Ich lag falsch! Tesla Schrauben doch normkonform! Aber...

Nachdem immer wieder Kommentare zum Reibwert gekommen sind, wollte ich das ganze nochmal Prüfen. Also habe ich die im Tesla verbauten Schrauben sandgestrahlt und den Versuch nochmal durchgeführt. Hier sehr ihr das Ergebnis
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Mein Name ist Jürgen und ich habe seit 2009 eine freie Autowerkstatt. Mittlerweile bin ich ein leidenschaftlicher Elektroautofahrer, weshalb ich auch nur noch Elektroautos repariere.
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[@f.g.9606]

Man braucht kein Reibwert Analyse Gerät. Sondern einfach Berufserfahrung.

[@at-zimmermann]

... Die hat aber nicht jeder... Und wenn ich als Chef jede Schraube, die der Geselle angezogen hat, kontrollieren muss, dann kann ich es auch gleich selbst machen. Idee: Wir bilden nur noch Mechaniker mit 10 Jahren Berufserfahrung aus 😉

[@f.g.9606]

@@at-zimmermann leider wird dieser Beruf unterschätzt und viele Schulabgänger mit kleiner Qualifikation denken das ist genau das richtige für Sie. Mittlerweile so wie der technische Fortschritt läuft, denke ich man braucht Abitur für dieses Gewerk 🤣 der Großteil hat leider kein Feingefühl für sowas. Meine Erfahrung in 20 Jahren

[@at-zimmermann]

In erster Linie braucht man glaube ich Leidenschaft für diesen Beruf. Wer das NUR macht, um am Ende des Monats Geld auf dem Konto zu haben, der hat seinen Beruf absolut verfehlt...

[@zarthrobert417]

@@f.g.9606 Deshalb die Normen für Auslegung und Eigenschaften damit im Auto nicht jede Schraube eine Spezialschraube ist. Dann ist genug Sicherheit drin dass jeder die Schraube anziehen kann. Sonst braucht ja jede Schraube und Mutter eine eigene Zeichnung mit eigenem Reibwert, Verwechslungsgefahr vorprogrammiert. Die abweichenden 115Nm Vorgabe deuten schon drauf hin dass hier wenig Sicherheit in dieser einen Verbindung vorgehalten wurde. Ohne Grund weicht man ja nicht von der Norm ab. Rutscht der Querlenker z.B. bei Schlaglöchern in Kurve, ist halt Vorspur, Sturz, Lenkradschiefstand, geradeauslauf verändert und evtl. fahren sich die Reifen auch ungleichmäßig ab. Vergleicht doch mal andere M14 auch von anderen Herstellern in der Gewichtsklasse und welchen Anzug die an den Lenkern vorschreiben. Daran sieht man wer evtl. Schwierigkeiten hat und ob die Werkstätten damit Probleme haben. Ansonsten könnte man noch verschiedene Drehmomente am Querlenker versuchen, Lackklecks uber beide Seiten der verschraubung, über ein kleines Kantholz im Kreis fahren während die Reifen fast quietschen und danach den Lackklecks auf Risse checken und bei Riss Fahrwerk vermessen.

[@mik2137]

Spannendes Update, Danke! 👍 Da habe ich als Nicht-Mechaniker einiges gelernt. 🤓 Und gratuliere zum Mut auch mal "sorry" zu sagen. Ihr habt ja nie böse Absichten gehabt und nur eure Beobachtungen geteilt.

[@erraticus1]

Es braucht m. E. keine Entschuldigung für den "scharfen Videotitel", weil das nunmal der damalige Erkenntnisstand war! Hut ab um so mehr jetzt vor dieser Aktualisierung - Erfahrung ist eben durch nichts zu ersetzen; ausser durch mehr Erfahrung. Also weiterhin ein fachkundiges Streben und ein profesionelles Abwägen von Aufwand und Nutzen.

[@muck27]

Ich denke schon, dass eine Entschuldigung angebracht ist wenn man falsche Behauptungen aufstellt. Gerade wenn dies in der Öffentlichkeit und mit "reißerischem" Titel erfolgt. Auch dann wenn man die falschen Behauptungen wider besseren Wissens getätigt hat. Ich finde es aber Bemerkenswert wir aufwändig und mit wie viel Energie hier AT Zimmermann reagiert hat. Es wurde wirklich gut erklärt wo der eigene Fehler lag und es wurde auch gut auf die weiter bestehende Problematik hingewiesen. Wirklich stark einer Entschuldigung so viel Raum zu geben und das ganze noch zusätzlich mit so viel Wissenswertem zu verknüpfen!

[@zarthrobert417]

An der Schraube passt trotzdem was nicht. So ist die für den Zweck nicht verwendbar. Reklamation ist berechtigt. Ob es jetzt Festigkeit oder Reibwert ist, muss dann normal die Qualitätssicherung abarbeiten. Die Werkstatt hat mehr getan als sie für ihre Kunden tun müsste.

[@petereinmal]

Das Problem ist wohl die Beschichtung. Man macht auch kein Fett an Raschrauben.

[@zarthrobert417]

@@petereinmal oder kopfgeometrie Reibradius zu klein, Innenträger auch schlecht

[@gooldii1]

Das war Clickbsit. Unseriös.

[@AllCarbone]

@AT-Zimmermann Die Reaktion das hier so offen und deutlich zu widerrufen finde ich super. 👍 Allerdings hättet Ihr besser einen Experten gesucht, der sich mit dem Thema auskennt. 1. Die Reibung am Kopf darf man nicht vernachlässigen. Die macht ca. 40% des Drehmoments aus. 2. Die Schrauben werden beim Hersteller üblicherweise 10x hintereinander angezogen und wieder gelöst. Die Reibwerte müssen auch beim 10. mal noch eingehalten werden. Wenn man die erneuern müsste, würde das auch so in der Reparaturanleitung stehen. 3. Weißrost und leichte Ablagerungen verändern den Reibwert kaum und können daher bei den Drehmomenten vernachlässigt werden. 4. Schrauben und Muttern mit Rotrost, wie die Mutter die Ihr gezeigt habt, müssen ersetzt werden. 5. vergesst endlich die Reibwerttabellen. Die passen nicht auf Schrauben mit definierten Reibwerten. Alle Automobil-Hersteller verwenden solche Beschichtungen schon seit Jahrzehnten und die wissen ganz genau, warum sie diese Beschichtungen verwenden und warum die Anzugsdrehmomente so vorgeschrieben werden. Weitere Details habe ich übrigens im TFF Forum geschrieben, weil man dort auch Links für weitere Infos und Nachweise einstellen kann. Es wäre schön, wenn Ihr darauf antworten könntet.

[@die4smarties]

Ihr seid ein geiles Team!❤️‍🔥Hut ab für die Korrektur und erst recht für die Gedanken die ihr euch macht um den Missstand der Reibkraft beim zweiten oder dritten Festziehen der Schrauben zu optimieren! Einfach spitze! Weiter so!

[@madmax1419]

Ob die Schraube die angegebene Zugwerte erreicht oder nicht lässt sich zweifelsfrei mit einer Zugprobe ermitteln. Wenn es bei euch in der Nähe eine Berufsschule für Mechaniker gibt, dann werden die auch eine Zugprüfmaschine haben. Dort könnte die Schraube bis zur Längenänderung (Streckgrenze) oder Abriss ( Zugfestigkeit) beansprucht werden. Dann sind auch bessere oder schlechtere Reibwerte uninteressant und das Thema endgültig vom Tisch.

[@ecseb7601]

Bei einer Schraube wird die Zugfestigkeit "im Zustand der Auslieferung, und Fettfrei" gemessen. Ein nachbehandeln der Schraube ist nicht Normkomform.

[@faheus]

In Windkraftwerken werden die Schraubverbindungen Hydraulisch gespannt und die Mutter dann nur handfest angelegt, dadurch garantiert man eine definierte Vorspannkraft, egal wie die Schraube beschaffen ist.

[@zarthrobert417]

Ja das ist ideal aber am Fahrzeug kaum Wirtschaftlich machbar.

[@AllCarbone]

Das ist nicht üblich. Die werden dort meisten auch mit vorgegebnen Drehmomenten angezogen, jedoch liegen die viel höher. Wir hatten welche geliefert, die mit 4000 Nm angezogen werden.

Macht man, wenn man im Flieger die Tragflächen anschraubt, auch so. Drehmoment ist halt nur indirekt über Steigung und Reibung. Dürfte aber auch konstruktiv eine Herausforderung sein, daß für alle Schrauben im KFZ zu ermöglichen.

[@AllCarbone]

@ Das wird nur da gemacht, wo das Material extrem beansprucht wird. Im KFZ Bereich ist es einfacher und günstiger die Verbindung etwas größer zu machen, wodurch mehr Reserven frei werden.

[@thomasrappen5906]

@ ich kenne es von Extruderschnecken. Die Elemente werden auf die Keilwelle geschoben, und dann hydraulisch vorgespannt, dann kommt eine Abschlussmutter drauf, nach dem Entspannen ist die Schnecke gespannt... ist aber auch 'relativ neu', ich kenne auch system, da wird mit nem Multiplier das Drehmoment (1050Nm drücken schon heftig auf die Schulter... ;) ) angezogen...

[@martinkiesler]

Danke dafür … wirklich was gelernt … toll gemachte Korrektur … weiter so !

[@Sven_A.]

Super.. Danke für die Erklärung und Richtigstellung... 👍

[@zarthrobert417]

Was hier richtig ist lässt sich wahrscheinlich nur im Labor mit geeignetem messequipment feststellen. Eine Werkstatt sollte die Auffälligkeiten reklamieren und die Qualitätssicherung der hersteller das Thema abarbeiten.

[@CesarMr2307]

Respekt, das ihr euch damit auseinander setzt! Das betrifft ja nicht nur Tesla! Habe ich mir erlich gesagt, beim schrauben, noch nie darüber Gedanken gemacht! Ihr habt aber Recht! Und gerade am Fahrwerk sollte man das machen! Super Job! Mal schauen wie die Geschichte weiter geht! Auf jeden Fall wieder was gelernt!

[@oknru8596]

Wow, das nenne ich mal "Arsch in der Hose" haben. Bin gespannt!

[@Boarder-X]

Was haben wir heute gelernt:" die Mutter ist die negativ Schraube" und " in der Schraube sitzt der Grisel drin". Herrlich macht weiter so! Hut ab für die Richtigstellung, würde nicht jeder machen.

[@XzPERFECTIONzX]

Ihr seid mega!

[@ulmanito5237]

wie immer top erklärt

[@TeslasSkeptiker]

Hallo Michael! Da hast Du diesmal mehrere Themen in den Korb reingeworfen! Ich finde das richtig klasse was Du da tust weil bis jetzt keiner eigentlich die fragwürdigen Praktiken der OEM‘s hinterfragt bzw. nicht mal nach Antworten sucht! Ganz zum Schluss => die verrosteten Schraubverbindungen… das ist nicht nur Teslas Problem! Dazu hätte ich mir persönlich endlich eine Aussage der Sachverständigen und TÜV und Co. gewünscht, weil das eigentlich deren Gebiet ist dafür entsprechende Regeln aufzusetzen! Bitte bleib an dem Thema dran!!! Reibwerte kontra Drehmoment… Das ist eindeutig Sorgfalltspflichtverletzung! Jeder Konstrukteur der solche Verbindungen auslegt ist dazu verpflichtet die Regeln die solche Verbindungen zu erfüllen haben tabellarisch darstellen und das noch dazu genügend selbsterklärend!!! Das hätte mir noch gefehlt wenn ich wegen jeder Schraube eine Menge an Meetings beiwohnen müsste um da alles persönlich zu erklären! Dafür werden die Werkstattanleitungen erzeugt! Ich verstehe überhaupt nicht dass solche Fragen hier entstehen können! Hat das Bucht ein „Ich nichs schreiben! Ich nichs verstehen“-verfasst!!! Dazu sind die Schraubenhersteller mit dem OEM verpflichtet!!! Also klare Fall der Sorgfaltspflichtverletzung!!! LkSG ist hier als Basiswerk zu behandeln und Deine Fragen Michael müssten eigentlich hier als „ordentliche Beschwerde“ geltend gemacht werden! Und jetzt ein Wort von mir selbst! Ich bin seit über 23 Jahren als Konstrukteur/Bauteilentwickler/Projektleiter unterwegs. Du musst Dich für nichts hier entschuldigen! Das was Du hinterfragt hast sind Themen die schon längst behandelt werden sollten und zwar bestimmt nicht von einem Werkstattbesitzer! Gut dass wir solche Leute wie Euch haben! Eine Rückmeldung auch sehr spartanisch kritische wünsche ich mir immer! Da soll jeder Verantwortliche der die Fragen die Du hier gestellt hast bis jetzt sich nicht selbst stellte schleunigst sich an die Arbeit ranmachen! An solchen Gelenkeschraubverbindungen am Fahrwerk hängen unsere aller Gesundheit/ Leben! Also die Verantwortlichen Leute! Ab an die Arbeit!!!!

[@hansenderflechtmaterialimp4768]

Ja, Fehler können passieren, und eine Richtigstellung erfordert Mut. Trotzdem sollte man, bevor man hier eine Behauptung aufstellt, sich ganz sicher sein. Hier kann man Firmen, die im Prinzip soweit alles korrekt gemacht haben (=Schraubenhersteller) doch schon schnell und leicht in Verruf bringen. Vielleicht mal im Vorfeld vor dem Posting mit dieser Firma in Kontakt treten?

[@mik2137]

Mir sind Leute 100x lieber die nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und halt mal ein bisschen übers Ziel hinaus schiessen, als solche die sich kaum trauen eine Aussage zu machen. AT Zimmermann hat von Anfang an ganz klar und transparent erklärt auf Grund welchen Beobachtungen 🧐 sie den Schraubenhersteller als Übeltäter verdächtigen. Jetzt kam das Update mit neuen Erkenntnissen. 👍

[@zarthrobert417]

Reibwert unter 0,08 Aua facepalm

[@fdiesel4399]

Meine Sensibilität für den Reibwert ist durch dieses Video gestiegen. Lehrn-ziel erreicht. Die Hersteller werden sich bestimmt Gedanken machen über die Probleme der Werkstätten.ebenfalls Ziel erreicht. Außer am Motor sind Anzugsdrehmomente für mich auch nur Richtwerte. Danke für die Videos

[@zarthrobert417]

@@fdiesel4399 also am Motor sind die Vorgaben einzuhalten und zum Beispiel am Fahrwerk oder bremse sind es nur Richtwerte? Was passiert wenn am Motor eine Schraube Lose wird und was wenn am Fahrwerk oder bremse? Sollte jeder ohne ausreichendes Wissen an sicherheitsrelevanten Fahrzeugteilen schrauben? Hoffentlich ist dann genug Sicherheit in jeder verschraubung vorgehalten.

[@fdiesel4399]

@@zarthrobert417 Beim Motor kommt halt die Besonderheit der thermischen Belastung dazu. Ohne Fachwissen sollte man nicht am PKW arbeiten. Das setze ich einfach mal voraus aber gerne zu Sicherheit für alle. Bringen Sie Ihr Fahrzeug in eine Fachwerkstatt. Danke

[@christianspremberg6890]

Respekt 👍

[@gregork.3031]

Sehr fair von Dir, dass Du das richtig gestellt und einen Fehler eingeräumt hast 👍. Wäre zu prüfen, ob die angegebene Festigkeit die Festigkeit der Schraube im ausgelieferten Zustand beschreiben muss. Dann wäre sie immer noch falsch 🤷‍♂️

[@williwolters4139]

... nix verstanden???

[@heinz-gerdoverkamp6002]

1 Schön das dieses Thema hier bekannt gemacht wird. 2 Um dem gewöhnlichen selbstschraubenden Menschen so richtig ”Mut zu machen”, übertragt diese Erkenntnisse auch auf Radbolzen / Muttern. Weil Vater im Jahre 1981 ständig neue Radschrauben vom damals neuen 123er bei 110Nm durchdrehte, habe ich damals wie im Punkt 3 beschrieben getestet - viel getestet - und pfeife seitdem auf Momentangaben MEINER KFZ-Räder. (Nachmachen auf eigene Gefahr. Testen empfohlen.) 3 Ihr seid fast schon fertig mit den Experimenten zu Spannkraft. Es fehlt nur ein oller hydraulischer Wagenheber, Geschmacksrichtung 30t, etwas Schweißerei, Schrauberei und’n Manometer. 4 Antwort auf die direkte Frage, fußend auf Punkt 2+3, sowie bald 50-jähriger Schrauberei: Pinsel + Fett. (Kein Fett mit Molybdänglanz)

[@FusslDerEchte]

Das bauchgefühl hat immer recht, einfach so anziehen😁

[@c.schlencker2833]

Zuerst mal ein großes Lob für die super geilen Videos von Euch. Hier spürt man die Liebe zum Beruf und Produkt. Sobald mein bestelltes Model Y mal da ist würde ich sicher gern mal bei Euch vorbei schauen. Aber, ich denke ihr irrt Euch ein zweites Mal wenn ihr den Reibwert vom Schraubenkopf vernachlässigt. Der Kopf hat einen viel größeren Durchmesser als das Gewinde und damit einen deutlich größeren Einfluss auf das Anzugsmoment bei. Reibwertunterschieden als das Gewinde. Hier spielt das Hebelgesetz die entscheidende Rolle. Zu den verrosteten Muttern, ich würde da mal mit einer sanften Schmierung und den im Leitfaden vorgegebenen Anzugsmoment experimentieren, denn so sollte wieder die geforderte Spannkraft erreicht werden. Später wird der Schmierfilm durch den Dauerdruck im Gewinde eh zerdrückt und damit wirkungslos, falls einer Angst hat wegen verringertem Lösemoment. Vielleicht könnt ihr dies in einem Versuchsaufbau mal nachstellen und die Drehwinkel vergleichen.

[@williwolters4139]

Schön, dass du deinen Fehler eigestehst!!!! Ich war schon beim ersten Video sehr überrascht, dass du so einen Schmarrn erzählst! Schön, dass du fast alles physikalisch richtig dargestellt hast. Aber mach dir nix draus ... auch unsere Monteure schauen mich immer komisch an, wenn ich ihnen Drehmomente für ungefettete, gefettete und mit Mos-geschmierte Schrauben bei Stromschienensystemen angebe. 🙂 Die meisten haben es zwischenzeitlich verstanden. Wenn die jetzt noch loslassen, wenn der Drehmo knackt, hab ich gewonnen!

[@zarthrobert417]

Rechnen Sie mal das max. Drehmoment bis Bruch für diese M14x2 10.9 ungeschmiert Reibwerte nach Norm Automobilbereich nach. Leider kann ich nicht sehen ob Sie dann komisch kucken

[@holgerswoboda2689]

Jetzt ist mir auch klar warum Zylinderkopfschrauben immer neu sollen. Mit denen geht man sehr dich an den plastischen Bereich und den erhalte ich beim Anzug nach Drehmoment und Winkel nur mit der entsprechenden Oberfläche. Danke! Wieder was gelernt! edit: Tesla könnte für die klassischen Reparaturen einfach neue Schrauben beilegen...

[@zarthrobert417]

Wenn man möglichst hohe und möglichst gleichmäßige Vorspannung auf minimalen Platz z.b. zwischen Zylindern, Kühlkanälen, Ölkanälen und Gaskanälen benötigt, dann bleibt wenig übrig als überelastisch mit Drehmoment und Drehwinkel anzuziehen. Über die kaltverfestigung bekommt man nochmal etwas mehr Vorspannung in die Schraube

[@ja-ichbins9008]

Interesantes Thema, das überfällig ist, auch für andere Hersteller. Ich bin gespannt wie es hier weiter geht!!!

[@zarthrobert417]

Andere Hersteller haben sehr wahrscheinlich mehr Erfahrung in dem Bereich und da weniger solcher pipifax Probleme wie hier Reibwert deutlich unter 0,08 kombiniert mit Drehmoment Anzug

[@Kokeil39]

Es lohnt sich schon keine Sendung von dir zu verpassen auch wenn ich z.Zt. noch mehr auf Verbrennern stehe. Danke ihr Zwei. 👏👏

[@stefffarn]

Als Tipp vom Kfz Meister und Ing. Wir Verwenden in der Konstruktion oft Dehnschrauben und Lassen eine Leichte Plastische Verformung der Schraube zu. Es spricht ja nichts dagegen solche langen Fahrwerksschrauben mit ca. 80 Nm anzuziehen und dann noch mal 30 -90 ° drehwinkel nachzulegen. Praktisch mit Verstand und Gefühl. Schöne grüße.

[@hans-guenthergruner3569]

Aber bitte Dehnschrauben nur einmal verwenden, Danke.

[@zarthrobert417]

Kann ich als Ing in dem Bereich auch empfehlen die Schrauben mit Drehmoment drehwinkel anzuziehen wenn die Komponenten stabil genug sind. Sonst kollabiert oder setzt sich der Verbund und Vorspannung nimmt ab.

[@zarthrobert417]

In einer Schraubverbindung sollte die Schwachstelle die Schraube sein. Bevor querlenkerlager oder Querlenkergabel beschädigt werden oder sich setzen muss die Schraube reißen.

[@kullatnunu2087]

Ein Drehmomentschlüssel ist bei nicht bekannten Reibwerten das falsche Werkzeug. Wenn man's genau wissen will braucht man ein Schraubenlängungsmessgerät (Messuhr oder dergl.) während des Anziehens der Schraubverbindung. Wenn man das nicht hat muss man Neuteile verwenden deren Reibwerte und Anzugsdrehmomente in gewissen vertretbaren Grenzen bekannt sind.

[@williwolters4139]

Man kann auch aus allem eine Wissenschaft machen!!! Fest ziehen und gut ist!

[@norbertdruen3761]

Gewinde bei verosteten Muttern die nicht getauscht werden können eventuell nachschneiden ?

[@mariohofer9346]

Wenn du wissen möchtest wie viel Drehmoment du für gebrauchte oder rostige schrauben brauchst könntest du den vergleich machen mit einer neuen Schraube. Länge messen mit einer Bügelmessschraube in ungespanntem zustand und in gespanntem zustand, dann weißt du wie viel länger die Schraube wird mit dem vorgegebenen Drehmoment. Das gleiche mit mehreren gebrauchten und rostigen schrauben machen, dadurch kannst du ein Mittelmass an Drehmoment finden für gebrauchte und rostige Schrauben. Die Marke ARP gibt für viele Schrauben im Motorenbau kein Drehmoment an, sondern den "Stretch" die Längung der Schraube.

[@robisun_worx7750]

Definierte Vorspannkraft hatte ich beim T5 letztens leider auch nicht. Die Stoßdämpfer an der Hinterachsen verlangen nach Reparaturleitfaden von VW auch neue Schrauben. Mit den Alten (rostigen, die ich natürlich gesäubert hatte etc.) sind mir trotz definiertem Drehmoment beide Dämpferschrauben unten nacheinander während der Fahrt weggeflogen. Von daher: Es passierte mir auch schon... Respekt für das Eingeständnis und die Klarstellung für alle nicht-Maschinenbauer sowie die Erinnerung für alle Maschinenbauer, Techniker und Mechaniker bei eingerostetem Fachwissen 😀👍🏼

[@mahekklaus5095]

ist das vorherige Video nicht mehr auf dem Kanal verfügbar?

[@jans2458]

Hi ich habe einen Termin zum Fehler korrigieren bei Tesla inkl. Spureinstellung - was muss ich dem Kundenservice sagen bzw verlangen (Zb report neuer werte), damit das in dem Laden ordnungsgemäß läuft und auch Sicherheitskonform und tüv konform ist? Auto zieht recht stark nach rechts und Vibrationen im Lenkrades auf der Autobahn ebenfalls

[@BerlinplaysGames]

ich habe meine Ausbildung damals in einem Stahlbaubetrieb gemacht. Dort wurden bei einigen Stahlkonstruktionen sogenannte HV-Schrauben verwendet. Mussten die aus irgendeinem Grund noch einmal entfernt werden, durfte diese Schraube nicht wieder verwendet werden sondern es musste eine neue eingebaut werden.

[@McGybrush]

Zwar selten bei Fahrwerk, aber bei uns werden die Motorschrauben die auch mit Öl benetzt und Temperaturunterschiede aushalten müssen alle ein Drehwinkel angezogen um wohl genau das Problem der Reibung zu umgehen. Also da steht bei uns dann 20Nm und 2x 90° Drehwinkel. Den 20Nm sind egal ob da ne Beschichtung drauf ist, Die Schraube steht mehr oder weniger an der gleichen Stelle. Und dann müssen wir ein bestimmten Drehwinkel von hier bspw. 90° bei allen Schrauben einhalten. Und wenn man mit allen Schrauben durch ist. Nochmal 90°. Und den 90° ist wiederum der Reibwert und das Drehmoment egal. Ich merke selber das der Drehmoment mal knackt und mal nicht weil er in etwa den Bereich als Nm Voreingestellt hat der für den Fall unrelevant ist da ja nur der Winkel von 90° eingehalten werden soll.

[@martindaniel1240]

Hallo Ich komme aus dem Stahlbau, haben sehr viel mit 10.9 Schrauben zu tun. Bei uns war es so, 10.9 Schrauben und Muttern mussten von einem Hersteller sein, durften nicht ein zweites mal auf drehmoment angezogen werden ansonsten neue Schraube mit Mutter, mussten immer laut Tabelle auf Nm angezogen werden, nicht mit weniger.

[@martinhalloworld4893]

Schrauben mit einer Festigkeitsklasse größer 8.8 verwendet man nicht zum Spaß, die richtig angesprochenen Unsicherheiten schließen nicht aus , dass kleine Bereiche (in den Kerben) plastifizieren, das heißt: selbst bei gleichen Reibverhältnissen ist eine Wiederverwendung von Schrauben mit einer Festigkeit >8.8 nicht zu Empfehlen. Bei Schraubverbindungen bei der das Muttergewinde fest verbaut ist, und daher der Reibwert nicht definiert ist, kann man sich mit einer Stiftschraube und einer Mutter helfen. Damit ist das Anzugsgewinde wieder im Neuzustand. Vorsicht mit der Kopf-/Mutterreibung, Auflagefläche und Beschaffenheit sollte mit der Orginalschraube vergleichbar sein. Sonst müsste man das Drehmoment anpassen. Kleinere Auflagefläche = niedrigere Reibung. Vorsicht mit kleineren Auflageflächen, bei höherfesten Schrauben ist die Vorspannkraft so groß, dass das Material darunter gerne versagt!

[@Rafael_D]

bei vielen Auto und Motorrad Herstellern hab Ich festgestellt das die Drehmoment-werte kombiniert mit Drehwinkel seit über 10 Jahren angewendet werden das war früher nicht der fall. Z.B. 10Nm und 90 grad , bei schrauben mit Schraubensicherung werden die immer erneuert.

[@zarthrobert417]

Gut beobachtet, das verringert die Streuung der Vorspannkraft weil der Reibungseinfluss minimiert wird. Erhöht die Sicherheit extrem und macht auch weniger Probleme. Es gibt aber bei der Auslegung einges zu beachten. Die Schraube muss der Schwachpunkt sein selbst bei niedrigster Reibung geschmiert, sonst verformt sich vor der Schraube was anderes. Es braucht in der Regel etwas mehr Platz und Sicherheit vor Mißbrauch.

[@roadgecko]

Ich habe mal gesehen, das es für Zylinderkopfschrauben ein mitgeliefertes Fett vom Hersteller gab, welches einen definierten Reibwert erzeugt.

[@aquamarinereef7460]

Ich bin kein KFZ Mechaniker, jedoch in meiner früher Laufbahn Technicker für Amerikanische Züge in Deutschland, und dort wurden alle Gewinde nach dem lösen nachgeschnitten um den reibwert bei Rost zu normalisieren und danach fachgerecht gereinigt somit kann immer der Standard Drehmoment und Spannkraft gewährleisten werden, bin mir nicht sicher ob dies auf beim KFZ umgesetzt werden kann.

[@Melchie777]

Als Laie, muss man doch aber trotzdem davon ausgehen dass trotz Reibwert das Drehmoment erreicht werden muss, Woher soll man den Reibwert einer Schraube wissen, man kann unmöglich von jeder Werkstatt verlangen im Vorfeld zu verlangen das man eine Materialbeschaffungsanalyse betreibt. Sehr gutes Video. Von meiner Seite gibt es nicht zu entschuldigen, man hat lediglich herausgefunden wo der Fehler liegt dass das Drehmoment beim Anzug nicht erreicht wird.

[@zarthrobert417]

Wenn bei Tesla oder dem Schrauben Lieferanten alles abgestimmt wäre, dürfte der Fehler nicht vorkommen. Die Werkstatt macht einen Fehler wenn sie das trotz abweichender Vorgaben ohne Expertenwissen zusammenbaut.

[@Hans-Yolo]

wie sieht das bei reparaturleitfäden anderer hersteller aus bei alten schrauben/ gewinde die nicht getauscht werden können?

[@zarthrobert417]

Das Risiko tragen die Werkstätten, sorgsamspflicht Wenn neue Muttergewinde nicht möglich sind am besten Gewinde reinigen nachformen und mit Reibwertpaste montieren.

[@zarthrobert417]

Die Kopf Auflagefläche und das Gewinde der Mutter wurde nicht in Betracht gezogen. Muttern in sicherheitsrelevanten Verbindungen wenn möglich immer tauschen oder ggf. reinigen, nachformen, notfalls Gewinde Einsatz nutzen mit reibwertpaste. M14 mit nur 70 oder 80Nm deutet auf einen Schwachpunkt hin. Gummilager oder Gabel vielleicht.

[@muratsilber8233]

Nachdem ich als Laie mir interessiert diese zwei Videos angeschaut habe, stellt sich mir nun folgende Frage: beim alljährlichen Räderwechsel säubere ich nicht nur die Radnabe vom Rost, sondern auch die Gewinde der feststehenden radbolzen mit einer Drahtbürste bzw. Drahtbürsten-Aufsätzen. Verändere ich damit nicht auch den Reibwert? Und stimmt dann noch der vom Hersteller angegebene Drehmomentwert? Könntet ihr nicht auch einfach jede verrostete Schraube reinigen?

[@wernertack1515]

Bei uns in der Firma war es Standard das feste Muttern immer vor dem einschrauben nachgeschnitten werden damit kein Rost in den Gewindegaengen ist

[@holger8198]

Leider finde ich das erste Video dazu nicht mehr wider. Hab ihr es gelöscht? Wenn ja warum?

[@backyardworker]

Erst einmal, Hut ab! Sich zu entschuldigen, dazu noch öffentlich, ist sehr selten geworden. Dafür gibt gibt es 12 von 10 Respektpunkte. Ich komme aus einen anderen Handwerk und kann deshal wenig dazu sagen. Was ich aber gelernt habe war, dass Schrauben und ggf. Muttern nur 1x verwendet werden und immer komplett zu ersetzen sind. Die Begründung dazu war immer, dass man nicht garantieren kann, dass eine einmal verwendete Schraube noch den Herstellerspezifikationen nach Ausbau entspricht und auch Haarisse lassen sich nicht immer ausschließen. Von dem her finde ich eine angeschweißte Mutter komisch. Aber, wie gesagt, ich komme nicht aus diesem Fachgebiet. Aber, in jedem Fall geht Sicherheit vor. Die Autos können 200+km/h fahren, teils mit extremer Beschleunigung, und sind für Langlebigkeit gebaut. Warum dann im Reparaturhandbuch nicht drin steht, das Schraube und Mutter zu ersetzen sind, verstehe ich einfach nicht. Und nein, das Argument mit Kalifornien zählt nicht. Auch in USA gibt es schneereiche Gebiete, auch in Küstennähe. Klimatische Bedingungen, wie wir sie in Europa haben, sind dem Amerikaner auch aus seiner Heimat bekannt. Wäre jetzt für mich noch die Frage: Ist es möglich z.B. Kupferpaste zu verwenden, um das Gewinde vor Wasser und Salz zu schützen und somit Rost vorzubeugen, oder ändern sich dadurch wieder die Reibungswerte und das nötige Drehmoment, um die Schrauben korrekt anzuziehen?

[@zarthrobert417]

Wenn mit der Tesla Schraube das von Tesla vorgegebene Mindestdrehmoment nicht erreicht wird, kann u.a. die Reibung im Gewinde oder Unterkopf niedriger liegen als die nach der Tesla ausgelegt hat. Z.b. kann der Schraubenkopf ein Innenträger sein, geringerer Reibradius z.b. wenn die Scheibe innen am schraubenschaft anliegt und nicht aussen unter schraubenkopf. Um solche Fehler zu vermeiden helfen ein paar Grundsätze die bei der Auslegung berücksichtigt werden sollten: Aussenträger sicherstellen durch Unterkopfwinkel größer ca. 0.5 Grad. Hohlkehle unter Kopf Sicherheitsfaktoren einrechnen Reibwerte begrenzen (z.B. in Lieferbedingungen, mit Reibwertpaste) Überelastisch anziehen Drehmoment Winkel, Schrauben so weit wie möglich ausnutzen. Genug freie Klemmlänge und Gewindelänge vorsehen, braucht Platz. Worst case Bedingungen annehmen FMEA Wenn man keine neuen Schrauben verwenden kann: MutterGewinde reinigen notfalls nachschneiden besser nachformen, reibwertpaste benutzen Je mehr Sicherheit von einer verschraubung verlangt wird desto mehr Vorsichtsmaßnahmen sollten berücksichtigt werden. In einem Betrieb den ich kenne werden solche Schrauben täglich zu tausend angezogen. Eine Schraube mit zu geringer Reibung hätte das Fenster enddrehmoment nicht erfüllt, Nacharbeit, Analyse im Labor, Härteprüfung. Bei mehrmaliger Wiederholung bandstillstand erzeugt, Reklamation an Lieferant, reibwert korrigieren oder lieferantenwechsel.

[@zarthrobert417]

Die Werkstätten werden aufgrund ihrer Sorgfaltspflicht und da sie zuletzt an den Verschraubungen gearbeitet haben die Verantwortung für deren korrekten Reparatur tragen.

[@juliusschwarz1671]

Beim Freileitungsbau als gelernter Elektroanlagenbauer haben wir bei Austausch steht's auf neue Schraubverbindungen bei der Montage geachtet - wir haben sogar die alten Schrauben gesammelt um sicher zu sein dass alle 1zu1 getauscht waren. 30 Jahre alte Schraubteile haben i.d.R. kein Alu-Stahlseil mehr mit entsprechender Vorspannung fest gehalten. Das Gute - beim Anlagenbau 2007 - alle Verbindungen sind so designed, dass ein kompletter Tausch gewährleistet ist. Als wir Metallgrundlehrgang hatten hatte aber tatsächlich unser Meister gemeint, dass sie früher (vermute 1970) die alten Schrauben und Muttern nach Möglichkeit weiter verwendet haben und mit Gewindeschneidern (positiv und negativ) gearbeitet haben. Ist aber wenn es je so war keine Gute Idee. Ich würde sagen ich vertraue auf die Erfahrung meiner Werkstatt und auf die Lernkurve beim OEM im Zusammenspiel mit dem Feedback der Werkstatt.

[@williwolters4139]

So soll es sein, Kollege!

[@michamischa9238]

vielleicht wurde die Schraube + Mutter als unbeschichtet von KSV entsprechend geprüft und freigegeben (mit entsprechend hoher Reibungskraft) . Und die Schrauben wurden dann später (vielleicht von einem anderen Zwischenlieferant) erst gleitfähig beschichtet und dann nicht mehr "geprüft" . Was sagt der Schrauben-Hersteller zu seinem 10.9 Schrauben und der Beschichtung ?

[@cybergigafactory]

Sehr gut aufgearbeitet, danke für die Klarstellung. Das ist wirklich eine verzwickte Situation. Habt ihr als Werkstatt nicht die Möglichkeit mit Tesla über solche Themen zu sprechen? Die haben doch auch etwas davon, wenn die Werkstätten genau wissen wie sie arbeiten müssen.

[@hans-guenthergruner3569]

Die Zugfestigkeit bezieht sich auf den Werkstoff der Schraube. Wenn man die Schraube Oberflächenbehandelt oder einfettet verändere ich den Reibwert, bzw. das Gewinde „flutscht“ ohne Reibung.

[@cybergigafactory]

@@Stefan_Dahn was ist daran ein anwenderfehler. Wenn die Beschichtung drauf ist, hält die Schraube nicht was die Kennzeichnung verspricht und wenn sie abgetragen ist, ist die Newton Zahl möglicherweise zu wenig um die Schraube richtig anzuziehen…

[@zarthrobert417]

@@Stefan_Dahn ein reibwert der unter 0,08 streut und eine drehmometvorgabe die nicht erreicht wird ist ein Anwenderfehler? Bitte erklären, sehr gespannt bin Welche schraubfälle sind denn da noch so vorgegeben in den Anleitungen?

[@rolandoherby8464]

Servus AT-Zimmermann Team. Mal eine Frage: Wie schauts denn mit den Radmuttern/Schrauben aus die jedes Jahr auf und zugeschraubt werden? Bei meinem Auto fette ich die Gewinde ein damit sie wieder aufbekomme. Meines Wissens müssen neue Schrauben die Norm einhalten die angegeben ist egal mit welcher Beschichtung sonst sind Normen und Drehmomentvorgaben nutzlos. Wieso ist diese Schraube überhaupt beschichtet ?

[@zarthrobert417]

Mit befetteten Schrauben kann beim gleichen Drehmoment z.B. 110Nm deutlich mehr Vorspannung erzeugt werden. Die felge wird dann stärker an die Radnabe gezogen. Felge und Radnabe verformen sich mehr um die Schraube. Kompaktradlager sind in die Nabe integriert und sehr genau gefertigt. Verformung mögen sie nicht. Insbesondere bei Stahlfelgen problematisch wegen geringerer Stützwirkung Auflagefläche An den Felgen herunterlaufender rotrost fällt sehr unschön ins Auge

[@rolandoherby8464]

@@zarthrobert417 Danke für die Erklärung 👍

[@heinim2]

Normalerweise verwendet man im Fahrwerksbereich auch Dehnschrauben. Die kann man nur einmal anziehen und müssen immer! getauscht werden. Würde mich wundern, wenn das bei Tesla nicht der Fall ist.

[@zarthrobert417]

Ja richtig. M14 unter ca. 160 Nm angezogen ist elastisch. Ich verstehe es auch nicht warum in diesem Fall nicht überelastisch mit Winkel angezogen wird. Vielleicht ist da ein Bauteil zu schwach, gummilagerkern oder so.

[@bremen123123]

.Am schlausten wäre es wahrscheinlich bei sowas, mit einem niedrigen Drehmoment quasi vorAnzug, sowie auch öfter mal üblich bei VW z.b. Also dass ich quasi alles erstmal zusammen gelegt hat und dann hinterher mit Drehwinkel. Für die Genauigkeit hat das ja auch noch Vorteile, ein Drehmomentschlüssel z.B. 40NM hat Bei 2 % Abweichung Entspricht 2 Newtonmeter ein 300 Newtonmeter Drehmomentschlüssel hat bei 2 % Abweichung 6NM In der Praxis ist das dann aber noch mehr. 😀

[@zarthrobert417]

Richtig, ich kann auch nicht nachvollziehen warum das hier anders ist. Im überelastischen Bereich wird bei drehwinkel der Reibungseinfluss gering

[@dd2ika]

Der Reibwert unter der Kopfauflage ist am wichtigsten. Das geht aus der DIN zur Schraubenberechnung hervor. Die gezeigte Schraube besitzt eine vergrößerte Kopfauflage gegen über üblichen Sechskantschrauben, daher ist die gezeigte Tabelle nicht gültig. Die gezeigte Tabelle von Bossard beschreibt im Einführungstext folgendes: Anziehdrehmomente und resultierende maximale Vorspannkräfte für Sechskantschrauben ISO 4014 - 4018, Innensechskantschrauben ISO 4762 und für Schrauben mit analogen Kopffestigkeiten und Kopfauflageflächen der Festigkeitsklassen 3.6 bis 12.9 bei einer 90 Die Webseite Schweizer FN beschreibt sehr anschaulich welche Parameter in die Drehmomentberechnung eingehen und da ist die Kopfauflage der größte Faktor.

[@dd2ika]

Hallo@@Stefan_Dahn , ich habe mehrfach versucht den Link einzufügen, der Post wurde dann aber gelöscht. Daher bitte auf der Webseite Schweizer FN selbst in dem Abschnitt Schraubenberechnung ganz unten Anziehdrehmoment nach lesen. Dort ist die Darstellung identisch mit der DIN aber übersichtlicher. Der Faktor wird bezeichnet als: d K,R = Reibdurchmesser Kopfauflage (mm) Die im Video gezeigte Tabelle ist ja auch nur für eine Sorte DIN Schrauben bestimmt, wie in der Überschrift der Tabelle steht und nicht für die gezeigte KFZ Schraube, da für die Drehmomentberechnung der Unterkopfdurchmesser entscheidend ist. Auch beim Nachrechnen bemerkt man, dass die Fläche der Tragenden Gewindeflanken kleiner ist als die Kreisringfläche unter dem Kopf. Hinzu kommt auch, dass der Radius des Außendurchmesser der Unterkopffläche als Hebel dem Anzugsmoment entgegen wirkt. Dieser Hebel allein ist größer als der Mittlere Gewinderadius. Daran ist schon zu erkennen wo die Reibung dem Anzugsdrehmoment entgegen wirkt. Ich berechne beruflich Schrauben und bin mir daher meiner Aussagen bewusst. Wie schon jemand geschrieben hat kann man die tatsächliche Zugfestigkeit am besten mit einem Zug Versuch ermitteln, da dann die Reibung nicht vorkommt. Der gezeigte Versuch mit starker Reibung im Gewinde erzeugt zusätzlich eine Torsion im Abschnitt der Schraube überhalb dem Gewinde.

[@zarthrobert417]

VDI band 2230 Systematische Berechnung hochbeanspruchter Schraubenverbindungen, 170 Seiten, kostet leider über 300 €

[@ulrichmohlendick4483]

Gewinde nachbearbeiten und gut ist.

[@michaelt2120]

Danke! Du lernst mir, als eher theoretisch angehauchter, durch Videos wie diese extrem viel. Für Tesla: In meinen Augen eindeutig falsch, wären von Werk aus immer 12.9er eingebaut, oder bisschen größerer Durchmesser, hätte wsl keine Werkstatt ein Problem

[@Levent-Y]

Nein, härtere Schrauben brechen eher als weichere. Der Hersteller hat hochbezahlte Ingenieure die so etwas genau berechnen.

[@michaelt2120]

@@Levent-Y Wieso sollen 12.9er Schrauben eher brechen? 12*9*10 heißt Streckgrenze von 1080N/mm^2, ergo brechen erst bei höherer Belastung Einziges Argument das mir einfallen würde, wäre die Sprödigkeit, welche ich aber kaum als relevanten Konstruktionspunkt sehe für Schrauben Hast du eine genauere Erklärung was du damit meinst?

[@Levent-Y]

@@michaelt2120 eine gewisse Torsion ist bei beweglichen Bauteilen sicher erwünscht.(Brücken Effekt) Dazu kommt noch das Gegenstück zur Schraube, welche die Gesamtkräfte unter sich aufteilen müssen. Dazu zwei Sprichwörter " die Kette bricht am schwächsten Glied" oder "was nicht nachgibt wird brechen"

[@michaelt2120]

@@Levent-Y Jetz hab ich deinen Namen ernst genommen, und bin trotzdem gleich dumm geblieben🤷 Aus höherer Zugfestigkeit, resultiert bei Stahl (im Gegensatz zu Carbon, manche Kunststoffe etc) natürlich auch höhere Torsionsfestigkeit, auch dass ist also kein Argument gegen 12.9

[@michaelt2120]

Außerdem wird die Schraube mit Sicherheit nicht auf Torsion belastet. Dies ist ein Grundsatz in der Konstruktion für Schrauben, dass man Torsions und Biegebelastung weitestgehend vermeidet.

[@thomaskormann7487]

Hallo, darf man dann schrauben am gewinde ölen oder fetten, zb radbolzen, die mit drehmoment angezogen werden?

[@rolandniedermeier6902]

Niemals mit konventionellen ölen oder fetten!

[@thomaskormann7487]

@@rolandniedermeier6902 jeder tut doch löseöl auf schrauben drauf wenn sie verrostet sind, und jeder verwendet doch diese schrauben mit mutter wieder, jeder, keiner legt die in ein entfetterbad, bitte mehr infos, intressant

[@rolandniedermeier6902]

@@thomaskormann7487 Eine Kupferbürste ist da meistens genau so effektiv. Außerdem muss man gefettete Schrauben ja nicht in Lösemittel baden, ein Schuss Bremsenreiniger reicht oftmals. Außerdem verwende zumindest ich an allen neuralgischen Punkten eine Schraubensicherung.

[@zarthrobert417]

Es besteht ein Risiko insbesondere bei kompaktradlagern und stahlfelgen dass sich diese dauerhaft verformen bei zu niedriger Reibung

[@LeondriverFR]

Was war jetzt an der Schraube im vorangegangenen Video anders, die die 200Nm ausgehalten hat ohne, dass sie sandgestrahlt werden musste? Verstehe ich nicht ganz, warum beschichtet man Schrauben so, dass sie nichtmal das notwendige Anzugsmoment verkraften?

[@zarthrobert417]

Das Thema ist zu komplex für ein youtube Video und Zuschauer ohne expertenwissen. Der Experte im Video stößt schon an seine Grenze und für normale Mechaniker ist es schon extrem schwer nachvollziehbar. Da braucht man schon berufserfahrung in dem Bereich und Berührung mit zickigen Schrauben und dem Labor

[@GregorTerrer]

Geh doch mit der Schraube auf eine Zugprüfmaschine. Dann hast du genauer Messwerte unabhängig von einem Reibwert.

[@zarthrobert417]

Geht einfacher

[@GregorTerrer]

@@zarthrobert417 Komisch, unsere Qualitätssicherung hat extra so ein teurer Zugprüfmaschine angeschafft. Da könnten wir uns eine Menge Geld sparen, wenn es einfacher geht!?

[@zarthrobert417]

Härteprüfung am schraubenschaft Ende ermöglicht eine Unterscheidung der schraubenklasse.

[@GregorTerrer]

@@zarthrobert417 da siehst du dann aber beim Vergleich nicht so schön den Unterschied im Verhalten. (Fließ- & Streckgrenze)

[@zarthrobert417]

@@GregorTerrer Wenn nur die festigkeitsklasse interessiert, dann reicht Härte. Wenn man das schön sehen will dann kann man gerne noch Drehmoment drehwinkel kennlinien aufzeichnen oder zugproben machen.

[@ambossnoffi1838]

10.9 muss ist doch auf der Schraube angegeben oder ?? Dann muss die Schraube auch das angegebene Drehmoment aushalten oder ?? Wenn sie das nur macht ,wenn ich sie von der Beschichtung befreie muss es doch auf der Schraube drauf stehen 😄😄.

[@zarthrobert417]

Leider falsch, Drehmoment ist Vorspannkraft plus Reibung. Bei zu hoher Reibung wird das Drehmoment schon bei geringerer Vorspannkraft erreicht. Bei sehr niedriger Reibung kann das Drehmoment mehr Vorspannkraft erzeugen als die Schraube aushält.

[@ambossnoffi1838]

Das verstehe ich ja schon aber, es fehlt doch die Definition unter welchen Umständen das Drehmoment anliegen darf. Wenn die Schraube geölt ist kann ich ja die Norm-Tabelle nicht mehr anwenden sondern müsste die Vorspannung messen ??

[@zarthrobert417]

Eine normschraube sollte die norm einhalten, sonst stimmt was nicht mit der Qualität der normschraube. Reibwertbereiche sind in der Regel definiert per norm

[@martink.9442]

Man erreicht das korrekte Drehmoment nur mit verändern der Schraube? Das kann ja nicht im Sinne der Sache sein. Die Schraube muss im Lieferzustand die Normwerte erreichen. Was ist mit einer leicht gammeligen Schraube die im Fahrwerksbereich immer vorkommt? Welches maximale Drehmoment darf dann so eine beschichtete Schraube bekommen? Dafür muss es ja auch eine Vorgabe gehen.

[@zarthrobert417]

Korrekt. Reibwerte deutlich unter 0,08 ist Ausschuss imho

[@gregoredelmann4526]

Und was erreiche ich wenn ich meine Schrauben mit Kleber sichern will? Der Reibwert dürfte beim eindrehen verringert werden, das Gewinde wird ja durch den Kleber geschmiert.

[@at-zimmermann]

... Und auch hier wieder eine sehr gute Frage!

[@zarthrobert417]

Wenn der Schraubfall mit genug Sicherheit ausgelegt ist, braucht es keinen Klebstoff. Kostet ja auch Zeit und Geld und ist nicht das Allheilmittel. Reinigung beim nächsten lösen, Klebstoff Verschleppung... Besser neue Schrauben verwenden. Das ist wie Dichtung mit Dichtmasse zu kombinieren. Ein Notpflaster

[@mavanwe8566]

Ich war 3-mal bei Tesla da mein Lenkrad schief stand nach rechts während der Fahrt direkt bei der Auslieferung. Beim 3. Besuch war das Lenkrad endlich gerade. Nach ca. 4 Wochen und 500 Kilometer später ist das Lenkrad wieder schief. Kein Bordsteinkontakt oder sonst noch was. Liegt das vermutlich auch an diese Schraube das, die sich wieder gelöst hat?

[@at-zimmermann]

... Kann sein... Aber das müsste man sich am Fahrzeug anschauen

[@zarthrobert417]

Nicht im ernst? Wie hat die Firma das Vertrauen verdient dass man da 3mal seinen neuwagen nachbessern lässt und danach wieder die Lenkung schief steht? Bei jedem anderen Hersteller wäre das Spiel zu Ende. Sorry aber das ist eine Lenkung und keine Mittelarmlehne.

[@zarthrobert417]

Ich empfehle alle löse wiederanzugsmomente an den fahrwerksschrauben ermitteln zu lassen und mit hilfe von sicherungslack die rutschenden teile zu identifizieren: Schraubenposition markieren, ca. 10 Grad lösen und wieder auf die selbe Position festziehen. Dieses Drehmoment sollte möglichst nah am erst anzugsmoment sein sonst stimmt was nicht. Teurer messdrehmomentschlüssel erforderlich. Sonst sich mit normalen drehmomentschlüssel an das weiterdrehmoment rantasten: 50Nm dreht nicht, 60Nm auch nicht... bis es sich weiter festdrehen lässt

[@OliverSiebert]

Ich finde deine Videos echt klasse, aber investiere doch bitte mal ein paar € in ein gescheites Funkmikrofon. Das würde deine Videos um sehr vieles aufwerten!

[@HorstA380]

Könnte man nicht einfach die Gewinde der fest verbauten Muttern mit dem entsprechenden Schneidwerkzeug nachschneiden/reinigen?

[@zarthrobert417]

Nachschneiden kann die Festigkeit reduzieren aber bevor die Schraube garniert reingeht, besser nachformen, anderes Werkzeug das ohne Späne das Gewinde umformt

[@ralfkuttner9725]

Hut ab , den Mut zu haben um sich zu entschuldigen Das Zeug von Größe

[@zarthrobert417]

Ich hab das 1. Video nicht gesehen aber bei einem Reibwert der unter 0,08 streut und 145 Nm Anzug einer M14 muss sich die Werkstatt meiner Meinung nach nicht entschuldigen. Auch viele Ingenieure hätten wahrscheinlich erst mal ähnlich reagiert und die zugfestigkeit 10.9 angezweifelt statt der Reibung. So eine verschraubung muss imho relativ narrensicher ausgelegt sein mit Sicherheiten. Woher die geringe Reibung kommt wäre SUPERINTERESSANT, Beschichtung, Unterkopfwinkel, fehlende hohlkehle, Scheibe innen Durchmesser zu klein...

[@GeorgeHelmut]

Ja, ja die Reibung. Ein Mechanik Student stöhnte einmal: Wie schön wäre eine Welt ohne Reibung! Doch HALT, STOP!!!!!! Ohne Reibung keine Freude! :-).

[@at-zimmermann]

🤣🤣🤣

[@petereinmal]

Wie hoch ist der Drehmoment beim lösen der Originalen beschichtete Schraube, gleich oder höher als der Anzugsdrehmoment ?

[@zarthrobert417]

Kommt auf die Haftreibung an. Beim Anzug der schraube herrscht gleitreibung wenn man den drehmomentschlüssel korrekt bedient. beim lösen erst mal haftreibung und die liegt höher. Die Vorspannung kann aber durch setzvorgänge sinken.

[@zarthrobert417]

Um die bestehende Vorspannung in einer verschraubung abzuschätzen gibt es ein paar methoden wofür man aber drehmomentschlüssel mit messsystem benötigt teuer teuer: Weiterdrehmoment nach losbrech3n extrapolation, Löse Wiederanzug also Schraube etwas lösen und wieder auf die selbe Position drehen.

[@zarthrobert417]

Bei 2:32 offenbar sehr niedrig

[@haramaschabrasir8662]

👍👍👍

[@kv8009]

Erst einmal finde ich es gut, dass es noch Leute gibt, die einen Fehler zugeben und sich klar entschuldigen. Das ist leider nicht mehr immer selbstverständlich, Hut ab. Zur Problematik: Es ist schade, dass Tesla sich wohl nicht zu offensichtlich korrodierten Schrauben äußert. Einem Mechaniker kann man in so einem Fall nur raten, sicherheitsrelevante Schrauben immer auszutauschen, insbesondere natürlich immer dann, wenn Rost offensichtlich ist (am Ende des Videos). Schraubverbindungen, bei denen ein Teil fix ist, weil z.B. in Karosserie: Sehr problematisch, hier kann man eigentlich nur das Drehmoment erhöhen, um trotz großer Reibung noch ausreichend Vorspannung zu erreichen. Da hilft nur Erfahrung, wobei mir bewusst ist, dass das ein schwacher Rat ist. Hier ist der Hersteller gefordert.

[@williwolters4139]

Also ich stelle fest, ich habe das Video volltrunken gesehen! Es ging doch nicht um um korrodierte Schrauben???

[@zarthrobert417]

@@williwolters4139 bei 20:00 Es ging um den Reibwert, der das Drehmoment beeinflusst. Wie hoch ist dieser Reibwert bei rotrostigen Gewinden und Auflageflächen wenn man diese nicht austauschen kann ohne die Karosserie aufzuflexen und wieder zuzuschweißen z.b. am Hinterachsträger? Diskussionsaufruf.

[@sjefvanmerrienboer6372]

Vielleicht ist es besser diese Schrauben und Muttern zu versiegelen mit eine plastik Hülle aus eine Sprüdose damit keine Feuchtigkeit oder Streusalz in den Gewinde eindringen kann. Bei mein model S ist in 2014 eine neue drive unit eingebaut und sind warscheinlich dieselbe Schrauben/Muttern wieder verwendet. Jetzt ist mein Auto 8,5 Jahre alt und habe Ich bei Streusalz auf der Strasse mein Tesla in die Garage gelassen und mit mein Mercedes E gefahren bei Schnee usw. Jetzt nach 135000 km und kein Wintergebrauch ist mein Auto wie neu.

[@annoying_thing]

Das Problem ist nicht die Festigkeit des Stahls, sondern die Eigenschaft der Beschichtung. Gemäss diversen Herstellern kann der Reibwert durch Zusammensetzung und Schichtdicke eingestellt werden (Deutschland will Reibwerte von 0.08 - 0.14, Frankreich bevorzugt 0.12 - 0.18). Und, die Beschichtung sei bis zu 5 Mal "wiederanzugsfest"! Also sollte sich der Reibwert nicht allzu viel verändern. Es kann durchaus sein, das bei diesen KXV-Schrauben etwas mit der Beschichtung nicht in Ordnung ist.

[@Slowmankucki4]

Ihr seid doch sofort rehabilitiert wenn ihr dieselbe Schraubengüte eines anderen Herstellers nehmt und die mit 200 Nm anzieht! Wenn die keinen langen Hals macht ist die OEM Schraube eben nicht das was sie sein soll. Aber Respekt vor eurer Arbeit und eurem Eingeständnis

[@Levent-Y]

Du hast leider nix verstanden!

[@zarthrobert417]

Vollkommen falsch, Video nicht verstanden.

[@martink.9442]

Ich Wette eine beschichtete Ribe Schreibe hält.

[@axelurbanski2774]

Nun in meinem ETechnik Studium kam das auch vor. Hier fehlt es klar an Hinweisen. Es handelt sich um einen konstruktiven Wartungsmangel. Der niedrigere Reibwert macht die Montage im Werk einfacher. Es geht schneller und braucht weniger Energie. Falsche Vorspannung hat massive Folgen für die Festigkeit der Verbindung. Der Reibwert für die Vibrationsfestingkeit. Als Mechaniker wär ich genauso verzweifelt. Meist helfen ja immer neue Schrauben, leider nicht immer. Es erinnert mich an die alte Kupferpaste und Sicherungslack... Noch kritischer werde freie Teile, die Ev. Andere Werte haben. Tja da gruselt sich der Fachmann und der Laie wundert sich. Der "schwarze"Peter wandert vom Schraubenhersteller zum Fahrzeughersteller

[@stefanbyczek9794]

was kann man tun als Mechaniker ich denke Schrauben und Muttern immer ersetzen die ersetzbar sind Gwinde die nicht ersetzbar sind gut reinigen bzw entrosten so gut es geht Drehmomente nach Herstellervorgaben mehr kann man nicht tun.

[@markuskraus408]

Sehr interessanter Beitrag. Auf der Schraube steht immer die Zugfestigkeit vor dem Punkt und die Streckgrenze nach dem Punkt drauf. Selbst wenn der Reibwert vorher mit dem Drehmomentschlüssel erreicht werden sollte darf NIE die Streckgrenze überschritten werden können! Die Elastizitätsgrenze darf nie überschritten werden können mit dem verwendeten Gewinde! und dem angegebenen Drehmoment Bei Feingewinde muss dementsprechend ein niedrigeres Drehmoment angegeben werden! Das max. Drehmoment ist immer mit geschmierten Schrauben zu messen! Ist Beschichtung mit im Spiel muss die einmalige Verwendung VORGESCHRIEBEN sein! Sonst kann ein Drehmomentwert nicht das 2. mal stimmen oder gar bei verrosteten schrauben das 1. mal! Ein Zugversuch zum ermitteln der Zugfestigkeit zum ermitteln der Schraubenbezeichnung wird Klarheit schaffen! Dort spielt das Drehmoment keine Rolle.Früher hat man auch zur Sicherung der Schraube mehr Loctite verwendet.

[@zarthrobert417]

Streckgrenze 8.8 = 8x8 x10= 640 MPa 10.9 = 10x9 = 900 MPa 12.9 = 1080 MPa Feingewinde hält mehr aus, kern ist dicker, erreicht mehr Vorspannkraft und Drehmoment als normgewinde Beschichtete Schrauben können mehrmals verwendet werden, 5 bis 10mal bevor sie fressrisiko steigt. Die beschichtung löst sich ja nicht ins nichts auf, sondern wird zerdrückt, poliert, verteilt sich auf der oberfläche Eine Härtemessung am schraubenschaft ende gibt gute Rückschlüsse auf die Festigkeitsklasse Wenn der Schraubfall richtig ausgelegt ist mit genug Sicherheit kann man auf loctite verzichten. Ist auch umweltfreundlicher. Die schraubenschmierung befindet sich in der Beschichtung. Zusätzliche reibwertpaste ist nur erforderlich wenn beschichtung weg ist und sich die Schraube nicht wechseln lässt, schweißbolzen, schweißmutter um z.b. fressen zu verhindern Klar kann man schrauben auch leicht überelastisch anziehen, in der regel 45 bis 180 Grad. Da verfestigt sie schön und schnürt nur minimal ein was nicht stört

[@T3red]

Immer nach dem Prinzip arbeiten: "nach fest kommt ab und dann kommt Arbeit" 😂

[@williwolters4139]

So seh ich das auch! 🙂

[@Thunder_1977]

Ach, bissel WD40 rein und gut 😉 Nee, für mich als Laien habt ihr eure Problematik sehr schön erklärt, hier kollidiert wieder mal Theorie mit Praxis. Habt ihr versucht, mit Tesla diesbezüglich Kontakt aufzunehmen oder wird da sofort geblockt, weil ihr ja "nur" eine freie Werkstatt seid?

[@akku_wien]

früher als ich gelernt hab ende der 70ern das motto immer ausreichend fett muss dran , ausser bei zündkerzen , verhindert im gewinde(unter der mutter) rost ,und drehmoment wurde bei gefetteten gewinde definiert, (bzw fast alles wurde ohne drehmometschlüssel angezogen bzw kraft beginn plus 1/2 3/4 drehung ;) ) heute sparrt man sich das weil ja beschichtet ??

[@unbekannt8389]

Jaja die Henne und das Ei

[@hypermiler3977]

Finde wichtig zu bedenken dass die Zähigkeit der Schrauben in dieser Anwendung auch eine Rolle spielen könnte.

[@axelurbanski2774]

Das ist richtig, die war im Beispiel überschritten. Daher werden bei bestimmtenbTeilen Dehnschrauben zu einmaligen Verwendung verbaut.

[@robertwagner605]

7:40 Die mutternseitige Kopfreibung ist doch wesentlich höher als die Gewindereibung.

[@alexander_bender]

Könnte man bei einem korrodierten Gewinde das Freilauf Drehmoment einer Schraube dem Anzugs Drehmoment dazu Addieren

[@at-zimmermann]

Sehr interessanter Aspekt, aber ich denke ein durch Rost, Dreck, oder nachschneiden im Reibwert verändertes Gewinde wird sich unter Belastung anders verhalten, als im Freilauf ohne Belastung. Aber hier sieht man, dass sich jemand gute Gedanken dazu gemacht hat 👍

[@florianzodel]

Loctide :-)

[@Hans-Yolo]

Und darum schmiert oder fettet man auch keine radschrauben mit mitteln die dazu nicht gedacht sind. Selbst langjährige Mechaniker klatsche schön satt da hochtemperatur fett drauf und knallen dann noch die alufelgen mit dem schlagschrauber an dass der drehmomentschlüßel bei 180nm noch nicht auslöst obwohl nur 120-130nm vom hersteller angegeben sind

[@uwearnold3680]

Rostige Schrauben behandle ich mit Phosphorsäure. Mit einer Sprühflasche käme man auch an die Einschweissmutter. Das hätte den Effekt dass auch die zukünftige Korrosion gestoppt wird. Wer keine Phosphorsäure hat, nimmt dieses amerikanische Getränk mit 4 Buchstaben, das mit C... anfängt. 😇😎💩

[@EatMyFeinstaub]

Könnt ihr zu dem Thema nicht einen Merksatz erfinden wie: ‚Kranplätze müssen verdichtet sein!“?

[@mikailkowalski9425]

Bei wiederverwendung der alten beschichteten Schraube= + 10% Drehmoment und 90grad. Sollte funktionieren

[@zarthrobert417]

Kann, muss aber nicht, hier erreichten die Schrauben ja zum Teil nicht mal das drehmoment. Vielleicht Drehmoment minus 30 Prozent plus 90 Grad

[@zarthrobert417]

@@Stefan_Dahn meins war auch nicht ernst gemeint minus 25 Prozent plus 180 Grad sind aber richtig

[@_Frank_]

und wie markieren, wie oft wiederverwendet wurde? Sägeschnitt direkt unterm Kopf? 🙂

[@bremen123123]

Mein Fuschertip , Wenn man solche Schrauben wiederverwenden will/muss und kennt die Drehmomente nicht oder den Drehwinkel, dann markiert man sich die Schraube und dreht sie nachher einfach nur ein bisschen weiter 😀

[@Levent-Y]

Meine Frage wäre, wurdet ihr angehalten eine Gegendarstellung zu machen,wenn ja von wem ?

[@dd2ika]

Ich denke nicht, die Darstellung, dass das Reibmoment größtenteils aus dem Gewinde her kommt ist falsch.

[@bratwurstmaxxehaxxe5315]

schraube entfetten und blauen locktite druff verringert den reibwert und klebt dat ding bei 110nm sicher und superdau sicher ist dat

[@RealRusty]

lol, gab’s Ärger? 😇

[@teslaw-model3]

wahrscheinlich schon 😁

[@aloissigrist9529]

Mir ist nicht bekannt, dass eine Handelsübliche 10.9 schrauben eine solche Taile bekommt biss sie bricht. Wie diese (Tesla) schraube. Bei festgeschweissten schraubhälften Würde ich gewinde nachschneiden oder sauber reinigen und eine gute schmierpasste verwenden. Mach das mal mit der gestrahlten schraube schmierpasste dran, vielleicht verschiedene probieren, und dann 200 NM anziehen. Binn gespannt auf das Ergebnis. Meiner meinung nach sollte man solche schrauben nicht trocken montieren auch dem nächsten zu liebe, der in fünf jahren oder mehr, die schraube wieder lösen muss. Ich schmiere jede schraube die mit der Witterung in Berührung kommt, kann jedoch nicht berichten, dass sie sich deswegen lösen.

[@zarthrobert417]

das einschnüren bei mehreren Umdrehungen im plastischen Bereich ist normal auch bei 10.9. Da können lustige Formen rauskommen. Ich hab eine m12x50 und m12x70 10.9 die das wunderschön machen bei 180 bis 205Nm max moment btw Die Schrauben sind trocken zu montieren weil so ausgelegt mit dem reibwert der beschichtung. Schmierstoffe haben undefinierte reibung, kann gut gehen, kann schlecht laufen. Undefiniert, Zufall

[@Plusquamperfekt0815]

Seit meinem 18 Lebensjahr schraube ich an Autos. Außer für Zyinderkopfschrauben (früher, heute bev) nehme ich keinen Drehmomentschlüssel. Bisher haben noch alle Schrauben gehalten und sich im Fahrbetieb nicht gelockert oder sind beim Anziehen abgerissen. Finde, da wird zu viel Haarspalterei betrieben. Anmerkung, ich schraube nur privat an den eigenen Fahrzeugen und mache es nicht gewerblich.

[@at-zimmermann]

Genau diese Anmerkung, dass du nur privat an den Autos schraubst, macht den Unterschied 🧐

[@Plusquamperfekt0815]

@@at-zimmermann Darum die Anmerkung! Ich bin nur für mich in der Haftung, Du für Deine Kunden und da verstehe ich, dass man nach Vorschrift arbeitet.

[@jochenkoszescha2631]

Das Glasperlenstrahlen hat nicht nur den Reibwert erhöht, sondern es wird die Oberflächehärte erhöht. Deshalb ist es schon lange so das Pleul nicht mehr poliert werden sondern gestrahlt da sie so eine höhere Festigkeit hat.

[@jensniekamp3344]

Pleuel werden nicht mit Glasperlen gestrahlt, sondern mit Stahlkugeln. Das passiert in einer Strahlkabine oder einem Muldenbandstrahler. Die Stahlkugeln werden mit einem Schleuderrad beschleunigt und verdichten die Oberfläche. Diese Technik wird auch in Gießereien verwendet.

[@zarthrobert417]

Genau das hatte ich auch in Erwägung gezogen dass Glasperlenstrahlen die Druckeigenspannungen in der Oberfläche erhöht und ggf. MicroKerben entfernt

[@zarthrobert417]

@@jensniekamp3344 mit Glasperlen strahlen werden die oberflächen doch noch besser als mit stahlkugeln? Egal mit was man strahlt, die oberflächen und Festigkeit wird in der Regel besser

[@jensniekamp3344]

Die Rauhtiefe ist nicht Entscheidend für die Festigkeit, sondern die Verdichtung. Die Kraft (Masse×Beschleunigung) ist mit Stahlkugeln wesentlich größer. Glasperlen sind ungeeignet für die Verdichtung von Stahl.

[@zarthrobert417]

@@jensniekamp3344 also die Messergebnisse aus VDI-Z Band134 Nr. 11 Seite 105 sind Quatsch? Klar helfen höhere Druckeigenspannungen aber eine niedrige oberflächen Rauhigkeit erhöht doch die Schwingfestigkeit insbesondere hochfester Werkstoffe immens Richtung Faktor 2.

[@Martin-yu3bz]

An Gewindebohrungen die man nicht austauschen kann, sollte man einfach das Gewinde nachschneiden

[@ThomasLein]

Mein Tipp oder Vorschlag, das Gewinde vor der Montage einfetten. Das verhindert die Korrosion an der Stelle und reduziert auch den Reibwert. Ein geringer Reibwert ist besser als ein künstlich erhöhter Reibwert. Lasst Euch nicht in die Irre führen.

[@thomasrappen5906]

jein... mache ich 'zwar' auch immer, ich benutze eine MoS2 oder Keramik AntiSize paste, aber nicht am Auto, net mein Ding.... 'meine' Schrauben/ Muttern ~M20, sind dafür dann bit zu 350°C heiß, und die Flansche müssen parallel liegen, sonst sind die unndicht.. (Kunststoff....) Trocken laufen die net, bzw. die bekommt man net mehr los, wir legen unsere Schrauben daher auch mit 60% vom Nennmoment aus, da ist dann mehr sicherheit drin alss am Auto, z.B...

[@williwolters4139]

... Wenn die Schraube gefettet wird senkt sich der Reibwert und die kriegt noch schneller nen langen Hals!

[@ThomasLein]

@@williwolters4139 Ja genau!!! Dann liegt es aber an der Schraube! Das ist einfach nur Physik.

[@williwolters4139]

@@ThomasLein Nein!!!!! es liegt nicht an der Schraube. Einfach mal an der Uni technische Mechanik belegen!

[@Oliver.S]

Danke für die weitere Aufklärung bzgl. der Reibwirkung in der Schraubverbindung. Durch Dein Abschleifen der Beschichtung erhält die Schraube ihre volle Zugfestigkeit von 200 NM. Dennoch bleibt weiterhin das Problem, dass diese Schrauben durch ihre Beschichtung nicht die 146 NM laut Tabelle einhalten. Diese Schraube ist also nicht wirklich für eine Dauerbelastung im Querlenker optimal. Das stellt eine Gefahr für das Fahrverhalten eines TESLA dar. Da die wahnsinnige Beschleunigung der Autos die Schrauben in den Querlenkern täglich extrem beanspruchen, sollte TESLA so schnell wie möglich zugfestere Schrauben von seinen Lieferanten verwenden. Der Kraftschluss der Schrauben in den Querlenkern ist und bleibt sehr wichtig. Sicherheit geht vor Kostenersparnis. Außerdem wäre es eine tolle Werbung für TESLA, wenn der potentielle Kunde wüsste, dass er ein Auto mit dem optimalen und verschleißärmsten Fahrwerk bei TESLA erhält. Viele Grüße, Lars

[@zarthrobert417]

Nein, durch das Abstrahlen hat sich vermutlich die Gewindereibung erhöht. Das Glasperlenstrahlen reicht wohl energetisch nicht um Druckeigenspannungen und die Festigkeit der Schraube zu erhöhen. Trotzdem passt was nicht an der Schraube, beschichtung oder Unterkopf Reibradius und die Anzugsmethode scheint auch suboptimal gewählt zu sein

[@Levent-Y]

@@zarthrobert417 ..blödsinn! Die Schraube macht genau das wofür sie berechnet worden ist.

[@zarthrobert417]

@@Levent-Y Sie wurde so berechnet dass sie in der Werkstatt negativ auffällt und das berechnete anzugsdrehmoment nicht erreicht? Ich habe mehrere ähnliche Schrauben, die zu hunderttausenden verschraubt wurden auch in Werkstätten ohne dieses Problem da kontrolliert über aufgezeichneten Drehmomentdrehwinkelverlauf. So lange man die nicht schief ansetzt, das muttergewinde okay ist oder mit schlagschrauber reinwürgt kann damit kein Problem auftreten.

[@MarcusWilke1978]

Flutschige Schrauben ^^ … verroste Schrauben mit Balisto wieder schön flutschig machen vielleicht ;)

[@zarthrobert417]

Vielleicht bevor man solche Tipps öffentlich schreibt erst mal das Video aufmerksam ansehen, andere Antworten lesen wo auf mögliche Gefahren oder Fehler hingewiesen wird. Dann ein Balisto essen

[@1nf74m35]

Wisst ihr schon welche im Model 3 Sr 2021 von Shanghai verbaut sind?

[@at-zimmermann]

Leider die gleichen Schrauben

[@1nf74m35]

@@at-zimmermann Danke für die Antwort.

[@andreasschindler8652]

Schlechte Beschichtung gewählt. Wahrscheinlich sollte man ein anderes Material für die Schrauben/Muttern wählen. Muss ja nicht gleich Titan sein. Ich würde nach Tabellenbuch verfahren, dafür sind die Festigkeitsklassen auf der Schraube da.