour décrire l'élémentaire, j'en parle un peu dans l'episode "mon interpretation" et dans l'episode "la superposition d'etat existe t elle vraiment"). Et pourtant, malgré ma sympathie pour de telles interprétations eloignées de nos sens je considère que les aspects étranges que je décris plus haut, sont problématiques, non pas à cause de leur éloignement à ce à quoi on est habitué mais par leur propre structure et leur propre cohérence interne qui est parfois difficile à avoir (comme réconcilier effondrement de fonction d'onde et relativité, avoir un simple diagramme de causalité pour une occurrence d'intrication, les causes de collapse qui peuvent mathematiquement commuter et donc pose des problemes de realisme, etc...). *Quid de l'onde-pilote de Bohm-De Broglie qui est souvent "brandie" par les tenants du déterminisme. Ça rentre dans les modèles à variables cachés avec communication, non* De ce que j'en sais oui, c'est variables cachées et non locales avec communication.

[@nicejungle]

@@PasseScience En effet, c'est vrai que la réduction du paquet (la décohérence) est encore mal maîtrisée avec son explication ad hoc, et particulièrement dans le cas des états intriqués. Perso j'ai une préférence pour les approches à base d'entropie car ça explique bien le côté irréversible de la mesure alors que pourtant toute la physique quantique est réversible. Y a un loup là dessous (opinion perso sans le moindre début de preuve). > *"dans mon sens le "flou quantique" est un problème de support, d'espace-temps macroscopique"* Je subodore que tu dois être "fan" des géométries non-commutatives, non ? 😉

[@moiicimeme8651]

Passionnant ! Bravo et merci ! Continuez !

[@domsau2]

Bonjour. Je n'ai pas compris l'hypothèse de la cause précédant l'effet : n'est-ce pas une illusion, svp ?

[@PasseScience]

A quel moment précisément ? quelle phrase en particulier ?

[@nabilbouanani2584]

Excellente vidéo, comme d'habitude! Question: quelle différence faites-vous entre émergence déterministe et variables cachées? Si on reprend votre analogie des gaz (dans la vidéo expliquant l'emergence), il me semble que les grandeurs moléculaires des gaz, d'où emergent les grandeurs macroscopiques, sont des variables "cachées"

[@PasseScience]

Hello, lorsqu'il y a un mécanisme d'emergence déterministe, oui il est basé sur des variables cachées (des trucs dans le micro) mais par "emergence" on veut souligner plusieurs aspects: le premier c'est que l'espace des etats micros est tres grand par rapport à celui des etats micros en correspondance avec un etat macro naturel (voir la video ou je parle de la mesure et de la superposition d'etat avec l'analogie solide liquide gazeux), en gros la majorité des états micro ne correspondent à aucun état macroscopique, pour voir un sens macroscopique il faut projeter ces etats micros dans un sous domaine, "organisé", dans lequel les grandeurs macro prennent un sens. (et c'est interessant car c'est un peu exactement cela la quantique: l'etat quantique est beaucoup plus riche que l'etat macro) L'autre aspect c'est que ce n'est plus vraiment une propriete de l'objet dans la mesure ou le mecanisme d'emergence fait intervenir tout l'appareil de mesure et ce qui definit cette mesure (comment elle est faite, a quel moment etc...) ca devient une propriete plutot de l'univers, appareil de mesure compris, ou au minimum une propriete du couple "objet apareil".

[@morphilou]

@@PasseScience c'est la vison de Copenhague ca non auj on a plutot une vision stochastique je pense

[@edorampo4005]

Encore une vidéo que je vais visionner des dizaines de fois...

[@LeFeuf]

Peut-être que le récepteur reçoit la communication dans le futur justement et qu'il y a jamais personne qui reste assez longtemps pour l'observer lol...Ou que l'effet relativiste synchronise le tout pour l'observateur. Merci pour cette vidéo^^! Juste un peu de peine avec le carré du spin...''mais j'ai compris l'essentiel.

[@joeviterbo5143]

Le plus intriguant dans tout ça est que cette question soit posée dans l'épisode 42 :) Coïncidence?...

[@Leozeus63]

Merci pour cette vidéo ! Une question: Est-ce qu'une dimension supplémentaire dans laquelle les particules intriquées ne seraient pas spatialement séparées pourrait sauver la localité ?

[@PasseScience]

Hello, ca ne sauverait pas la localité du point de vue de notre espace classique. Est ce que ca la sauverait du point de vue de cet espace plus gros dans lequel on a déclaré que les particules se touchaient? oui par definition puisqu'on le construit pour que la réponse soit oui. Du coup formulé ainsi ca semble peut pertinent comme question, il faut plutôt se demander si ca serait "satisfaisant" c'est à dire si voir les particules intriquées comme des miniteleporteurs ca resoud nos pbs, pas vraiment en fait, car l'aspect étrange de l'intrication ce n'est pas tant la non-localité que la structure très étrange de la causalité entre les différents événements. Par exemple avec des miniteleporteurs on s'attendrait à ce que modifier un coté modifie l'autre, c'est à dire à pouvoir communiquer via cette topologie étrange, ou des voisins topologiques nous semblerait distants. Mais en vrai on ne peut pas utiliser l'intrication pour communiquer plus vite que la lumière, donc si on tentait d'expliquer le comportement en considérant simplement que c'est le meme objet à 2 endroits de l'espace, il faudrait expliquer pourquoi il "efface les traces" de toute communication. Je suggère de voir en complement l’épisode sur la teleportation quantique, et l’épisode un peu plus vieux et peut être un peu moins clair sur l'intrication :)

[@Pablo_Toulouse]

J ai BAC+100 et je n ai pas tout compris. Est-ce normal ? Sérieusement, pourrais-tu mettre le script dans la description ? Ça m’ aiderait.

[@saidagouar5119]

Bonjour je vous remercie pour vos éclaircissements sur l' état de physique très subtile. A mon avis c'est un stade de physique de toutes les physiques qui n'est que le phénomène de l'énergie de gravité électromagnétique quantique virtuel de spins de bosons et de fermions très subtile qu'il est dans l' impossibilite' de mesurer et de quantifier les spins des bosons et les spins de fermions. . C'est le stade quantique virtuel extremement subtile qui dépasse l' entendement. Mais cela ne veut pas dire que la réalité virtuel n'existe pas par le faite que le l'analyse rationnelle n'arrive pas exprimer ce qui est dans la possibilité de prouver par l'expérimentation. Mes respects.

[@saidagouar5119]

Bonjour, si on se pose la question suivante : la science expérimentale peut t elle nier la sensibilité radiesthésiste humain qui n'est que le processus de l'intuition qui fonctionne de paire avec le processus rationnel symbolique mathématique de la conscience créative humain,? pour des raisons que l'analyse objectif de la haute fréquence detectee et vouloir étudier est impossible de la visualiser sur un ordinateur dont les pixels de son écran sont seulement électronique ?

[@gauthiersornet6051]

Si je déconne pas trop il s'agirait de ce que l'on appel en stat le facteur de confusion ? L'espace serait émergeant ce qui expliquerait la non localité. Ensuite, il me semble que le temps pose problème car c'est lui qui régi beaucoup de chose à savoir la vitesse de la lumière, la notion d'avant et d'après etc... Et si le temps émergeait aussi... Le lien qu'il peut y avoir entre l'espace et le temps impliquerait alors bien que si l'un émerge alors l'autre aussi. De mon point de vu, la difficulté de réunir le quantique et le relativisme réside dans des hypothèses au fondement des théories émergeantes d'une physique plus fondamentale que l'on va avoir du mal à identifier. Pour trancher, je parierais que la notion de déterminisme est relative.

[@vincentlagache9132]

Moi je suis super déterministe ! Je pense que les théories quantiques se base sur des postulat faux comme le principe d'Heinsenberg et qu'il existe bel et bien des variable cachés locales. Ce qui explique les prédictions théoriques aberrante de ce modèle. Cependant je pense que ce modèle est très pratique pour étudier l'infiniment petit de pars notre incapacité (actuelle) à prendre des mesures a cette échelle sans interférer avec le système. Mais je pense que à l'avenir avec des évolutions des méthodes de mesures (exemple : utilisation de particules plus petite que l'électron ) on serait hypothétiquement capable de mesurer simultanément des données comme la vitesse et la position d'un atome. Il serait alors surement impossible a ce niveau technologique mesurer simultanément la vitesse et la position de notre nouvelle plus petite particule. Pour moi un modèle probabiliste aura toujours une valeur prédictive dans l'infiniment petit qui n'as peut être pas encore fini de rétrécir ;)

[@PasseScience]

Hello, Imaginez que vous ayez une onde régulière à la surface de l'eau, comme des vagues en sinusoïde. Supposons que c'est calme d'un côté, qu'il ya une 10aine de vagues en sinusoide, et qu'apres c'est de nouveau calme. Une sorte de train de vagues, ici avec 10 vagues. Avec 10 vagues il y a 2 constatations: c'est facile ici de mesurer ou définir la valeur de la longueur d'onde de notre train de vague, il suffit de regarder l'espace d'une vague a l'autre, c'est difficile de definir precisement ou se trouve le train de vague car ce n'est pas un phenomene ponctuel, il s'etend dans l'espace entre la premiere et la derniere vague du train. C'est un principe d'indetermination d'Heisenberg, si le truc est spatialement etendu (et donc sans positions precise) on peut avoir une definition precise de sa frequence, mais sil etait spatialement tres etroit (une seule vague ou moins) il serait tres difficile de definir sa frequence et carrement en fait cette notion perdrait son sens. On peut trouver la meme analogie avec une note de musique qu'on vous joue dans un haut parleur, car la hauteur de note c'est la frequence. On pourrait par exemple vous demander de preciser quand la note est joué (mesure de la date du phenomene) et quelle etait sa hauteur de note (la frequence). Plus ca sera un phenomene temporellement etendu (incertitude de date), plus ca sera facile et ca aura un sens de parler de la hauteur de note (frequence), mais a l'inverse plus le phenomene est ponctuel (precision dans la date, vous saurez dire quand on a joué la note), moins ca aura de sens de parler de sa hauteur de note (sa frequence). Il faut bien comprendre que dans ces exemples le principe d'incertitude ne vient aucunement d'une ignorance de valeurs, mais de la nature meme, emergente, des quantite considérées (la frequence) et d'un probleme inherent de definition de ces grandeurs en dehors d'un certain domaine. He bien le principe d'incertitude d'Heisenberg en quantique, est exactement dans le meme cas, il ne postule absoluement rien de mystique mais constate que dans nos theories, position et vitesse sont des grandeurs emergentes et incompatible entre elles aux precisions infinies, exactement de la meme maniere qu'il ne peut y avoir de sens a parler d'une note de musique maximalement ponctuelle dans le temps, et de la frequence de cette note (qui ne serait pas du coup definie dans le cas ponctuel) en meme temps. Voila voila.

[@libregisin9878]

Merci pour cette vidéo très bien présentée. Pour moi, je ne peux pas accepter l'idée que nous vivions dans un "monde supdéterministe", car cela signifierait que nous n'avons aucun libre-arbitre, que nous ne sommes que des automates déjà préprogrammés depuis la nuit des temps. Donc cette vidéo, ce que j''écris, tous les commentaires déjà écrits et à venir sont déjà déterminés et donc inintéressants. Pour moi, le future n'existe pas, il se crée au fur et à mesure que le temps passe. Si le futur était déjà déterminé, nous ne serions que des automates et le monde serait super ennuyant. Mais il est clair qu'il est impossible de montrer que nous vivons dans un monde ou dans l'autre. Cela ne peut être qu'une conviction. Ceux qui pensent que notre monde est superdéterminé, n'ont pas fait ce choix, selon eux-mêmes, car ce choix aurait été fait bien avant leur naissance. Dans un monde superdéterminé, il n'y a plus de choix, puisque tout est déterminé à l'avance.

[@PasseScience]

Merci, je serais assez curieux que vous jetiez un œil à cette vidéo kzbin.info/www/bejne/mILFYY2OfLxoa6s, et que vous vous prêtiez au questionnaire (soit en le faisant via le lien dans la description, soit juste en notant sur un papier). Vos réponses m'intéressent, mais pour le moment je ne peux pas dire pourquoi (ca risquerait d'influencer le test). Uniquement si le sujet vous intéresse bien sur et uniquement si vous y êtes disposé, cela va sans dire!

[@libregisin9878]

@@PasseScience Bonsoir, j'ai déjà vu cette vidéo, il y a plusieurs semaines. J'aime bien les vidéos de Monsieur Phi. J'ai répondu aux questions, juste après avoir vu cette vidéo. 1. J'ai une compréhension intuitive de la notion d'agir librement 2. J'ai une compréhension intuitive de la responsabilité morale. 3. Harry a agi librement et et moralement responsable. 4. Harry ayant pris une drogue à son insu, il n'a pas agit librement. Est-il moralement responsable, je suis incertain, il faut plus d'informations, sur son passé, par exemple. 5. Harry a une puce, mais elle n'est pas activée, dans ce cas, je donne la même réponse que en 3. 6. Cédric et César sont influencés par leur famille et environnement, plutôt d'accord. Pour les 3 autres questions les concernant, je suis tout à fait d'accord, ils sont libres et responsables. 7. J'accepte l'hypothèse d'un univers déterministe et cyclique, mais sa crédibilité me semble presque nulle. Les deux questions qui suivent n'ont pas de sens, vu que tout est déterministe, les réponses, les choix les actes et tout est déterminé, il n'y a donc plus aucun jugement, tout n'est que automate. 8. Mes domaines de compétences sont : physique, mathématique et informatique plus d'autres, tels que jonglerie. P.S. Mon frère Nicolas Gisin vient de donner du conférence de physique sur exactement le sujet que vous traitez ici. J'imagine qu'elle peut vous intéresser. Elle ne commence que à 1h23 de la vidéo. Voici le lien : vimeo.com/651668018 Cela vaut-il la peine de mettre un lien sur cette vidéo dans les commentaires ?

[@PasseScience]

Merci pour votre réponse et pour le lien vidéo. Il y a plusieurs points intéressants, déjà le premier c'est que l'alternative au superdeterminisme c'est la présence de hasard (a-causal et non influençable, sinon ce n'est pas du hasard). Vous trouvez que vivre dans un monde avec hasard rend davantage ce que vous faites "vos choix" que dans un monde déterministe? De prime abord c'est ce qu'on pense, que l'indétermination du futur nous donne une certaine forme de liberté, mais en fait le hasard, ne donne pas davantage de souveraineté à nos choix qu'un cadre super déterministe le fait, et c'est plutôt même l'inverse, le hasard on a pas d'influence dessus par définition, c'est de l'externe qui s'impose, donc ce qu'il cause n'est pas de notre ressort, alors que sur le plan déterministe on est bien acteur dans la chaîne causale, et c'est pour ca qu'on peut considérer une certaine notion de libre arbitre même dans un cas déterministe, on est maximalement acteur dans la chaîne causale, ce n'est pas quelque chose d’extérieur qui s'impose à nous, mais bien nous qui prenons part dans ce qui s'impose. Ensuite il y a la réponse à 5 qui est intéressante, car c'est un cas oui il n'y avait pas d'alternative mais ou vous reconnaissez vous même une notion de liberté, donc d'une certaine manière, au moins dans le cas de la question 5, vous avez une approche compatibiliste, il ne peut pas faire autrement ni avoir d'influence sur le déroulement, mais il est libre parce qu'il est acteur dans la chaîne causale. Enfin, j'aimerais savoir comment vous réagissez à ce court passage vidéo (8 minutes), le lien commence en théorie au bon timestamp, vers la fin de la vidéo, au moment d'un passage intitulé "The Box": kzbin.info/www/bejne/op6saIGkgtaqgrM

[@libregisin9878]

@@PasseScience Je veux revenir en premier sur la réponse à la question 5. Même s’il est correct que le choix de Harry n’a aucune influence sur l’action finale qui est celle de tuer, elle a une influence sur une action intermédiaire qui est celle de déclencher un mécanisme qui nous drogue. Même si Harry était inconscient de cette action qui aurait eu lieu s’il avait fait un choix différent. En tenant compte des actions intermédiaires, Harry a agi librement, puisqu’il n’a pas déclenché le mécanisme. Vous écrivez que dans le cas du déterminisme, on est acteur dans une chaîne causale. Pour moi, cela ne nous donne aucun libre-arbitre. Dans une horloge mécanique, le balancement du pendule est acteur dans la suite causale qui fait avancer les minutes et les heures, mais ce n’est pas pour autant que le pendule a du libre-arbitre. Un point sur lequel Sabine Hossenfelder, mon frère et vous êtes d’accord est que le hasard ne permet pas le libre-arbitre. Je ne suis pas d’accord sur ce point. Premièrement, j’aimerais souligner que « LE libre-arbitre » n’existe pas, il y a « DU libre-arbitre ». On se place trop souvent que du point de vue de l’humain, mais un chien à du libre-arbitre, tout comme un chat, une souris, un poisson, un verre de terre, une fourmi, … J’aimerais donner la définition suivante du libre-arbitre : Une entité possède du libre-arbitre si : 1) Elle peut interagir avec son environnement, avoir des inputs et des outputs (agir). 2) Elle peut effectuer des actions qui sont conséquences de traitements de données. 3) Certaine de ces actions sont non-déterministes, intrinsèquement, pas juste dues à notre ignorance. Je pense en particulier a certains programmes joueurs d’échecs et de go. Dans deux configurations identiques, leur prochain coup peut être différent, ceci pour optimiser les chances de gain. On sait que dans de nombreux jeux, l’optimisation de gain doit passer par des choix faisant intervenir le hasard. Selon la définition que j’ai écrite ci-dessus, certaines machines ont déjà actuellement un tout petit peu de libre-arbitre. Je ne suis pas convaincu que la définition soit correcte, mais je ne suis pas non plus convaincu qu’elle soit incorrecte. Peut-être qu’en mélangeant assez de processus déterministes avec quelque choix faisant intervenir le hasard, le libre-arbitre émerge. Concernant le libre-arbitre, voici un autre lien intéressant de ScienceEtonnante : « Le libre-arbitre existe-t-il ? » kzbin.info/www/bejne/bIi0aqanfq11eaM Elle est similaire à la vidéo de Vsauce : Mind Field - Freedom of Choice (Ep 5) J’ai regardé toute la vidéo de Vsauce et je regarderai probablement les autres un autre jour. Comme Diana le dit, notre subconscient fait partie de nous-même et même si nos choix démarrent de manière subconscientes, nous avions une part de liberté dans ces choix. Le libre-arbitre n’implique pas que nous soyons entièrement libre dans nos actions, mais qu’il y ait une part de liberté dans nos actions. Clairement, je suis influencé par mon environnement, mais celui-ci ne détermine pas à 100% ce que je vais faire, telle est ma conviction.

[@PasseScience]

@@libregisin9878 *le balancement du pendule est acteur dans la suite causale qui fait avancer les minutes et les heures, mais ce n’est pas pour autant que le pendule a du libre-arbitre* Oui mais il se trouve en plus, que de notre côté, en plus d'etre un simple acteur causal, on est aussi un processus décisionnel, un calcul qui va contenir une certaine forme de modélisation du monde, une certaine anticipation du futur, et comparer des options, il n'y a pas de mal à priori au fait que ce calcul soit déterministe justement, ceci en fait davantage quelque chose d'unique et d'attribuable à ce qui fait de l'individu considéré ce qu'il est en partie: cet algorithme précis de décision (qui est aussi un algorithme d'apprentissage, il ne fera pas nécessairement la meme chose plus tard), et le coté déterministe de cet algorithme que ce soit en décision ou en apprentissage n'en change pas vraiment la nature. Pour reprendre la formule de Sabine Hossenfelder "free will does not mean anything because either is a computation and so it's not free, or it's not deterministic (not caused) and so it's not a will". Il y a aussi un argument que j'aime bien de Sam Harris, qui explique que le libre-arbitre est une double illusion, d'une part parce que d'une certaine manière on en a pas (on peut être en désaccord avec mais c'est pas important ici), et d'autre part parce qu'on a l'impression que la notion a un sens (qu'on pourrait avoir du libre arbitre) alors que non. Il donne notamment l'exemple des "fantômes" dans une interview en expliquant que bien que ça n'existe pas, il est très facile de définir ce que pourrait être un monde dans lequel ca existe et du coup ca serait étudiable testable etc... Alors que "le libre arbitre" il se sent incapable de définir à quoi devrait ressembler un monde dans lequel ca existerait, en bloquant sur le meme type de problème que Sabine souligne, que si c'est acausal ca ne peut être "a will". D'une certaine manière, selon Sam Harris (et c'est un point que je partage) le libre arbitre c'est une notion qui ne peut avoir de sens et qui tente d'avoir le beurre et l'argent du beurre; avoir de l'indéterminisme venant de nulle part sur lequel on voudrait quand meme être l'initiateur sans que ca soit causal. C'est extrait d'ici, à ce time stamp: kzbin.info/www/bejne/iYrUaGVqr62Iitk Je crois qu'il y a qq expérience d'introspection qu'il propose aussi sympa, "choisir un film" qu'il dissèque, ici ou ailleurs.

[@Sl4ab]

C'est très bien expliqué, merci!

[@jeanpaullamont]

Indéterminisme local vs déterminisme à communication finalement le problème n'est il pas l'aspect émergent de l'espace et du temps et leurs interprétations. N'en sommes nous pas au même point sur la mesure des paramètres des particules et sur notre approche ou mesure de l'espace et du temps . C'est-à-dire que nous mesurons quelque chose qui n'existe pas et si on suppose que pour les particules intriquées temps et espace n'ont pas émergés et donc n'existent pas il n'y a plus de paradoxe...reste à se demander comment on arrive à placer ces particules en des lieux et temps différents et de façon indépendante pour y mesurer une grandeur qui n'a de sens qu'avec le dispositif de mesure ?

[@PasseScience]

Oui la nature émergente de l'espace et du temps est un point centrale pour ces questions (je partage totalement cet avis) et on gagnerait à avoir une théorie un peu bottum - up (et non top down) de l'espace temps pour reflechir à ces problematiques sous un autre angle. Mais cet ingredient seule ne semble pas vraiment suffire à resoudre les problematiques autour de l'intrication, car elles sont plus fondamentales qu'un probleme d'espace temps, plus fondamentales qu'un probleme de non localité, elles concernent principalement la structure de la causalité. Il faut sans doute ajouter un autre aspect par dessus l'emergence, comme une couche de superdeterminisme par exemple, rendant certaines hypotheses statistiques invalides. etc...

[@jarr40]

c'est que je crois est= g(non-deter)|deter> + g(deter)|non-deter> XD Excellent vidéo!

[@badi-l2b]

Bonjour je n’est pas compris, est ce que le principe d’indétermination d’Heisenberg est lié à la question entre le déterminisme et l’indéterminisme, et est ce que si on réfute l’indéterminisme, il y aura réfutation du principe d’heisenberg? Merci pour votre vidéo

[@PasseScience]

Vous pouvez voir le principe d'incertitude d'Heisenberg comme le constat que certaines propriétés ne peuvent pas être définies en même temps (pour le moment, on ne parle pas de hasard). Par exemple, imaginez des vagues régulières (une sinusoïde). Cet objet a une fréquence bien définie (ou une longueur d'onde, de crête à crête, bien définie), mais il n'a pas de position bien définie (c'est un objet spatialement étendu). Maintenant, si vous prenez une seule vaguelette (et que tout le reste est plat), l'objet se met à avoir une position bien mieux définie (beaucoup plus localisée), mais une fréquence bien moins définie (il est difficile de parler de fréquence ou de longueur d'onde pour un objet qui ne contient qu'une seule crête). Ici, vous avez un exemple, pour ce type d'objet (les vaguelettes), de propriétés qui ne peuvent pas être définies simultanément de manière précise. Eh bien, le principe d'incertitude d'Heisenberg, c'est précisément la même chose : pour certaines propriétés (position et vitesse) des objets quantiques, ces propriétés, d'après les mathématiques, ne sont plus indépendantes mais liées par cette méta-propriété étrange de ne pas pouvoir avoir simultanément de valeur précise. Il se trouve qu'en plus de cela, s'ajoute le problème de la mesure quantique : le fait que les objets quantiques semblent cesser d'exhiber leur comportement étrange lorsqu'on les mesure et "choisir au hasard" une valeur précise de leurs propriétés. La combinaison des deux (principe d'incertitude d'Heisenberg et mesure quantique) fait que, lorsque le modèle rend mathématiquement prédictible une mesure que l'on fera de la vitesse d'une particule, alors, si l'on avait voulu mesurer la position, le modèle aurait conclu que cela serait très peu prédictible, et inversement. En résumé, le principe d'incertitude d'Heisenberg devrait plutôt être vu comme un principe d'indétermination ; le hasard, c'est plutôt quelque chose qui survient ensuite, lors de la mesure. Toute la question est de savoir si ce hasard est réellement fondamental (comme la physique quantique actuelle le postule) ou s'il ne fait que donner l'apparence du hasard. *Et est-ce que, si l’on réfute l’indéterminisme, cela réfuterait le principe d’Heisenberg ?* Pas forcément. Mon exemple des vaguelettes est parfaitement déterministe mais montre un problème d'indétermination simultanée de deux propriétés (fréquence vs position).

[@badi-l2b]

@@PasseScience merci pour votre réponse, et si on introduit la théorie des ensembles causaux où l’on dit que le terme de position n’a pas vraiment de sens au niveau microscopique, que devient le principe d’heisenberg?

[@PasseScience]

@@badi-l2b Dans des théories plus fines, ce que devient le principe d'incertitude d'Heisenberg est à voir au cas par cas, en fonction des mathématiques précises de la théorie en question. Il pourrait être tout à fait possible de constater que ce qu'on perçoit comme la vitesse à notre échelle, ainsi que ce qu'on perçoit comme la position à notre échelle, soient des grandeurs émergentes sans réelles contreparties microscopiques et telles qu'on ne puisse avoir simultanément l'une et l'autre émerger de manière précise, ce gardant parfaitement valide le principe d'incertitude d'Heisenberg.

[@jean-louiswalas10]

J'aimerais vous faire part de ma logique concernent une caractéristique de la mécanique quantique, qui est l'intrication quantique, par déduction il y aurait une interaction qui créerait une transposition par intrication quantique, en claire notre conscience est ici sans pour autant y être ! Je me positionnerai dans la théorie de Nike Bostrom sur la simulation de notre réalité, sauf que notre conscience est transposée, mais ne serait pas simulé ! Je suis plutôt dans un déterminisme pour une question de ressource de la matrice, exemple : un élément fixe a besoin moins de ressource qu'un élément qui est en mouvement dans le temps ! PS : j'ose théoriser mes déductions plutôt farfelues, mais certaines vérités sont parfois pavées d'évidence cachée.

[@domsau2]

Des variables cachées qui changent au cours du temps, est-ce possible, svp ?

[@PasseScience]

Oui, ce serait juste "des variables cachées". C'est un terme qui decrit tout mecanisme ou tout information presente dans la realité physique mais manquante dans nos modeles théoriques.

[@marcbelloeil5740]

Javoue y avoir beaucoup réfléchi et être toujours sans la moindre explication rationnelle. Serait-ce l’effet d’une équation non linéaire ?

[@lowgn9251]

Passionnant !! Et très clair

[@philippechaumont3505]

je préfère le déterminisme avec la vision suivante. A priori on peut penser qu'au moment de la mesure, autant d'univers parallèles sont créés et "nous" nous retrouvons dans l'un d'entre eux au hasard et la mesure ne fait que révéler le tirage dans lequel nous sommes en même temps que des milliards de "doubles" se retrouvent dans un autre. Plus simplement, on peut aussi penser qu'un seul univers est créé et tiré au hasard parmi tous les possibles. Ceci éviterai de créer des milliards de milliards d'univers parallèles dont on ne sait pas trop quoi faire. Dans les deux cas, ce n'est donc pas la particule et l'appareil de mesure qui "choisissent" la valeur du paramètre mesuré, c'est l'univers choisi au hasard (tout seul ou parmi des milliards de milliards...) qui détermine les valeurs de tous les paramètres de toutes les particules de cet univers y compris celle de la particule mesurée (ou des deux particules intriquées). En effet je ne vois pas comment dissocier le couple particule/appareil de mesure de l'univers tout entier ne serait-ce qu'à cause de l'interaction gravitationnelle. Pour échapper à l'idée que chaque évènement effectue un tel tirage, on peut penser qu'un tel tirage intervient à intervalles régulier. Pour que la détection d'une quelconque différence entre le temps de la mesure et le temps du résultat soit impossible, un tel choix pourrait intervenir tous les temps de Planck, à chaque pas l'univers évoluant globalement pour des milliards d'évènements. Mais il est également possible de penser et c'est encore plus simple que l'univers est déterministe si chaque pas de progression de l'univers ne résulte pas du hasard mais suit une ou des règles d'évolution locales à l'échelle de Planck un peu comme dans le jeu de la vie de Conway plutôt que de supposer un tirage aléatoire dont on ne voit pas bien comment il serait effectué. Dans ce cas, les particules n'aurait pas plus d'existence qu'un planeur du jeux de la vie et l'intrication résulterait des règles d'évolution (et nous pourrions aussi bien résider dans une simulation dans une sorte de super-computer 😁 ). La création de l'univers ne serait donc que le choix des règles d'évolution et du point de départ avec comme dans le cas du jeu de la vie des univers stériles et d'autres non, comme celui dans lequel nous sommes. Donc l'univers est, à cette échelle de Planck, parfaitement déterministe, le hasard étant un phénomène émergent car des règles déterministes à l'échelle de Planck ne permettent pas forcément de prévoir l'évolution d'une situation surtout si le système est chaotique, comme dans le jeu de la vie . Dans tous les cas, quel vertige 😁

[@Algneo]

La théorie DeBB du coup, elle est incompatible avec la relativité ? Qu'en est-il de la théorie multimonde, elle se situerait où ? A priori elle est déterministe ?

[@PasseScience]

Hello, à vérifier mais de mémoire la théorie de Broglie Bohm est une théorie déterministe locale avec donc signaling (communication arbitrairement rapide entre des points distants de l'espace temps). Donc elle a le problème relativiste que je mentionne dans la video (causalité qui remonte le temps du point de vue de certains observateurs) mais probablement accepte ce problème comme n'en étant pas un. (en fait, la causalité qui remonte le temps ca peut passer, ce qui est encore plus pénible c'est lorsqu'on peut s'en servir pour faire de boucles de causalité, la ca devient vraiment bizare, donc j'imagine que BB n'est pas dans ce cas).

[@numero6285]

@@PasseScience dBB est une théorie déterministe non locale, elle suppose donc implicitement des configuration dans lesquelles un événement passé modifierait un événement futur. C’est pour cela que beaucoup de physiciens croient aujourd’hui au « hasard intrinsèque » du quantique : si l’on suppose une causalité non locale, les conséquences sont bien plus perturbantes.

[@pierrepracht]

Parfait, aucun "à-peu-près" dans les explications ! 😎

[@taeshya]

Tiens, quelle surprise de vous voir ici ! (un de vos anciens élèves, Philippe T.)

[@qlalatheone]

Tu omet généralement les prévisions de l'interprétation d'everett sur les inégalités de Bell. L'interprétation d'éverett est d'ailleurs parfaitement déterministe, on ne peut juste pas y avoir accès.

[@PasseScience]

Oui je n'en parle pas car je trouve que ca botte un peu en touche sur la "vraie" question qui nous intéresse. Oui certes on peut voir l'univers comme collection d'embranchement et de réalité tout aussi valables que la notre, mais ca ne resoud pas vraiment le seul point de vue qu'on a sur l'univers, le point de vue subjectif. En ce qui me concerne, meme si le multivers d'Everett est déterministe, je le classe mentalement dans une interprétation indéterministe de la quantique, (car ce qui m'intéresse c'est la branche dans l'arbre mais le multivers).

[@MichelBriand]

Très bonne vidéo ! Merci :)

[@lottotpaladin]

Merci pour cette super vidéo

[@Naheulf]

peut-on imaginer une variation de la théorie de la relativité dans laquelle la vitesse limite "C" ne concernerait que les déplacements comportant de l'énergie ?

[@abellematheux7632]

Le problème, c'est que cette limite "c", dans la relativité générale, est donnée par la géométrie de l'Espace-Temps. T'as peut-être déjà entendu parler du cône de lumière / cône de causalité. Ca désigne la zone future dans l'Espace-Temps atteignable (le Soleil dans 9 minutes est un point qui en fait partie, mais pas le Soleil dans 5 minutes) pour toi à la vitesse de c. En fait, géométriquement, c'est comme si les points qui ne font pas partie du cône de causalité n'existent pas pour toi et ne sont, en quelque sorte, pas dans le même Espace-Temps. (cf les vidéos de Scienceclic sur la relativité générale, où il y détail que les distances spatio-temporelles prennent une valeur non réelle pour deux points qui ne sont pas l'un dans le cône de l'autre, et que donc ils n'ont techniquement pas le droit de s'influencer) La raison pour laquelle ils ne doivent PAS s'influencer, c'est que deux événements qui ne sont pas l'un dans le cône de l'autre auront un ordre relatif. Selon le référentiel, l'un peut se produire avant l'autre ou inversement (tu dois savoir que, en relativité restreinte, la simultanéité est relative à un point de vue, mais c'est réservé aux événements qui ne sont pas dans le même cône car, s'ils l'étaient, il pourrait y avoir une relation de causalité entre les deux et l'un devrait arriver en premier). On voit bien que, de par cette propriété, même en relativité restreinte, la vitesse "c" a un sens plus profond que "vitesse limite", c'est plus une question de causalité et de cohérence de l'Univers. J'espère avoir été clair ^^"

[@Qubot]

Qu'est ce qui nous dit qu'au moment d'intriquer deux particules on ne détermine pas un un "état", une propriété cachée, qui ne pourrait que faire réagir la particule d'une certaine manière au même type de cause qu'on appliquera aux particules intriquées ? Un peu comme la polarisation de la lumière, si on émet une lumière polarisée, on aura beau la réfracter, le résultat de la nouvelle polarisation dépendra de la polarisation initiale. La thèse super déterministe me semble plus rationnelle.

[@PasseScience]

*Qu'est ce qui nous dit qu'au moment d'intriquer deux particules on ne détermine pas un un "état", une propriété cachée, qui ne pourrait que faire réagir la particule d'une certaine manière au même type de cause qu'on appliquera aux particules intriquées ?* Ce qui nous le dit c'est précisément le protocole des expériences autour du phénomène. Un des points clefs c'est que dans ces expériences là on peut "choisir" ce qu'on va faire subir à chaque particule d'une même paire, le choisir tard et indépendamment de chaque côté. Ca nous donne suffisamment de liberté pour espérer "piéger" l'état d'une paire de particule s'il était prévu à la création de la paire. J'en parle un peu dans l'épisode sur l'intrication (avec les inégalités ABC), mais ca peut être plus simple de regarder l'autre type d'inégalité que je vulgarise dans cette video sur la teleporation quantique: kzbin.info/www/bejne/hX7TiX6ZgMtjia8 Au tout debut tu as quatre 4 de corrélations statistiques, et le 4eme correspond à une corrélation de type intrication (c'est une vulgarisation des inégalités CHSH). Du coup je t'invite à réfléchir à ce 4eme cas et à te demander comment tu t'y prendrais pour reproduire les statistiques observées en "programmant des trucs dans les particules à la création de la paire", et en essayant tu devrais saisir en quoi c'est impossible.

[@Qubot]

@@PasseScience cool, merci je vais regarder ça.

[@amphibie]

Amusant j'écoutais un podcast de Philippe Guillement sur le determinisme au moment ou KZbin m'a prévenu de la sortie de cette vidéo.

[@lmz-dev]

Comme quoi YT essaye de sauver ton âme, à moins que ce soit une synchronicité, va savoir ;p

[@ATR316]

@@lmz-dev haha

[@mnmnyi]

Heureusement, tu viens ici vacciné alors.

[@aastarothh]

Serait-il possible de d'avoir une réponse claire par l'expérience d'un super déterminisme, ou par définition il est impossible de dire que ça n'existe pas ? (Ça me rappelle une histoire avec "Dieu" tout ça...)

[@PasseScience]

He bien ca depend, il y a des cas ou ca pourrait être possibles! par exemple peut être que l'on peut extraire de l'environnement autour de la création de la paire intriquée une forme de prédiction statistique sur les choix de mesures qui vont être réalisés. Apres il peut y avoir aussi de bonne raison théoriques d'en être convaincu: par exemple, si on regarde les correlations des mesures dans un setup d'intrication, elles ne sont pas "maximales", elles dépassent ce qu'on peut avoir classiquement, mais "pas trop". Du coup si jamais on exhibe un mécanisme super déterministe qui après calcul donne exactement ce taux de correlation, ca serait quand meme vachement étonnant qu'il tombe par hasard sur la bonne valeur si c'était faux. Donc il n'y as pas rien à en dire loin de la. D'autre part, je fais remarqué qu'il faut aussi comparer avec ce qui se trouve de l'autre coté des interpretations, un postulat de harsard parfait, non questionnable, inexpliquable, pas d'avantage prouvable etc.... et la non plus on peut se demander si c'est episthemoliquement prudent comme postulat. Donc le superdeterminisme n'a vraiment pas à rougir en comparaison de ce qui est en face (sur le plan episthemique) surtout sachant que dans certain cas il serait "demontrable".

[@sylvainrs3712]

MERCI Thomas pour cet épisode vraiment génial ! J'aurais deux question pour toi STP. 1) Y-a-t-il un lien correct à faire entre l'hypothèse superdéterministe et la théorie des univers multiples d'Everett ? 2) Même question avec la théorie du solipsisme convivial présentée dans les 5 dernières minutes de cette conférence par Hervé ZWIRN : kzbin.info/www/bejne/jpfbhXSKjtWljpI

[@jpdu699]

Réflexion : La théorie des variables cachées pourraient être peut etre la théorie du chaos , en fait juste , une apparence d'indéterminisme lié au fait que jamais des conditions initiales sont identiques dans les expériences Les effets sont alors cantonnés dans un attracteur

[@numero6285]

L’expérience EPR montre justement le contraire : elle réfute expérimentalement les conséquences logiques des théories à variables cachées (ici les conditions initiales) dites locales. Seules les théories à variables cachées non locales sont possibles, mais si celles-ci sont déterministes, elles ont alors des implications tout à fait choquantes (dans certaines configurations un événement passé pourrait être causé par un événement futur)

[@jpdu699]

@@numero6285 D après le théorie de la gravité quantique en boucle, le temps n existerait pas à l echelle quantique donc la notion de passé , présent et avenir n aurait plus de sens

[@numero6285]

@@jpdu699 La question ne porte pas sur le temps tel que nous le concevons habituellement mais plus exactement sur la nécessité d'un ordre chronologique des liens de causalité. Même si le temps au sens usuel est illusoire, on comprend bien qu'une situation dans laquelle la naissance de mon grand père dépendrait causalement de ce que je vais faire dans 5 minutes est en soi assez problématique.

[@jpdu699]

@@numero6285 Dans le cas de la naissance du grand père on est dans le macroscopique , le temps existe , il y a un ordre chronologique

[@numero6285]

@@jpdu699 La frontière entre mondes microscopique et macroscopique n'est pas aussi évidente que cela. Nous pouvons par exemple très bien, dans notre monde macroscopique, prendre une décision en fonction du résultat d'une expérience quantique (si le spin est up, je ferai ceci, s'il est down je ferai l'inverse). Par ailleurs, dans l'équation de Schrödinger, le temps est bien la principale variable sans laquelle l'équation n'a plus aucun sens. Le formalisme quantique présuppose un ordre chronologique entre les évènements.

[@simonameye2395]

Il va falloir que je me la remette une fois pour que tout rentre :) Merci pour cet excellent travail ! Je supporterai la team #déterminisme jusqu'à la mort ! (Ou jusqu'à la preuve du contraire)

[@Cataplasme44]

J’ai passé un très bon moment de vulgate. Merci.

[@Algneo]

Les deux alternatives me laissent perplexes et paraissent délirantes. Y a des trucs sérieux derrière le surdéterminisme ? Parce que dit comme ça, ça a l'air invraisemblable

[@paulamblard3836]

20:09 : c'est vague, ça comme argument. "on peut le montré mathématiquement que déterministe implique communication non-local", sans donner la moindre info sur sur quoi repose cette preuve...

[@PasseScience]

Oui mais si c'est vague c'est pour une bonne raison. :) je n'ai pas connaissance de papier qui montre spécifiquement que ce point, c'est souvent utilisé, admis, ou alors on n'en montre un aspect plus spécifique, par exemple: arxiv.org/abs/1606.08403 Je pense que c'est du au fait que c'est entre un truc "trivial" et un truc un peu "axiomatique" (comme Church Turing, ou on comprend bien pourquoi une machine de turing peut toujours representer un calcul mais faut s'en convaincre). Je dirais que si vous cherchez la raison pour laquelle c'est le cas, le mieux est donc de prendre le cas numero 4 dans la video sur la téléportation quantique (le 4eme cas de correlation) car il represente quasi exactement la violation des inegalites de Bell de type CHSH, et ensuite de tenter de vous demander comment vous feriez pour obtenir cela avec un mecanisme deterministe, et on voit assez vite qu'il faut une communication sous jacente. J'imagine que ca peut se demontrer rigoureusement à base de "fonction de passé" (fonction au sens mathématique du terme).

[@numero6285]

@@PasseScience c’est une conséquence d’EPR, postuler un déterminisme entre deux particules intriquées implique que des infirmations circulent plus vite que la lumière ce qui viole la Relativité restreinte. L’interprétation de Copenhague échappe à cette difficulté car pour elle les résultats étant purement aléatoires il n’y a jamais de transmission d’information. Les physiciens parlent alors de « corrélations à distance », il s’agit donc d’une « certaine forme de non localité » compatible avec les fondements de la relativité restreinte.

[@FredOooUnavailable]

On se demande pourquoi Alain Aspect n’a toujours pas le prix Nobel…

[@goldenvisit2236]

❤️Jesus can change yr life bro

[@PasseScience]

when Jesus walk! kzbin.info/www/bejne/bKu3aXSvm9h5o6M

[@hervelebars]

Il me semble qu'on ne saura jamais prouver qu'il existe un indéterminisme fondamental. En effet, quelle expérience pourrait prouver l'indéterminisme fondamental ? Je pense qu'une telle expérience ne peut pas exister. Cela ne m'empêche pas de préférer l'hypothèse de l'indéterminisme fondamental, car le déterminisme est trop déprimant.

[@PasseScience]

Hello, comme la science est inductive, en fait en science on ne prouve jamais vraiment rien, on constate que ca verifie un modele, et on le considere vrai tant qu'il marche. (Et on prefera un modele minimal à un autre expliquant la meme chose mais plus complexe). Meme si on ne peut pas demontrer, on peut avoir de bon arguments, par exemple l'argument no-signaling que j'explique dans la video, qui souligne le fait qu'une version deterministe necessite de la causalité sous jacente "penible" vis à vis de la relativité, alors qu'un indeterminisme fondamental est moins penible (mais reste tout de meme etrange pour plein de raisons). *Cela ne m'empêche pas de préférer l'hypothèse de l'indéterminisme fondamental, car le déterminisme est trop déprimant.* J'avoue que je ne sais pas trop en quoi ca devrait etre davantage deprimant, souvent c'est parcequ'on imagine qu'etre prisonier de lois physique deterministe ne nous laisse reelement pas de choix, mais en fait etre prisonier de regle fondamentalement indeterministe ne nous en donne pas non plus, ni dans un cas ni dans l'autre nous ne pouvons agir sur les choses. Dans le cas deterministe cependant on a la chance d'etre maximalement responsable (en tant que processus decidant) de ce qui se produit. Quitte à etre l'un des deux je prefere etre deterministe, pour avoir l'identité de mes choix, qui ne peuvent etre miens que si, en tant que processus, jai eu mon mot à dire sur toute la chaine causale (et qu'elle n'a pas été perturber par du bruit sur lequel je n'ai aucun control). Le hasard est aussi deprimant dans la mesure ou il efface les traces, le determinisme en quelque sorte, permet de nous singularisé comme un segment de vie dans une chronologie deterministe figée decidé depuis quelques equantions, ces equations forment implicitement une sauvegarde de nous, nous designe. Le hasard de l'univers serait synonyme lui de moments perdues à jamais, sur le plan pratique comme sur le plan théorique. Comme avoir le passé en sortie d'un broyeur de document confidentiel, au lieu de l'avoir decoupé en petite piece precise en gardant la notice de montage. Meme si cette notice sera sans doute à jamais inacessible en pratique, je trouve sa presence bien plus rassurante.

[@hervelebars]

​@@PasseScience Je ne crois pas que poser l'hypothèse d'un indéterminisme ou d'un déterminisme fondamental soit utile en pratique pour modéliser le monde. Cela ne sert qu'à justifier pourquoi le meilleur modèle dont on dispose échoue à prévoir les résultats de certaines expériences. Certains supposeront que c'est à cause d'un indéterminisme fondamental quand d'autres supposeront que le modèle est incomplet. Mais, aucun n'aura un meilleur modèle du fait de ce choix arbitraire. Donc, l'hypothèse du déterminisme ou de l'indéterminisme me semble simplement inutile en pratique pour la science (un peu comme l'hypothèse de Dieu). Après, les scientifiques peuvent s'en préoccuper pour le plaisir de philosopher (ce que je considère utile et intéressant, sinon, je ne serais pas en train d'écrire ce commentaire). Sur l'aspect déprimant, je reconnais que de toute façon, les deux hypothèses sont déprimantes. Peut-être que, finalement, le moins déprimant consiste à ne pas se poser la question ? Donc, c'est raté ...

[@PasseScience]

@@hervelebars *Je ne crois pas que poser l'hypothèse d'un indéterminisme ou d'un déterminisme fondamental soit utile en pratique pour modéliser le monde.* Ici je pense qu'il y a un biais dans l’interprétation de la demarche. Il y a des cas ou indéterminisme et déterminisme ne different en rien au niveau des comportements, et du coup la distinction serait tres conceptuelle est sans interets. Mais c'est justement pas de ces cas dont on parle, si c'est pertinent scientifiquement c'est bien pour les cas ou ca pourrait changer les predictions des theories. Pour le moment on ne sait pas si on se trouve dans de tels cas, et c'est justement pour le savoir qu'on cherche. La vision indeterministe actuelle est phenomenologique, c'est a dire descriptive, alors qu'une version equivalente deterministe serait explicative, elle devrait permettre d'induire, par le calcul, les statistiques qu'on observe. Ca serait en ce sens une theorie plus fondamentale, plus parcimonieuse (dans le sens ou il n'y aurait plus besoin d'enumerer tout a un tas de stats, mais simplement un mecanisme commun qui les explique), et donc elle serait dotée d'un meilleur pouvoir de prediction, permettrait bien davantage de futur decouvertes theoriques.

[@hervelebars]

​@@PasseScience La question du déterminisme ou de l'indéterminisme ne se pose que lorsque les meilleurs modèles du moment ne permettent pas de prévoir les résultats de certaines expériences. Tant qu'il reste de telles situations, personne ne peut prétendre savoir s'il y a déterminisme ou indéterminisme fondamental. Faire l'hypothèse de l'un ou l'autre n'apporte rien en pratique dans cette situation. Si les scientifiques parviennent à affiner leurs modèles afin d'expliquer certains résultats inexplicables jusque là, mais qu'il reste encore des issues imprévisibles, la question du déterminisme/indéterminisme se trouve simplement repoussée un peu plus loin. Si un nouveau modèle affiné permet de prévoir les résultats de toutes les expériences réalisées jusque là, alors, je considère qu'on sera fondé à supposer le déterminisme absolu en attendant qu'une nouvelle expérience troublante ne vienne changer la donne éventuellement. Mais tant qu'il reste des expériences dont les issues sont imprévisibles avec les meilleurs modèles du moment (ce qui est la situation actuelle en physique quantique), l'hypothèse du déterminisme et de l'indéterminisme fondamentaux sont à égalité : rien ne permet de les départager, ce qui rend cette question purement conceptuelle et sans intérêt pratique. Pour tout dire, je ne comprends pas vraiment ton dernier message. C'est pour ça que je me contente de répéter ce que j'ai voulu dire. Je ne parviens pas à prendre en compte ce que tu expliques, faute de comprendre en quoi c'est différent ou contradictoire (ou pas) avec mon explication. Tu évoques des " _cas ou ça pourrait changer les prédictions des théories_ ". Je ne comprends pas. Pour moi, ces " _cas_ " n'existent pas. Je ne vois pas de cas où le fait de supposer un déterminisme fondamental permettrait de changer les prédictions des théories existantes. Les prédictions des théories sont ce qu'elles sont (il se peut aussi que je n'ai pas le niveau de connaissances suffisant). Tu dis aussi que " _La vision indéterministe actuelle est phénoménologique_ ". Je trouve ça étrange car je n'ai jamais imaginé qu'il existe une " _vision indéterministe actuelle_ ". J'ai plutôt l'impression qu'il y a des croyants en un indéterminisme fondamental indémontrable, faisant un choix arbitraire, non scientifiquement fondé, pour des raisons qui les regardent (psychologiques ... ?). De même il y a des tenants du déterminisme fondamental, qui obéissent à la même logique. Et puis, il y a ceux qui suspendent leur jugement faute d’intérêt pratique à se prononcer. Jusque là, j'ai plutôt l'impression que c'est cette dernière catégorie qui domine.

[@lerouxstephane6758]

il y a un truc que je comprends pas : si les observable sont des quantités émergentes issues d'un processus déterministe... Comment ce processus déterministe pourrait-il engendrer à la fin une quantité aléatoire ?

[@PasseScience]

Hello, il peut le faire par "variables cachées" c'est à dire simplement une grande variabilité de parametres inconnus dans l’état initial duquel part le mécanisme pour s'organiser et converger vers la creation d'une valeur courante macroscopique. On notera une petite subtilité ici c'est qu'on ne peut pas voir cela comme uniquement des variables cachées du système étudié dans le sens ou l'appareil de mesure et le context de mesure lui meme participe à cet état initial (et donc à cet ensemble de variables cachées).

[@lerouxstephane6758]

​@@PasseScience J'ai vraiment du mal avec cette vision des choses ; si il y a des variable cachées qui rendent le tout déterministe, alors on devrait pouvoir y accéder, pas forcément directement, mais au moins pouvoir les mettre en évidence en mettant en évidence un déterminisme. Je vais prendre une analogie pourrie : le lancement d'un dé. Mettons que je n'ai aucune notion de physique, mais que je pense que le résultat d'un lancement de dé soit déterministe selon la façon dont on le jette. Je conçois une machine qui lance les dés de façon très précise, et j'arrive en la réglant à obtenir le résultat que je veux à, mettons, 95%. J'ai donc ainsi montré que le lancement du dé, au minimum, ne suivait pas la loi de probabilité qu'on lui assigne au départ ; et ce, sans même connaître les variables qui influent sur son résultat final : je n'ai pas connaissance que ma machine manipule la quantité de mouvement et le moment cinétique initial, mais pourtant j'ai mis en évidence qu'il y a des éléments que je ne connais pas qui rendent le tout bien plus déterministe qu'on ne le crois au départ. En quantique, on n'a à ma connaissance strictement aucune expérience qui indique un tel comportement : la mesure suit toujours la loi de probabilité qu'on calcule, fin de l'histoire. Qu'est-ce qui permet de penser qu'il y a quand même des variables cachées qui rendent ceci déterministe ? Et par ailleurs, je pense que mathématiquement, c'est exactement pareil de : 1/ tirer un résultat aléatoire à chaque expérience. 2/ tirer la suite de résultats aléatoire à l'avance, mais sans donner ensuite aucun moyen de connaître la suite de résultats aléatoires autre que de faire l'expérience. Le premier cas correspond au cas non-déterministe, le second au cas de variables locales (la suite de résultats aléatoires déjà tirée) à laquelle on n'a aucun accès. En somme, je ne vois pas la différence entre dire "c'est non-déterministe" et dire "c'est déterministe, mais il n'existe aucun moyen de le déterminer autre que de faire l'expérience". J'ai plutôt l'impression ici que c'est un problème de flou dans la notion de "déterminisme" qui rend le choix entre l'hypothèse 1 et 2 inchoisissable, mais si on prenait quelque chose du style "déterministe = il est possible de créer une machine de Turing capable de calculer le résultat plus vite que ne le fait l'Univers lorsqu'il laisse simplement l'expérience se faire" (ça me semble une définition raisonnable), alors l'expérience semble plutôt pencher vers le non-déterministe. Pour conclure, j'ajouterais : c'est important pour les physiciens d'étudier toutes les sources possible de déterminisme via variables cachées ou autre ; si un jour un physicien montre qu'il est capable de déterminer à l'avance le résultat d'une expérience quantique (ou au moins met à jour des corrélations qui ne sont pas prévues dans la théorie), je pense que ce sera une révolution en quantique. Mais si on parle de l'état actuel de la physique... il me semble que la réponse est "actuellement tout porte à croire que le résultat d'une mesure est non-déterministe".

[@PasseScience]

@@lerouxstephane6758 Hello, Il faut se méfier de l'exemple du dé car il n'illustre pas vraiment le problème de la mesure quantique, (Et je vais plutôt dire le problème de la mesure à l'échelle fondamentale, parce que ca serait vrai pour n'importe quel univers). A notre échelle, lorsqu'on mesure les propriétés d'un cailloux, et disons des propriétés simples comme la position de celui-ci, on a l'illusion confortable que les propriétés de l'objet sont intrinsèques à l'objet et indépendantes du mécanisme de mesure. Et c'est vrai à notre échelle à la précision pertinente. Cependant en pratique, toute prise d'information sur un système, est une interaction fondamentale (j'attire l'attention sur le fait que ca n'a rien de spécifique à notre réalité, on a un système, on veut représenter son état par un codage qcq à l'échelle macroscopique, on doit donc véhiculer l'information de l'objet à autre chose pour y parvenir, et on n'aura pas d'autre moyen, en faisant partie de l'univers, que d'avoir recours aux interactions fondamentales de l'univers pour le faire). Dans l'exemple du cailloux, le simple fait de le regarder c'est observer des "émissions de photons" (je simplifie c'est une analogie), c'est à dire des changements régulier de son état (puisqu'on passe régulièrement d'états pré-émission à post-émission). On remarque aussi qu'en fonction de comment on regarde l'objet on va aussi lui balancer des choses (nos photons) et ceci de manière dépendante de la façon dont on mesure. C'est a dire qu'ici on observe les deux aspects volatiles de l'observable qu'on aurait souhaité intrinsèque: il change lorsqu'on capte des informations, il change lorsqu'on pollue le système. L'exemple du dé ne rend pas non plus compte des possibilités émergentes des grandeurs mesurées, c'est à dire d'acter le fait qu'elles puissent n'avoir aucun sens (aucune manière de leur en donner un, dès que les échelles sont trop faibles), par exemple si on veut savoir qu'elle note est en train de jouer un violon, la, maintenant, ca a du sens que si "la maintenant" n'est pas un delta-t trop petit, puisque la note ici n'est pas vraiment une propriété élémentaire mais émergente, c'est une fréquence, et ca n'a de sens que sur une fenêtre de temps étendue. Se poser cette question sur une durée des milliers de fois plus faible qu'une période n'a aucun sens. On peut construire mathématiquement un sens à la notion mais elle n'en a fondamentalement pas. Et c'est une vrai question fondamentale, de savoir si en quantique on n'est pas en train de construire des procédés de mesure qui cherchent à cracher des nombres qui ont un sens à notre echelle mais réellement aucun pour l'objet d'étude (à son échelle), auquel cas on observerait un aléatoire de processus très indépendant de l'objet en fait. Enfin dans l'exemple du dé on n'a pas non plus la possibilité de grandeur "relationnelle" c'est à dire qui ne sont pas définis par les objets eux meme mais plutôt par leur rôle, leur relations et la manière dont ils sont liés dans le tout. Je fais aussi une analogie simpliste mais c'est un peu comme compter le nombre d'amis d'amis d'une personne sur facebook tout en sachant que pour y arriver il faudra nous meme devenir ami avec (incluant donc nos amis dans le compte sans recompter l'intersection).En fait l'exemple du dé est symptomatique d'une conception d'objet indépendants dans un univers et qu'on pourrait regarder en étant extérieur à celui ci, mais d'une part rien est indépendant d'autre chose, c'est un tissu de relations, et d'autre part on est nous meme dedans pour observer. Du coup votre conception de la nature des sources de hasards dans une mesure est "trop simpliste". Tentez d'imaginer un instant qu'on se trouve dans un très gros jeu de la vie de Conway, que nous sommes (nous et nos dispositifs de mesure) de grosses structures macroscopiques et qu'on soit en train de réaliser une mesure. Vous voyez ce que ça implique comme processus global d'extraction d'information et de perturbation entre un système microscopique (qu'on est en train de mesurer) et la construction d'une représentation macroscopique final de ce qu'on imagine être l'état mesuré une fois la mesure finie? Vous voyez comment il serait relativement impossible de determiner l'etat de quelques cellules voisines? impossible de descendre sous une certaines de precision d'extraction de l'information? A l'échelle macroscopique il n'y a pas de problème fondamental à faire de plus en plus précis, à l'échelle microscopique il y a un problème fondamental: on se heurte au fait d'être nous meme (appareil de mesure) soumis au lois de l'univers dans lequel on se trouve, fait des memes briques de bases et utilisant les memes interactions fondamentales pour extraire des datas du meme ordre de grandeur que ces briques et interactions fondamentales. Je parle un peu de ce que je viens de dire dans le vieil episode realisme et experimentation: kzbin.info/www/bejne/pIWvlGOOgMqcbs15t aussi dans celui sur l'interprétation d'une superposition ou de la mesure ici: kzbin.info/www/bejne/p160aJWClpmZoqc *je pense que mathématiquement, c'est exactement pareil de 1 2* Vous voulez dire que c'est "conceptuellement pareil" plutôt, et que la distinction est "hors du domaine de la connaissance et de la science" si elle n'amène pas de différence observable. Et je suis parfaitement d'accord en fait, le problème c'est que vous partez du postulat subreptice qu'il n'y aura pas de différence observable. Mais qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela? Il y a plein de cas envisageables ou on pourrait constater des effets d'un déterminisme fondamental, et ca ne se restreint pas à simplement prédire l'évolution des systèmes (il y a certainement des arguments à base de constatation d'invariants qui pourrait etre tres difficilement réconciliable avec une vue indéterministe qui n'expliquerait pas l'absence de dérive de ces invariants) etc... Ici il ne s'agit pas de dire que les choses sont déterministes, mais que jusqu'à preuve du contraire elles peuvent l'être, et l'être d'une façon utile, c'est à dire dans le domaine de la connaissance et associable à des observations. Ça me semble être une posture prudente.

[@pascalneraudeau2084]

Excellent!

[@juless8261]

Et il n'existe pas de spéculation sur une troisième voie ?

[@turtlecraft7996]

Entre déterminisme et hasard fondamental? Logiquement non.

[@juless8261]

@@turtlecraft7996 et illogiquement ?

[@turtlecraft7996]

@@juless8261 Ça servirait à rien une théorie inconsistante qui se dit à la fois déterministe et non-déterministe.

[@juless8261]

@@turtlecraft7996 et autre ? je veux dire ni l'un ni l'autre.. une troisième voie.

[@turtlecraft7996]

@@juless8261 Sincèrement, le matérialisme dialectique est peut-être le meilleur candidat pour une philosophie des sciences qui surmonte cette contradiction, mais je vais pas m'avancer là-dessus, faudrait creuser plus.

[@myfreedom42]

dsl mais c'est pas hyper clair ^^

[@pascalneraudeau2084]

Le monde a l’air de se calculer sur R mais se résoudre sur N.

[@legentildeiste9768]

Bonjour Thomas. L'indéterminisme quantique signifierait qu'il existe au niveau fondamental un hasard pur au sens "sans explication existante". En gros "qui sortirait de nulle part". Ça ne serait pas une question de compréhension ou de non compréhension du phénomène mais simplement d'un état de fait qui suffit à sa propre explication et qu'il faudrait accepter et puis c'est tout. Ici, on parlerait d'un résultat de mesure "aléatoire" mais le terme "aléatoire" en appellerait précisément à ce hasard pur sans loi. Ceux qui pensent comme ça ne méritent pas d'être scientifiques car c'est une contradiction dans les faits. Comment peut-on adouber le déterminisme qd ça ns arrange et le dénigrer au moindre changement de lecture? Par ailleurs, j'ai tjs considéré le terme "aléatoire" comme signifiant "impredictible" bien que déterminé. Si l'épistémologie se veut rationnel, elle ne peut utiliser le même terme pr un résultat de mesure quantique indéterminé. C'est le meilleur moyen pr poser des ambiguïtés

[@PasseScience]

Imprédictible c'est ambigu car ça peut être pour des raisons théoriques, pour des raisons pratiques ou parce qu'il s'agit d'indéterminisme fondamental (c'est à dire sans cause et respectant les statistiques d'un hasard pur). (Ici je ne postule rien je précise des termes). *Comment peut-on adouber le déterminisme qd ça ns arrange et le dénigrer au moindre changement de lecture?* Je n'ai pas compris cette question, les partisans d'un hasard fondamental ne le sont pas sans raison, pour eux il y a déterminisme lorsqu'ils ont pu exhiber un modèle prédictif et il y a hasard fondamental lorsque toutes les tentatives de modèle prédictif ont échouées, lorsqu'on ne voit aucune influence du contexte, aucune manière de s'extraire de ce comportement, et également parfois pour des raisons théoriques comme j'explique dans la vidéo lorsque j'aborde l'intrication (le hasard permet de rétablir certaines symétries mathématiques au sein du model). Personnellement je considère, comme une bonne partie des scientifiques, qu'il est encore trop tôt pour prétendre que le hasard quantique expérimental est bien fondamental, mais je ne vois pas vraiment d'incohérence chez les partisans du hasard fondamental, pour eux on a simplement suffisamment testé pour conclure et leur attitude n'est pas de retourner leur veste quand ça les arrange mais quand la réalité expérimentale semble à leurs yeux l'imposer, c'est à dire au cas par cas.

[@legentildeiste9768]

@@PasseScience à aucun moment il ne vient à l'esprit de quiconque que le monde macroscopique et le monde microscopique ne font qu'un et que si l'on pose un hasard fondamental (ou un déterminisme) sur une echelle de ce monde, nous n'avons pas d'autre choix de le poser sur une échelle différente puisque ns avons affaire à une même réalité? Sinon on valide une contradiction et on viole la logique et toute forme de raisonnement inférent.

[@PasseScience]

@@legentildeiste9768 Alors je pense avoir compris l'objection du coup je vais ajouter des éléments. Déjà il est totalement possible d'avoir des comportements indiscernables de l'aléatoire à une échelle macroscopique lorsque le micro est déterminisme, ça peut se faire avec n'importe quel système chaotique. Mais l'inverse est également possible, on peut avoir sans problème des comportements macroscopiques qui tendent à être indiscernables de comportements déterministes lorsque le micro est fondamentalement indéterministe. Un sablier par exemple est basé sur ce type de convergence d'échelle, chaque grain tombe chaotiquement et irrégulièrement (et pourrait tres bien tomber de manière fondamentalement indéterministe ca ne changerait rien) mais le sablier permet dans son ensemble à l'échelle macroscopique de mesurer des durées précises. Il y a beaucoup de comportements statistiques susceptibles de macroscopiquement effacer de l'aléatoire microscopique (dans le sens rendre ces effets négligeables voir imperceptibles). Micmath a fait une vidéo sympa sur la puissance organisatrice du hasard: kzbin.info/www/bejne/aIjUZ3tufLKJo5I un autre exemple que j'aime beaucoup: kzbin.info/www/bejne/oZOupXmEbJZ_nNU. Après on peut aussi considérer que lorsqu'on parle de déterminisme dans un univers où on admet l'existence de l'indéterminisme c'est en réfléchissant en terme de processus sans inclure les entrées, par exemple il est totalement possible de dire que les règles et la dynamique d'un jeu de l'oie sont déterministes en dehors des lancés de dés. Donc en résumé les partisans d'un indéterminisme fondamental et qui parlent également de déterminisme le font pour ces deux raisons: soit ils considèrent, comme dans le jeu de l'oie, que certains mécanismes sont déterministes étant donné l'état initial dont on part (qui lui peut avoir fait intervenir un indéterminisme fondamental), soit ils considèrent qu'on se trouve dans une dynamique émergente quasi déterministe tout en sachant que rigoureusement elle ne l'est pas exactement mais en est quasi indiscernable pour tout buts pratiques. Ça répond à l'objection?

[@legentildeiste9768]

@@PasseScience il faut qd même poser 5 minutes l'idée de ce que represente un indeterminisme fondamental du point de vue conceptuel. Qq chose de sans cause, cela revient à dire que ce "qq chose" sort de nulle part. Comment peut on accepter ontologiquement cette idée? Par ailleurs je trouve étrange qu'une analyse scientifique fasse intervenir des arguments philosophiques, en l'occurence ici "l'émergence" qui n'est finalement que l'inverse du réductionnisme. En gros ce que tu me proposes thomas c'est une explication pluridisciplinaire. Pk pas mais si on ouvre une porte sur la philosophie alors on pourrait y aller de bon cœur et intégrer par exemple l'essentialisme ou des notions de ce genre. Svt en science on fait appel à ce concept d'émergence pr identifier des phénomènes qu'on maitrise mal. On utilise la même méthode avec la conscience qui emergerait de l'activité cérébrale. Pr moi, la conscience pourrait parfaitement être modelisable autrement. Dans les systèmes chaotiques (qui obéissent eux mêmes au déterminisme le plus absolu), ce que tu appelles émergence je l'appelle déterminisme mathématique. Un système chaotique obeit à des fonctions logistiques (ou suites logistiques). Un diagramme de Feigenbaum par exemple presente une allure proprement anarchique mais est en réalité la retranscription graphique d'un système parfaitement organisé.

[@PasseScience]

​@@legentildeiste9768 *Qq chose de sans cause, cela revient à dire que ce "qq chose" sort de nulle part. Comment peut on accepter ontologiquement cette idée?* Alors moi je n'ai jamais aimé cette idée, et je ne l'aime toujours pas, et c'est bien pour ca qu'il me faudra de sacré arguments (et j'estime qu'on y est pas du tout) pour que j'adhère à la chose. D'autres scientifiques qui n'aimaient pas non plus de prime abord cette idee pourraient te répondre que pour ne pas être dogmatique il faut accepter ce qu'observations et raisonnement nous imposent (et pas juste la nier dogmatiquement en bloc parceque ca nous semble intuitivement et ontologiquement bizare) et ces scientifiques considèrent que les arguments actuels sont suffisants. Apres ce n'est pas parcequ'ils s'y soumettent que ca ne les gene pas, et c'est bien toute la raison d'etre des nombreuses "interpretation de la mecanique quantique". Par contre il y a un truc qui me rend curieux, sans rapport direct avec le sujet, ton pseudo est gentil déiste, donc il y a déiste dedans, donc la croyance en un dieu ce qui est bien qq chose qui "sort de nulle part" non? (je ne suis pas croyant, c'est juste que ca m'étonne ce questionnement ontologique du "venant de nulle part" chez un croyant dont le pilier du dogme par d'un element présentant ce problème) *Par ailleurs je trouve étrange qu'une analyse scientifique fasse intervenir des arguments philosophiques, en l'occurrence ici "l'émergence"* Je ne vois absolument pas pourquoi tu classes le concept d'émergence dans la philosophie et j'ignore totalement l'usage qui est fait du mot dans cette branche. Moi je parle d'un mécanisme mathématique dont on pourrait esquisser une définition de la sorte: tu as un monde M1 composé d'objets O1 régis par un ensemble de lois L1, dont on peut montrer que le comportement, à un changement d'echelle pres, tend vers celui d'un monde M2 aux objets O2, et aux lois L2. Par exemple la physique macroscopique de la conduction thermiques qui approxime les matériaux à des espaces continus et la température à un champ avec une valeur précise en tout point, et qui vient avec ces équations de propagation de la chaleur, émerge d'une physique de la cinétique microscopiques dans laquelle la matière est discontinue, composées de particules ayant chacune une certaine énergie cinétique etc.... En gros l'émergence c'est une forme de limite au sens mathématiques du terme mais dans le cas où le paramètre qui varie est l'échelle, ou alors le nombre d'éléments qu'on considère. *En gros ce que tu me proposes thomas c'est une explication pluridisciplinaire.* Ba pas vraiment, en tout cas je ne suis pas là en train de réellement sortir de science dure comme tu sembles le prétendre, si c'est pluridisciplinaire alors c'est juste dans le sens ou ca peut allier physique et mathématique mais il est difficile d'imaginer l'un sans l'autre. Apres tu me parles de questions ontologiques et du coup je vois pas trop comment je pourrais répondre sans concept philosophique dans une discussion avec une portée philosophique. *Svt en science on fait appel à ce concept d'émergence pr identifier des phénomènes qu'on maitrise mal.* Alors c'est possible que certains y voient un fourre tout, et également possible que certains utilisent cette carte pour botter en touche et tricher, mais lorsqu'on parle d'émergence sérieusement ce n'est pas pour rien dire, c'est pour préciser qu'il ne manque rien à connaître sur la dynamique microscopique pour qu'on puisse en dériver ce qui se passe au niveau macroscopique. Par exemple, de la connaissance seule de la thermodynamique, de la cinétique moléculaire et des lois physique de bases on peut parfaitement déduire que sur Terre on va observer le cycle macroscopique de l'eau tel qu'on le connaît, avec formation de nuages, de pluies, rivières, lac, mer, etc... Ces objets macroscopique (nuage etc...) et leur comportement sont la conséquence directe et inévitable de lois à des échelles plus fines et sans qu'il soit nécessaire d'ajouter la moindre chose. Ainsi lorsqu'on parle d'emergence, c'est ca qu'on veut dire, et ca revient un peu à ma definition précédente de l'emergence: on declare que le comportement ou l'objet dont on parle est une convergence à un changement d'échelle pres et que c'est inevitable de tenter de le construire autrement. Un nuage c'st un nuage, tu ne peux pas concevoir un vrai nuage autrement qu'en tant que l'objet macroscopique qu'il est, il ne peut par nature qu'être construit ainsi conçu comme un tout d'un nombre sidérant d'elements et de principes plus petit. *On utilise la même méthode avec la conscience qui émergerait de l'activité cérébrale.* Celui qui declare cela (et ca pourrait être mon cas) voit la conscience comme le nuage dans mon analogie précédente, si tu cherches a construire l'objet macroscopique sans qu'ils s'induise lui meme d'un énorme ensemble d'elements plus petits ce n'est plus vraiment un nuage. J'ajoute aussi que lorsqu'on dit que la conscience emerge de l'activité cérébrale on ne veut pas dire que cette dernière (l'activité cerebrale) puisse être n'importe comment, c'est une activité cérébrale precise, de la meme manière que si on change les règles moléculaires de l'eau on pourrait ne plus avoir de nuage à l'échelle macro. *Dans les systèmes chaotiques (qui obéissent eux mêmes au déterminisme le plus absolu), ce que tu appelles émergence je l'appelle déterminisme mathématique.* Je ne vois pas à quoi tu réfères lorsque tu dis que j'ai parlé d'emergence pour les systèmes chaotiques, et encore moins ci cette chose à laquelle tu réfères est censé pouvoir s'appeler "déterminisme mathématique".

[@monsieurhics4684]

Dommage de ne pas citer David Louapre qui a fait une vidéo d'une immense qualité sur les expériences d'Alain Aspect...

[@PasseScience]

Bien vu, je viens de l'ajouter en description. (Je n'ai plus de place dans les fiches de la video, c'est limité à 5)

[@svtamboise2274]

David Louapre s'est bien gardé de parler du superdéterminisme dans sa vidéo, alors qu'il le fait dans son billet de blog...

[@monsieurhics4684]

@@svtamboise2274 Oui c'est vrai c'est un petit peu dommage qu'il n'en a pas parlé mais la vidéo reste d'une très grande clarté concernant l'expérience d'Aspect

[@takamatsuryabko1856]

Parfait

[@sergebertrand5681]

A voir aussi une video du fermi lab sur interference d’electrons (double fente) demultipliés permetant de faire a la fois maintenant interferer ou pas et de mesurer plus tard ds quelle fente est passé l’electron. Et bien l’interference n’existe pas maitenant si et seulement si on mesure dans le futur la fente dans laquelle passe les electrons.

[@julientaurus4174]

Comme nous le savons depuis le début avec la célèbre expérience des fentes, le point essentiel de la physique quantique est l'observation. La physique quantique est obligatoirement indéterministe puisque les résultats dépendent de l'observateur. Un exemple très simple : La lumière est une onde électromagnétique et chaque couleur correspond à une fréquence. Vous voyez l'herbe verte, mais le daltonien voit l'herbe orange, et le chien la voit en noir et blanc. En fait, vous ne pouvez absolument pas déterminer à quelle couleur correspond telle fréquence, car ça dépend de l'observateur. Et comme par hasard, c'est le même point essentiel que l'on retrouve dans la relativité générale d'Einstein : eh oui, tout est relatif, tout dépend de l'observateur... Et bien sûr, c'est le point essentiel d'une éventuelle "théorie du Tout" : "Tout" dépend de l'observateur. ♉♉♉

[@nightflyght5102]

Si tout dépend de l'observateur (donc du référentiel), alors comment expliquez vous que quelque soit l'observateur et donc le référentiel la vitesse de la lumière soit toujours la même, invariante, une constante donc ?

[@user-wz9lk4sp2x]

joli

[@nightflyght5102]

Superdéterminisme ou Indéterminisme ? Pilule Rouge ou Pilule Bleue ?

[@patricealy7094]

En fait les deux coexistent!!! Dans un sytème chaotique

[@PasseScience]

Hello, alors pas tout à fait. Ici on parle de déterminisme ou d’indéterminisme *fondamental* , pas de prédictibilité pratique. Un automate cellulaire comme le jeu de la vie de Conway par exemple est bien un système chaotique, (il a meme des aspects indécidables en plus de cela), et pourtant, sur le plan fondamental, ca sera classé dans les systèmes déterministes. Les comportements macroscopiques ou la prédictibilités pratique ne presage pas de ce qu'on a au niveau fondamental sur la question du déterminisme.

[@patricealy7094]

@@PasseScience merci

[@voirdieu686]

La théorie quantique n'est qu'une chanson scientifique parmi les autres chansons scientifiques . En somme c'est un autre CANTIQUE qui raisonne et sonne en partie faux si on veut chanter cette théorie quantique comme étant la seule qui pourrait expliquer la marche de l'univers. En effet dans la réalité absolue il y a l'indéterministe composant le hasard incertain , mais qui ne fait que s'ajouter au déterministe certain pour le bon fonctionnement de la vie générale qui est complétée DANS UN GRAND UNIVERS ABSOLU. CE GRAND UNIVERS incréé contient en son sein une multitude de plus petit univers créés dont le nôtre en est un exemplaire. CE GRAND UNIVERS primordial possède à la fois, un côté temporel, concernant une création qui est chargée de hasards et de relativité; et d'un autre côté intemporel, une non création chargée d'une vie éternelle. En effet , étant de nature indestructible CE GRAND UNIVERS DE DIEU, possède une réalité de vie chargée divinement d'un destin absolu qui échappe au hasard. Le miracle c'est que tout est inclue dans la réalité absolue de DIEU et que tout ce qui est créé reste cependant distinct de DIEU, sans confusion possible.

[@ChesterKea]

Dieu ne joue pas aux dés paraît il

[@montaudran2191]

non au poker mais on ne sait pas avec qui... Il parait qu'il est bon !

[@mnmnyi]

On arrive même pas à prédire ce que fait un billard en mécanique classique et on devrait CROIRE que tout est déterminé ? Le super-déterminisme c'est même pas une théorie et à juste titre, car elle ne prédira rien à cause des limites de calculabilités. C'est de la philosophie de comptoir, rien de plus. Sur wiki : "Les tenants du superdéterminisme ne reconnaissent pas l'existence de véritable hasard ou de probabilités où que ce soit dans le cosmos." J'appelle ça une croyance rien de plus. Ça ressemble aux recherches pseudoscientifiques ou les "chercheurs" veulent à tout prix prouver ce qu'ils croient.

[@PasseScience]

Hello, ceux qui "croient" au super déterminisme sont en fait surtout en train de faire "l'hypothèse de". Oui on ne peut pas prévoir grand-chose en pratique mais la prédictibilité pratique n'a un peu rien à voir avec la question posée. La majorité des systèmes déterministes sont chaotiques lorsqu'ils sont suffisamment riches et donc impredictibles en pratique. Est ce du coup une hypothèse non scientifique? he bien pas nécessairement, car prédire le futur n'est pas la seule manière de développer des arguments en faveur d'un super déterminisme. Par exemple, on pourrait concevoir un modèle simple (déterministe) duquel on puisse dériver exactement les mêmes corrélations que celles de la physique quantique, et donc avoir un modèle qui les explique plutôt que simplement les postule (ce qui serait donc une bonne raison d'augmenter sa crédence envers une telle hypothèse). D'autre part on peut remarquer que faire l'hypothèse d'un hasard fondamental, c'est terminal, il n'y a plus rien à étudier, et ce n'est pas non plus quelque chose de réfutable au sens de Popper (ce qui n'est pas cool sur le plan épistémique). Ceux qui suggère le surdéterminisme le font avant tout parce que c'est une voie dans laquelle il y a des choses étudiables qu'on a pas encore théorisé, et estiment que tant qu'on ne l'a pas fait, on a pas de raison de conclure dans l'autre hypothèse (le hasard) qui elle est une hypothèse par défaut. Au bilan ça semble être donc plutôt l'inverse de ce que vous dites, sur le plan épistémique c'est le hasard qui est une hypothèse par défaut et irréfutable, alors que le super déterminisme est étudiable et pour le moment un domaine relativement vierge. D'autre part, tant qu'on se trouve sur les critiques épistémiques, il me semble déceler chez vous un attachement un peu émotionnel en faveur du hasard, probablement dû à des problématiques autour du libre arbitre. Et du coup, ça fait un problème épistémique de plus à soutenir le hasard: "On déclare aimer la vérité mais en réalité on déclare vraies les choses que l'on aime". *J'appelle ça une croyance rien de plus.* Parceque votre position inverse n'est pas une croyance? il me semble qu'elle l'est au minimum tout autant, et d'après ce que je viens d'expliquer, elle l'est en fait bien davantage.

[@mnmnyi]

@@PasseScience Popper il a bon dos, si l'alternative c'est de finir par prouver notre postulat de départ ça n'a pas vraiment de sens. Le problème c'est que tu veux utiliser la science qui est déterministe pour prouver le déterminisme. En tant qu'hypothèse c'est complètement bancal, si tu part du postulat que A=10 pour prouver que A=10 à la fin de ta démonstration ça a du sens pour toi ? Je te conseille cette émission de France Culture : kzbin.info/www/bejne/lXusl6R6ac2cia8 La science actuelle est inapte à répondre a cette question car c'est son postulat de départ. Toutefois ceci n'empêche personne d'étudier ce hasard et essayer d'en tirer des règles déterministes. Mais l’hypothèse d’un super-déterminisme c'est le serpent qui se mord la queue.

[@PasseScience]

@@mnmnyi *En tant qu'hypothèse c'est complètement bancal, si tu part du postulat que A=10 pour prouver que A=10 à la fin de ta démonstration ça a du sens pour toi ?* Cette caricature que vous faites montre soit que vous n'avez pas compris le raisonnement, soit que vous êtes de mauvaise fois. Evidemment dans cette seconde éventualité ca ne sert à rien de continuer donc j'espere que ce n'est pas ca. Ici c'est un peu comme si vous revendiquiez qu'une demonstration par l'absurde en mathematique n'a pas de sens car elle part de quelque chose de faux: ca serait juste illustrer que vous n'avez pas compris le raisonnement, le principe d'une démonstration par l'absurde. Il n'y a aucun probleme a étudier la question du determinisme de maniere rigoureuse et pertinente, biensur on peut imaginer pleins de manieres de mal le faire, mais les enumerer ne menera strictement à rien puisqu'en face (les partisans de la theses opposée), on n'utilise pas ces mauvaises manieres. Donc que tentez vous d'accomplir en caricaturant ainsi les arguments en face?

[@mnmnyi]

​@@PasseScience Je n'essaye pas de caricaturer je perçois bel et bien cette hypothèse de cette manière. S'accrocher au déterminisme mais s'arrêter au bigbang, donc le bigbang c'est Dieu et il a tout écrit ? C'est peut être ce côté prophétique religieux qui m'énerve dans le déterminisme en général (donc désolé, car je suis complètement biaisé et en en suis parfaitement conscient) C'est une opinion et ne cherche à convaincre personne; puis et ça changera pas ma vie même si elle est déterminée depuis le bigbang ça reste incalculable donc bon... peu importe :)

[@PasseScience]

@@mnmnyi Je dois dire que je ne m'attendais pas vraiment à dieu dans ce sens la! En fait généralement c'est plutot l'inverse, ce sont les partisans de l'indeterminisme qui sont croyant, pour au moins deux raisons: ils voient dans le hasard de l'interventionisme (dieu peut agir sur le monde), et le hasard leur permet de donner un sens au concept d'ame immatérielle, pouvant exister sans corps et agir dans la realite via le biais de ces mecanismes acausaux (interventionnisme de leur propre ame). C'est tres rare de voir un sens religieux coté deterministe, car à l'inverse ce sont généralement des gens avec une conception plutot mathematique du monde, et acceptant d'etre eux meme un processus emergent dans un systeme complexe, sans considerer pouvoir s'extraire des contraintes de ce systeme pour une quelconque raison magique.

[@arferf2869]

C incroyable t le seul vulgarisateur où je comprends encore moins quand t'explique🤔 Meem les idées froide c difficile mais j'capte Je sais chu stupide mais la vulgarisation c pour vulgariser j'crois