Le dilemme du prisonnier et le paradoxe de la coopération

[@MonsieurPhi]

Vous êtes dans une situation de dilemme du prisonnier *non-répété* avec votre jumeau psychologique. Au moment de faire le choix et en mettant de côté les considérations morales, quelle stratégie maximise vos gains dans la partie ? Votez en likant une réponse à ce commentaire épinglé. (Si vous voulez commenter, n'ajoutez pas de réponse à ce commentaire mais faites plutôt un commentaire à part. Je supprimerai toute réponse à ce commentaire afin qu'il présente seulement le vote.)

[@MonsieurPhi]

(1) Il faut coopérer.

[@MonsieurPhi]

(2) Il faut trahir.

[@Ricocossa1]

J'avais la flemme de laisser un commentaire pour le référencement, mais je me suis fait la réflexion que le fait de laisser un commentaire rend plus probable le fait que d'autres le fassent, ainsi rendant plus probable le succès de cette excellente vidéo.

[@nicolasdebourgoing2853]

Suis pas sûr que le raisonnement soit valide (raisonnement contraire dans le cas où l'on ne laisse pas de commentaire). Mais bon, tant que ce commentaire permet le référencement de mr phy, c'est utilitariste donc ok

[@ombelle5284]

J'avais la flemme de laisser un commentaire pour le référencement, mais j'ai vu ton commentaire. Du coup je l'ai fait. Du coup, ta croyance a été la cause de sa vérification.

[@Ricocossa1]

@@ombelle5284 j'avais la flemme de répondre à ton commentaire, mais il m'a fait sourire et m'a flatté du fait de savoir que je suis la cause première qui t'a fait laisser un commentaire, et ce par le simple acte de croire. Si l'on comparaît ce fil de commentaires à l'univers, il semble légitime de penser que j'en suis le Dieu créateur-et donc saches que tu es à ton tour la cause qui m'a amené à laisser ce second commentaire, ainsi vérifiant à mon tour la croyance du moi passé.

[@ombelle5284]

@@Ricocossa1 J'avais la flemme de répondre à ta réponse de mon commentaire, mais en fait non, j'en avais plutôt envie. J'ai l'impression que d'une certaine manière, si tu es le Dieu créateur de cet univers de commentaire, alors selon l'analogie, je suis celle qui fait preuve de foi. Et dans un revirement intéressant, il m'apparaît que tu n'aurais pu être Dieu si je n'avais point commenté, car tu n'aurais alors été cause de rien. C'est dans mon acte de foi que tu t'es retrouvé divin de ce royaume commenté, et enfin à ton tour tu accompli le miracle de cette prophétie, et nous commentons infiniment plus que si ni toi, ni moi, n'avait eu la foi. Ou enfin, ta foi a été cause de ton propre commentaire initial, donc comme Dieu, tu es ta propre cause. Enfin.

[@TheNuokas]

Hahaha vous êtes trop fort! Je commente aussi pour une fois alors! Ça se rapproche du coup de l'influence des foules j'imagine ! Tendresse et chocolat

[@bastiencarriere2739]

Vraiment un plaisir ces formats un peu plus long. Je fais mon dossier pour le concours de professeur des écoles sur le thème de la coopération à travers des jeux que j'ai adaptés en me basant sur la théorie des biens communs, donc autant dire que ta vidéo tombe à pic ! Ca me donne quelques idées pour faire différentes adaptations du jeu, et pourquoi pas adapter un jeu dilemme du prisonnier pour compléter ma séquence, merci encore :)

[@cthulhuftaghn9897]

C'est un bonheur d'ouvrir KZbin et de tomber sur une vidéo de 40minutes sur le dilemme du prisonnier 😍

[@skuizhopatt5318]

Moi c'est ton pseudo qui rempli mon âme d'allégresse... R’lyeh wgah’nagl

[@fileasphogg8320]

En théorie des jeux, ce concept est parfois appelé "coaction" : quelle action est la meilleure dans l'hypothèse où mon adversaire fait le même choix que moi ? C'est une sorte d'alternative à l'équilibre de Nash, mais qui ne s'applique qu'aux jeux symmétriques. Je dois dire qu'il est très bien vulgarisé dans cette vidéo. Quelle bonne vidéo.

[@dhmoclex]

Au contraire je trouve la vidéo assez mauvaise, je suis d'accord que c'est une alternative à l'équilibre de Nash mais la coaction est une prémisse forte qui est posées sans presque aucune justification autre que des exemples très abstraits (jumaux, etc). Est-ce réellement ce que l'on constate lorsque cette expérience se déroule en milieu naturelle avec des exemple non caricaturaux ? (torture/orgasme vs plus ou moins de poisson) J'en doute, sinon la tragédie des biens communs serait une hypothèses ou une expérience de pensée et pas la réalité de bien des problématiques auxquelles nous faisons face.

[@fileasphogg8320]

@@dhmoclex La théorie des jeux se soucie peu de ce qui se passe "en milieu naturel". Un jeu est juste un objet abstrait. L'équilibre de Nash est une propriété (abstraite) de cet objet abstrait. La coaction est une autre propriété. Dans mon commentaire, je saluais simplement le fait que ces notions mathématiques (assez peu connues) sont abordées et expliquées dans la vidéo (même si je ne suis pas sur que ce soit l'intention première de MrPhi, ni même qu'il les ai déjà rencontrées dans un cadre formel...) Bien sur, l'étape suivante est de donner une interprétation à ces entités mathématiques (par exemple pour étudier le comportement humain ou animal). Tu soutiens que l'équilibre de Nash décrit beaucoup mieux la réalité que la coaction. La vidéo explique pourquoi la coaction aussi peut avoir du sens "en milieu naturel". Personnellement, je trouve cette explication convaincante.

[@CamilleKaze57]

Quand ça fait plusieurs année qu'on lit/regarde beaucoup de vulgarisation, on continue toujours d'apprendre des choses mais ça devient quand même rare d'apprendre un concept qui change notre manière de raisonner. Aujourd'hui fait partie de ces moments là ! C'est fascinant ce concept qui ressemble a une sorte de prophétie auto-réalisatrice mais non-causale ! Merci ! J'avais l'intuition qu'il fallait boire le poison pour faire "apparaître" la récompense dans la valise. Je sens que ce concept va permettre de le formaliser ! (par contre ça marche pas pour la valise transparente... Est-ce qu'on a le droit de fermer les yeux ?) Super vidéo, merci !

[@nicolasdebourgoing2853]

Bah c'est mr phy...

[@Canardeau-calme]

Une bonne illustration comment la réflexion peut être ludique en elle même. Et au delà du plaisir de conceptualisation et d'argumentation ces jeux mentaux permettent de faire des parallèles avec des sujets et des enjeux majeurs de notre vie. Alors un grand merci pour ces vidéos.

[@benjamincocaign9174]

Mec , ton analogie avec le confinement, c'est génial ! Je kiffe, et jsuis un noub et très parlant ! Bon pour newcomb, mon cerveau a cramé. Vas y plus c'est long ... Tu m'as fait rire tout du long ! Merci ! Le truc des jumeaux psychologique, y a t il des trucs à lire dessus, je trouve ça intéressant mais une recherche rapide sur le net ne m'oriente même pas, il n'y a que des trucs de psychologie. Si tu as des réf , ou faire une vidéo qui sait, j'adorerai.

[@toacaldex4386]

Certainement un des dilemme philosophique qui m'as le plus marqué. Merci énormément pour cette mise en lumière sur ce sujet qui me paraissait encore obscure jusqu'à présent.

[@sebastienlecoester4923]

Dans le paradoxe de Newcomb on se rapproche très fortement du dilemme du prisonnier face à un jumeau psychologique. Donc tu es un BUVEUR !!!!! Je m'explique : - le choix à faire est simple soit je coopère et bois le "poison" soit je trahis et ne le bois pas, du côté mallette c'est pareil soit il n'y a pas d'argent (trahison) soit il y en a (coopération) ; - le logiciel qui fait la prévision est assimilable à un jumeau psychologique car il prédit avec 95% de réussite l'action que l'on fera ; - en prenant en compte ces deux éléments, si je décide de trahir ma croyance devient qu'il y a de très fortes chances que la mallette sera vide et inversement donc pour moi la meilleure solution sera de coopérer.

[@theanonimus7549]

Le problème c'est que tu ne peux pas coopérer ici car au contraire, si tu agis comme ton double, donc la machine qui prédis, tu agis selon la prédiction et donc tu auras une valise vide, le lien entre ton choix et celui de ton double n'est pas tout à fait le même que dans le cadre du dilemme du prisonnier

[@mathieuvernet5237]

​@@theanonimus7549 Au contraire il ne cherche pas à trahir, c'est un buveur qui cherche à rationnalisé son choix pour avoir des raisons supplémentaires de s'y tenir et maximiser son gain de buveur. Le pire qui puisse arriver à un buveur c'est de douter de lui même au point d'influencer la prédiction.

[@clementb6404]

Pourtant la présentation du problème de cette manière inverse complètement la tendance, les buveurs sont en écrasante majorité maintenant. Et pour moi même j'aurai plutôt tendance à trahir alors qu'avant j'étais buveur....

[@clementb6404]

@@ihzbc Non l'inverse.

[@VeryEvilSquid]

@@ihzbc Peut être que c'est lié au fait qu'il faut prendre le problème non pas avec 95% de certitude mais plutôt 5% d'incertitude. Le fait de se dire qu'on a 5% de probabilité de changer d'avis malgré le fait d'avoir pris une décision auparavant selon ses propres désir de maximisation de son intérêt propre. Si on se dit avoir 5% de chance de changer d'avis dans une situation donnée (dans l'esprit du jumeau) alors ça devient un peu plus clair je trouve, mais c'est peut être juste moi ^^'

[@5AMA5]

pour passer de newcomb au dilleme du prisonnier: -boire= coopérer -ne pas boire =trahir -l'autre joueur est la prediction de l'IA et comme cette prediction est fiable à 95% on peut la qualifer de jumeau psychologique

[@olivierboussant5915]

Oui effectivement mais compare les 2 sondages et tu verras le poids des mots : Les résultats sont complètement fausses par la charge positive de 'cooperer' et celle négative de 'trahir'

[@LeCheneDeTele]

@@olivierboussant5915 il serait peut-être judicieux de remplacer « coopérer » et « trahir » par « choix A » et « choix B ».

[@hartbook]

Pourquoi boire = coopérer ? Je suis non-buveur donc boire ce serait trahir la prédiction de l'ia

[@5AMA5]

@@hartbook parce que coopérer ca ne veut pas dire être en accord avec la prédiction de l'IA. tout comme dans le dillemme des prisoniers quand les deux prisonniers trahissent ont dit qu'ils trahissent et non pas qu'il cooopérent malgré qu'ils fassent le même chose. Coopérer ca correspond à boire, car c'est l'option qui si elle est réalisé par les 2 permet le plus grand bénéfice commun

[@pierrebabinet551]

Super ! J'ai été baladé de bout en bout ! Toujours le léger plaisir de se sentir un peu en avance sur le double maléfique, mais jamais déçu par le fait d'être effectivement en retard sur toi, tu tiens la promesse de nous apprendre quelque chose/de nous amener à une nouvelle réflexion. Merci !

[@maginth]

Excellente vidéo comme d'habitude, le sujet est traité sans laisser aucun angle mort et on attend la suite avec impatience !

[@PastisPastek]

On le voit arriver l'argument du buveur ! Si l'algorithme de décision est une simulation physique de mon cerveau fiable à 95%, c'est en quelque sorte mon jumeau psychologique... TOUT EST LIÉ !

[@skuizhopatt5318]

Ouais mais si la prédiction est quantiquement intriqué a ta réelle décision future ? Haha !! (je sais pas si c'est réellement possible, mais théoriquement, si il existe un mécanisme qui permette de t'intriquer -- de la bonne manière -- avec la machine qui fait la prédiction... Pourquoi pas).

[@quentinbricard]

Excellente vidéo, ça chamboule les méninges!!! Vraiment. Les bouchons de voitures sur la route me semblent être un bon exemple de dilemme dans ce genre : - si tout le monde roule moins vite et ne change pas de ligne, donc coopère, alors la "masse de voitures" va plus vite et le gain global de temps (la somme des gains de temps) est maximisé. - si un individu change de file et accélère dès qu'il le peut, il trahit les règles de conduite, mais alors il va gagner plus de temps que les autres. - si "trop de monde" change de file et accelère dès que possible, alors la route est engorgée et le bouchon se crée. La perte de temps globale est maximale. Et une remarque sur vos propos du premier confinement : dans la pratique, l'information ne venait pas que de son propre choix. L'information provenait surtout d'où on pouvait la prendre : médias conventionnels ou médias alternatifs. Voire même les proches avec lesquels on était encore en contact. Donc cela semblait plutôt être notre "information" sur le choix des autres qui influait notre choix de respecter le confinement, et non l'inverse. D'ailleurs, on peut y voir une justification possible de l'utilité de la propagande : remplacer une imposition nécessaire par un choix susuré à l'oreille via la propagande. La propagande devient alors l'image du choix de la masse, sur laquelle je vais spontanément calquer mon choix. Le sujet est abordé dans une très bonne vidéo de Victor Ferry ; cela pourrait également faire un bon sujet de philo, n'est-ce pas?

[@possoz13]

👏👏👏M Phi, vous vous êtes surpassé dans cet épisode. Excellent 👌. On attend la chute avec impatience

[@louislang3011]

purée oui ça fait plaisir ça, mes révisions attendrons la j'ai une vidéo à regarder

[@camillechretien492]

Quand j'ouvre KZbin et que je vois Monsieur Phi en recommandation: 'wooooo, 40 minutes de pur bonheur devant moi :)'

[@skuizhopatt5318]

Gros maso :wink:

[@apeiron-logos]

Excellente vidéo, qui fait bien réfléchir ! 33:12 Donc dans une société où les autorités (notamment les médias) nous répètent que les autres ne vont pas coopérer et que nous sommes un flocon de neige avec un libre-arbitre indépendant, nous aurons davantage de comportement anti-sociaux... Et à l'inverse nous aurions spontanément (a priori, ou même génétiquement déterminés) des comportements sociaux, qui pourraient être exacerbés dans un contexte culturel davantage collectiviste. Guère surprenant en le disant ainsi, mais ce lien entre représentations et comportements me semble intéressant, et montre l'importance des modèles médiatiques qu'on choisit de montrer. Merci beaucoup, et bonne continuation !

Cet épisode me fait fortement penser au jeu de société "Privacy" où un groupe de joueurs vote individuellement et de manière secrète pour estimer le nombre de personnes autour de la table qui ont déjà fait / n'ont jamais fait certaines actions (comme par exemple pisser sous la douche; voler dans un magasin ; etc.). Au moment de voter on n'a que très peu d'infos. Pour certains votes ont arrive à cet état où la seule info qu'on a est sur soi-même.

[@clementb6404]

très bon jeu ça

[@lendemain527]

Toujours aussi passionant, rire et develloper son esprit, merci !

[@malek6021]

C'est vraiment comme le disait Bouddha "On ne voit pas le monde, on se voit dans le monde" ou sinon Gandih, "soit le changement que tu veux voir dans le monde." Que ce soit une descision rationelle ou moral, statistiquement nous gagnons à coopérer, nous gagnons à faire confiance d’emblée. Encore plus si nous sommes dans le cas ou l'on va vivre avec le second prisonnier à la suite de notre choix. Merci Monsieur Phi

[@romainmatot6009]

Je like et je regarde après, cette chaîne est une valeur sûre !

[@colinclavel4735]

Merci de montrer que même une logique rationnelle doit mener à la coopération, même si pas forcément croire en la magie de la coopération...! :p Longue vidéo... Mais sacrés sujets. Merci.

[@frankcl1]

Très intéressant cet épisode. D'ailleurs, la partie avec le jumeaux psychologique m'a fait penser à un épisode de Rick et Morty ou la même chose se passe : les personnages se retrouvent divisés entre plusieurs réalités et doivent coopérer avec leur double pour refusionner, sans pouvoir communiquer. Mais il existe une autre option : détruire son double pour ne garder qu'une seule réalité.

[@francoisb5016]

Excellente vidéo! Concernant les aliens, il faut aussi prendre en compte que si leur comportement est similaire au nôtre, alors certains auront peut-être un orgasme sous la torture...😂😂😂

[@skuizhopatt5318]

Je plains votre psy...

[@skuizhopatt5318]

NB : et cf mon pseudo !!!!!

[@medhil596]

Merci beaucoup pour cette vidéo, c'est vraiment génial de pouvoir avoir accès à tout ça

[@maximebarthuel9251]

C'était un peu difficile à comprendre mais très intéressant. Super vidéo !

[@Eszik3]

Finalement, il paraît évident qu'il faut coopérer puisque ça signifierait que les autres ont plus de chance que le faire. Mais c'est un raisonnement complexe et assez peu évident, donc finalement si on réfléchit comme ça on se place sûrement dans une position pas courante, et donc a priori pas généralisable. J'ai l'impression que la meilleur façon d'appliquer cette stratégie, c'est de simuler la réflexion qu'on aurait sans avoir vu cette vidéo (c'est-à-dire sans avoir été exposé à ce raisonnement), puis de considérer ça comme le choix commun. Ça peut conduire à trahir, du coup : si je considère qu'avant cette vidéo j'aurais choisi de trahir, et que j'étais bien plus proche de l'agent moyen, alors il reste rationnel de trahir pour maximiser mon gain.

[@AigleNoirYT]

Je suis d'accord avec ça, si de base j'ai plutôt tendance à trahir mais que c'est seulement le visionnage de cette vidéo, qui m'amène à coopérer alors j'ai toutes les raisons de penser qu'une personne lambda n'aura pas vu la vidéo et donc trahira

[@theanonimus7549]

Là où la vidéo est intéressante c'est lorsqu'on se place dans une situation où tu joues contre ton jumeaux psychologique et s'il agit comme toi c'est probablement qu'il a vu la vidéo/qu'il a été exposé à ce raisonnement et donc le fait d'avoir vu la vidéo n'est plus un problème

[@louisjamin5712]

Oui mais il y a aussi la dimension morale qui joue un grand rôle

[@theanonimus7549]

@@louisjamin5712 certes mais elle est mise de côté pour la vidéo

[@hsjdhdjdujdjdjdjdbnfn5463]

La simulation existe déjà ça s'appelle Split or steal , un jeu de télévision americaine Si vous ne connaissez pas le jeu : Les deux candidats ont une somme dans leur boîte (100k€ par exemple). -Si les deux choisissent le partage (split) chacun repart avec 50k€ -Si les deux décident de voler la boîte de l'autre (steal) ils repartent avec rien. -si l'un des deux choisit steal et l'autre Split , le voleur empoche la totalité des 100k€. Un jeu qui prône de belles valeurs 😀

[@guillcol6281]

Des réflexions toujours profondes et passionnantes, merci de les partager!!

[@chapicine]

Le seul problème c’est que je ne suis pas sur que les autres prennent le temps de philosopher et donc je ne suis pas sur qu’ils me ressemblent suffisamment (par exemple pour un truc ou tous le monde pompe une ressource)... En tout cas ça fait bien tourner mon cerveau ces vidéos merci 😂

[@cedd5935]

D'accord, je comprend pourquoi ce paradoxe est si cool. C'est vraiment un paradoxe, aride et difficilement abordable sans tomber dans un travers ou un autre.

[@PC95300]

Très intéressant, comme la précédente, bravo ... Moi dans ce cas là, et pour réponde strictement à la question posée, je répond sans hésiter trahir, car trahir augmente logiquement bel et bien mes gains (meme dans le cas du jumeau psychologique), après cette réponse n’est pas étonnante dans la mesure où je suis également ouvreur :). Je justifie ma réponse de la même manière, je en peux pas me transformer en Alfred, c’est bien triste mais c’est comme ça, et tenter de coopérer pour influencer mon jumeau psychologique n’a aucun sans car je le connaît bien et je sais qu’il trahira quand même de toute façon... ! Je trouve que ta justification qu’avoir une information sur son propre comportement nous rassure sur le fait que d’autres peuvent avoir le même comportement est très vrais et s’applique très bien dans la vrais vie, mais pas dans le cas ou l’on doit simplement maximiser ses gains. Ce que j’en déduit surtout, et c’est cela que je trouve très intéressant dans les 2 vidéos, c’est que, dans la vie, les problèmes ne peuvent jamais se poser en prenant uniquement en considération nos gains individuels car en réalité il y a toujours plein d’autres choses qui rentre en compte (bonne conscience, foi en l’humanité etc...). Et je pense que c’est justement le fait que cette question n’existe tout simplement pas à l’état brut dans la vrais vie qui fait qu’une majorité de gens dans les sondages sont buveur ou coopérateur, c’est à cause de projections physiologiques qui sont vrais dans la réalité et qui font qu’on est humain, mais qui ne devrais pas, à mon sens, rentrer en considération dans une expérience de pensée comme celles-ci...

[@Polski8120]

Hâte d'être à la prochaine vidéo :-)

[@damienm8121]

Tes vidéos sont de plus en plus complexes et de plus en plus droles!!!! niveau complexité on arrive au niveau d'Axiome sur cette vidéo je trouve

[@YA-lf3bi]

Encore des nœuds au cerveau, mais quelle plaisir tout de même. Chapeau pour la clarté et le dynamisme

[@victorienbauve1487]

Encore une super vidéo ! Merci !👍

Bravo, c’est très impressionnant. On en vient à se demander s’il est encore pertinent de distinguer rationalité morale et rationalité instrumentale, puisque vous parvenez quasiment à déduire la première de la seconde ! A mon avis il serait très intéressant que vous tentiez d’intégrer dans vos raisonnements le point suivant : c’est que dans la vie réelle, on ne se trouve jamais dans des situations dites « symétriques », c’est-à-dire dans lesquelles tous les participants partagent exactement les mêmes propriétés pertinentes (voir Richard M.Hare, L’éthique des mondes possibles). Par exemple, pour le confinement : on n’est pas dans une situation où tout le monde a les mêmes chances de devenir malades et contagieux. Il est alors pertinent de constituer plusieurs groupes : le groupe des individus qui ont peu de chances de devenir malades et contagieux, le groupe des individus qui ont beaucoup de chances de développer des formes graves de la maladie, le groupe des gens qui ont une chance moyenne d’être malade et contagieux (et d’autres peut-être). Exemple plus simple : dans une file d’attente, je ne veux pas que les autres doublent (si tout le monde double ça devient n’importe quoi), mais j’estime que certains ou certaines ont une bonne raison de doubler, par exemple les femmes enceintes, les handicapés etc. De même pour le vote : je peux estimer que tout le monde a le devoir de voter, sauf ceux qui partagent une certaine propriété pertinente, par exemple ceux qui ne s’estiment pas compétents pour voter, ou ceux qui ont l’occasion ce jour-là de faire une bonne action comme sauver quelqu’un de la noyade. Cela complique votre modèle mais si vous pouviez parler de cela un jour (le test d’universalisation dans les situations non symétriques), cela m’intéresserait beaucoup. Par ailleurs, j’aurais des choses à vous dire sur la philosophie morale kantienne et l’utilitarisme, sur les oppositions que vous faites dans d’anciennes vidéos entre morale kantienne et conséquentialisme, impératif catégorique et impératif hypothétique etc. Mais je ne sais pas si vous lirez mon message ! Si ce que j’ai à vous dire vous intéresse, n’hésitez pas à me le dire 😊. En gros : 1° il n’est pas possible de dire que le principe utilitariste est un impératif hypothétique, c’est bien un impératif catégorique ; 2° on peut montrer à mon avis que le test d’universalisation n’est pas intrinsèquement non-conséquentialiste. Il est non-conséquentialiste seulement à propos de certains devoirs, surtout le mensonge, mais pas à propos d’autres. Kant parle beaucoup par exemple d’un devoir de promouvoir le bonheur d’autrui dans sa « doctrine de la vertu » (voir l'intro IV), et ce devoir, qui est déduit à partir du test d’universalisation, ne peut être compris que de manière conséquentialiste. Encore bravo pour cette vidéo !

[@Mangayoh]

Super intéressant cette série !

[@delphinsenizergues5390]

Super vidéo, merci ! Il me semblait bien en être arrivé à un raisonnement de la sorte en essayant de comprendre la différence entre mes réponses pour la mallette transparente (je ne bois pas le poison) et la mallette opaque (j'aurais tendance à boire le poison). Sachant que j'ai pris la décision de boire le poison (dans le cas d'une mallette opaque), ma confiance dans le fait que la mallette contient l'argent est de 95%. Dans le cas d'une mallette transparente, le fait de voir les magazines m'informe déjà suffisamment pour qu'ayant décidé de boire ou non, j'aie une confiance quasi-certaine dans le fait que la mallette ne contient rien d'intéressant.

[@HomoCorrectus]

des lecteurs de "Harry Potter et les Méthodes de la Rationalité" (HPMOR) dans le coin ? 28:33 excellente vidéo une fois de plus

[@alainreseau6777]

Merci, Très intéressant de voir qu'on arrive à des conclusions colllaboratives préférables, même sans morale "religieuse" pour défendre cette approche! C'est un peu l'obligation morale agnostique!

[@nilskerbiriou1243]

Super vidéo ! Lien clair pour moi avec le paradoxe de Newcomb : notre jumeau psychologique est l’algorithme et coopérer est l’action de boire le poison. Ma copine (ouvreur aigri) et moi (buveur perplexe) sommes convaincus que tu es un buveur :-)

[@gokudomatic]

Quand tu dis que ce sera la dernière, je ne peux m'empêcher de penser à ta série sur Lewis Carroll.

[@valmont4274]

40 minutes... Merci !

[@GabrielPettier]

Pour la transformation, elle semble en effet assez directe: - pour la machine, coopérer, c'est donner le cash, trahir c'est donner une mallette vide - pour l'humain, coopérer, c'est boire, et trahir c'est ouvrir sans boire Dans cette optique, alors on en revient à l'idée déjà présente dans la première vidéo, qu'il faut boire, afin d'augmenter singulièrement les chances d'avoir la récompense, sachant qu'il est clair que savoir qu'on ne va pas boire est très clairement la stratégie de trahison la plus prévisible, et qu'elle assure de ne pas avoir la récompense, ça se tiens. Mais j'en reviens pas que tu fasse toute cette gymnastique pour justifier d'être un soumis de superstitieux buveur. :P

[@olivierboussant5915]

Gymnastique bancale et bien inutile a mon sens : on doit vivre avec soi même toute sa vie ! Il est donc préférable de garder une bonne image de soi. Les gains en vérité ne sont pas qu'en argent bien d'autres choses viennent équilibrer la balance: image de soi, réputation, risques, satisfaction.... Nos décisions ont pour objectif de maximiser le gain ou de diminuer la perte global.

[@olivierboussant5915]

Si en rentrant sur le site du jeu, je tombe amoureux au premier regard de mon adversaire : ma recherche du gain maximum sera la recherche d'une bonne image perçue par cette personne plutôt qu'un tas d'euros

[@alexisbouligand1335]

Incroyable ce raisonnement x)

[@sapumali4943]

La cité de la peur c’est bien 👍 (Sinon super vidéo super travail bravo 🎉🎈) J’ai l’impression, en grossissant le trait et en étant très caricatural, que le choix qu’on fait détermine si on est de gauche ou de droite.

[@fuxpremier]

Vraiment top, il y a vraiment plein de choses tout-à-fait non triviales à retenir de cette vidéo : - L'impératif catégorique de Kant consistant à attendre de chacun qu'il suive une maxime qu'il souhaiterait voir appliquée par tout le monde trouve son illustration parfaite dans le dilemme du prisonnier... - ...Et cela se justifie même par la théorie des probabilités ! (si je me comporte mal, cela m'informe que le genre humain dans son ensemble est peut-être vicié !) En me décevant moi-même, c'est toute l'humanité qui me déçoit ! (ça c'est très fort !) - Et puis surtout, le point central de la vidéo : en faisant un choix, je ne fais pas "bifurquer" la réalité, je ne fais que prendre connaissance du résultat d'une délibération interne qui m'était inconnue, i.e. ce n'est pas ma volonté qui décide, c'est ma conscience qui apprend quelque chose de déterminé par ailleurs. Ca heurte vraiment notre sens commun de ce qu'on pense est la volonté et son rapport au libre-arbitre, mais il y a de la joie à se dire qu'à chaque fois qu'on fait un choix, surtout un choix difficile, on apprend en fait quelque chose que l'on ignorait sur soi-même ! Du coup, je pense voir où tu veux en venir. Dans le paradoxe de Newcomb, en faisant le choix de boire, je n'ai pas d'influence causale sur le contenu de la malette, qui est prédéterminé, en revanche, cela me permet de mettre à jour mes probabilités quant à la prédiction de l'algorithme. Ne connaissant rien a priori de l'algorithme, il est probable que lui et moi faisions la même prédiction quant à ce que je vais faire. Si je prédis que je boirai le poison, même si cela n'a aucune influence causale sur le contenu de la malette, cela influe sur mon estimation de la probabilité qu'elle soit pleine. Choisir de boire le poison ne fait pas augmenter mon espérance de gain au sens de l'indétermination, mais cela fait tout de même augmenter mon espérance de gain au sens épistémiologique. Je pense donc que M. Phi va nous expliquer qu'il appartient à la team buveur !

[@MonsieurPhi]

Merci pour ce commentaire, c'est tout à fait le type de réflexion que cette vidéo voulait susciter :)

[@sufifi]

Pour tous ceux que la question intéresse je ne peux que chaudement recommander l'excellente trilogie des Zero Escape et tout particulièrement l'épisode central Virtue's Last Reward où le dilemme du prisonnier est au centre de l'intrigue, la trilogie est sur Steam à prix réduit, foncez :)

[@camillechretien492]

Super vidéo merci !

[@thomasdinhut3368]

Salut à toi ! Tout d'abord, merci et bravo pour tes vidéos : ça fait rudement du bien de se décrasser le cerveau ! Ensuite, c'est peut-être un point de détail mais je bugue sur le raisonnement au moment du détour chez les aliens : pour justifier que les choix identiques (AA ou BB) sont plus probables, on fait remarquer qu'il y a de forte chance que les choix proposés ne soient pas aussi désirable l'un que l'autre. Pour qu'il n'y ai pas de tendance des aliens vers une option plutôt que l'autre, il faudrait que les deux options soient pour eux également désirables. Or, deux options également désirables c'est précisément la définition d'un dilemme. Donc si le dilemme du prisonnier est un vrai dilemme, il partagera également les agents. Et plus on hésitera sur la décision à prendre, moins la probabilité que l'autre fasse le même choix que moi sera significative. Autrement dit l'incitation à choisir l'option altruiste n'est consolidée par ce raisonnement que dans la mesure où l'agent est déjà bien décidé à la choisir. L'argument n'aide donc pas à la décision car il est tautologique ou autoréalisateur : "si tu choisi A, alors il vaut mieux choisir A". Hé mais en fait, ça ferait un bon point commun avec le paradoxe de Newcomb. Si tu choisi de boire le poison, c'est que tu a bien raison de le faire. Ce genre de raisonnement vient te trouver quand tu hésites et te dit "je ne sais pas quelle sera ta décision, mais ce sera probablement la meilleure". Si tu trahis, ça augmente la possibilité que l'autre te trahisse ; si au contraire tu fait confiance, l'autre fera plus certainement confiance ; et enfin plus tu hésites, plus il y a de chance pour que l'autre hésite... et plus la stratégie de la trahison pour une situation non répétée se tient. Le plus beau, c'est que ce raisonnement répond à la question de la conduite à tenir seulement dans l'exacte mesure où tu ne te la pose pas. Comme un pote sans personnalité qui sera toujours de ton avis.

[@reitnomud]

Bravo et merci pour la qualité de cette vidéo (et des autres) Elles sont vraiment superbes. En fin de compte, si j'ai bien compris Le dilemme du prisonnier se résume à grandeur et décadence du panurgisme ? Est-il de mon intérêt de me conduire comme un mouton ? Du libre arbitre individuel, nous avons sauté au comportement du troupeau. Question subsidiaire: Les humains doivent-ils se comporter à l'image des étourneaux ? Bien cordialement

[@serpentdenuit]

Après quelques jours de réflexion, je ne suis pas tout à fait convaincu par l'argument. Plus exactement, je pense qu'il marche dans un certain nombre de situations (et le parallèle kantien est très intéressant), mais pas tellement dans le cas du dilemme du prisonnier "pur" et non répété. Mon choix m'apporte-t-il vraiment une connaissance du choix des autres, si ma seule motivation rationnelle pour coopérer est justement l'information qu'une telle décision m'apporte quant au leur ? Je n'en suis pas sûr, car cette connaissance que j'acquiers est conditionnelle : elle ne s'applique qu'aux individus susceptibles de faire le même raisonnement, donc à une partie de la population probablement très minoritaire, compte tenu de la complexité de l'argument. Du coup, celui qui raisonne ainsi se retrouve dans une situation psychologique plutôt exceptionnelle et il ne peut pas en déduire grand-chose.

[@AbiGail-77]

C'est une bonne remarque, à mon humble avis

[@leamarion6347]

Tu viens de me donner l'argument ultime pour l'écologie à ceux qui disent "ouais, enfin c'est pas parce que moi je le fais que ça va changer grand chose au réchauffement climatique". Merci Maître Phi

[@alaurent1210]

Très bonne vidéo !

[@loicdecloedt1537]

Salut, je suis un peu à la bourre pour regarder la vidéo. Au moins je sais que je pourrai regarder la dernière sans attendre. C'est mon côté ouvreur ;-). J'étais dans un dilemme personnel à vouloir trouver une justification au fait d'être buveur sans arriver à bien la formaliser. Cette vidéo répond brillamment à la question. Merci. Maintenant, je pense que la différence par rapport à la situation réelle est que chaque personne n' pas la même notion de ce qui est la bonne attitude de coopération, en particulier si on pense à l'écologie ou au bien commun.

[@valoulef]

Je ne sais pas si tu connais cursors.io. Le jeu est toujours accessible mais devenu quasiment injouable car essentiellement peuplé de tricheurs et de bots, mais était très intéressant sur l'utilisation de situations de type dilemme du prisonnier. En gros, tu as un certain nombre de niveaux ressemblant à des sortes de labyrinthes, et pour passer au niveau suivant tu dois te rendre d'un point A à un point B avec ton curseur. Simultanément, tu vois tous les curseurs des autres joueurs qui ont les mêmes objectifs que toi. Là où ça se corse, c'est que pour franchir le niveau il faut généralement passer une ou plusieurs portes. Et pour ouvrir la porte il faut qu'un ou plusieurs joueurs activent un ou plusieurs interrupteurs situés à distance de la porte. Évidemment, dans la plupart des cas, le joueur ayant activé l'interrupteur n'aura pas le temps d'atteindre la porte avant qu'elle se referme (parfois elle se referme d'ailleurs instantanément) et l'action d'activer l'interrupteur permet donc uniquement aux autres de passer. Donc individuellement ton intérêt est TOUJOURS (ou presque) de rester auprès de la porte, mais si tout le monde fait ça, personne n'avance dans le niveau suivant [edit : après avoir retesté les situations sont en fait un peu plus variées, disons que c'est un résumé un peu rapide]. Dans certains niveaux, se sacrifier est vraiment très pénalisant et c'est un cercle vicieux car plus c'est pénalisant, moins de joueurs auront intérêt à le faire, et donc si tu le fais tu devrais attendre très longtemps pour qu'un nouveau joueur se sacrifie alors que tu auras permis à tout un groupe de passer (et tu te retrouve donc tout seul dans la pièce, devant attendre que de nouvelles personnes arrivent et qu'une daigne à se sacrifier à nouveau). Le jeu ne fonctionne donc que si une bonne partie des joueurs est prête à se sacrifier pour l'intérêt du groupe au détriment de son intérêt propre. C'était vraiment hyper intéressant comme jeu et de voir les comportements que ça générait, j'aimerais beaucoup voir de nouveaux jeux basés là dessus (et bien designés pour mettre en avant ce genre d'effets).

[@MonsieurPhi]

Je connaissais pas du tout, merci pour l'info !

[@CamilleKaze57]

Ca me fait penser à un niveau dans le jeu Fall Guys haha. À un moment dans un parcours il faut passer sur une balance mais elle permet d'atteindre la suite du parcourt que si elle est penchée du bon côté, c'est-à-dire que le côté A est surélevé, ou à l'équilibre. Or si tout le monde se met du côté A, et bien ce côté tombe. Mais si on se met du côté B (pour surélever le côté A), on se sacrifie au bénéfice des profiteurs qui auront pris de l'avance en restant du côté A à attendre.

[@edwardvonhouting2977]

Super vidéo merci pour ce travail ! Je reste néanmoins perplexe sur l'argumentaire développé. D'un point de vue purement logique je pense suivre l'argument mais en termes d'applicabilité je n'arrive pas à suivre. Il me semble que le point de départ de l'argumentaire est trop fragile puisqu'il repose majoritairement (il me semble) sur l'argument plancher : nous sommes dans une situation où notre propre action est la seule (ou l'une des seules) information fiable à notre disposition. le fait que nous n'avons peu d'informations (que l'on considère) fiables sur l'autre et que la volatilité de notre crédence soit grande est une situation que je qualifierai de rare, surtout lorsque l'on considère des situations sociales collectives dans lesquels nous nous considérons rarement comme des idiots peu informés (à tort peut-être ?). Oui le confinement fût une situation nouvelle dans laquelle il était peut-être audacieux de parier sur le taux de coopération, mais il n'est pas sûr que la raison pour laquelle les gens ont coopérer ou non fusse parce qu'ils pensaient leur action comme seule information fiable sur le comportement des autres, en tous cas cela reste à prouver. Il me semble que ce soit encore plus audacieux dans le cas du vote, où les divers argumentations, positions et avis sur le vote sont relativement bien étudiés par les sciences sociales et tombent rarement (je crois) sur la case 'la seule info c'est mon propre choix'. Du coup, sans jeter le bébé avec l'eau du bain, je crois qu'il me faudra plus de réflexion pour considérer l'argument comme praticable dans des contextes réels ou réalistes.

[@eugenekali6704]

C'est très bien j'aime 👍

[@ENTRAXXE1]

Pour avoir jouer avec Monsieur Phi à Among Us, ca va, il n'est pas chiant :p

[@arnaudrivoira6242]

Sait-on si le jumeau psychologique sait lui aussi qu'il joue avec/contre son jumeau psychologique?

[@ruwa4582]

Si le jumeau psychologique a 95% de chances de faire le même choix que toi, c'est qu'il dispose très probablement des mêmes informations.

[@laterreurdelanuit8750]

@@ruwa4582 Jouons à pierre feuille ciseaux : X fait pierre Y fait feuille => Y gagne X se dit alors que Y changera d'objet pour ne pas se faire ravoir Mais alors sachant ce qu'il sait et sachant que Y s'il est rationnel peut tenir le même raisonnement, X se dit donc que Y ne changera pas d'objet, mais si Y tient aussi se raisonnement, alors X a finalement intérêt à imaginer que Y changera d'objet. Finalement, si les deux joueurs sont rationnels dans leur analyse de la psychologie de leur adversaire respectif, cette psychologie ne peut pas être prise en compte. Avez-vous déjà calculé la limite lorsque x tend vers l'infini de cos(x) ?

[@arnaudrivoira6242]

@@ruwa4582 J'imagine effectivement que c'était dans l'esprit de la question mais, à mon sens, ce n'est pas strictement déductible de l'énoncé. Il est dit que le jumeau prend les mêmes décisions à 95% quand il est mis dans les mêmes situations. Ma question portait donc sur le fait de savoir s'il était justement dans la même situation ou pas i.e. avec le même état de connaissance. Nous, on sait que l'autre partie prenante du jeu est un jumeau psychologique mais si lui ne le sait pas alors nous ne sommes plus dans le même état de connaissance donc il n'y a aucune raison de considérer qu'on va prendre les mêmes décisions avec une probabilité de 95%.

[@Tony_paintingz]

@@arnaudrivoira6242 Je me suis posé la même question, et je pense que si l'on y réfléchit bien, le problème du jumeau psychologique est de savoir s'il sait que "je" suis son jumeau psychologique, mais au moment où je me pose cette question, je me rends compte que c'est une incertitude que lui, étant mon jumeau psychologique, doit aussi se poser. Le problème est donc que dans le cas où nous ne prenons pas les décisions à la légère et réfléchissons en profondeur à tous ses détails, c'est que finalement nous arriverons à une grande incertitude, et alors nous devons supposer que notre jumeau psychologique est le même, donc aucun de nous ne pourrait prendre une décision puisque de toute façon ce serait une décision hâtive.

[@MrKizKo]

"Mis dans la même situation que toi" 28:40 Donc il dispose des mêmes informations que toi. Si tu sais que tu joues avec ton jumeau, alors il le sait aussi.

[@Putainjeunz]

Ça me rappel la scène dans the dark night lorsque les prisonniers et les citoyens peuvent décider ou non de faire exploser le bateau des autres.

[@laytonjr6601]

Sur une vidéo d'un autre youtuber, il parlait de "super-rationaliste" (je ne me rappelle plus du terme exact, la vidéo parlait d'un jeu où il y a 20 personnes, qui sans se concerter doivent accepter ou refuser une récompense. La récompense est donnée à la personne qui a accepté uniquement si une seule personne a accepté la récompense), le principe c'est que tous les joueurs choisissent la stratégie qui leur rapporte le plus, ils suivent donc tous la même stratégie. Dans un dilemme du prisonnier, le super-rationnel choisit de coopérer car si tout le monde coopère il gagne plus que si tout le monde trahit. Trahir n'est plus la stratégie dominante si tout le monde suit la même stratégie

[@castellancreed4106]

Très intéressant !

[@jref-jref]

moi sur une série j'aurais tendance à dire que le plus efficace, ce serait quelque chose du genre partager quand on est sur du partage, trahir quand on est sur de la trahison, et trahir vers la fin quand le nombre de manche avant la fin n'est plus suffisant permettre aux autres d'identifier ce nouveau comportement.

[@Mathias18900]

Excellente vidéo (comme toujours), cependant je voudrai revenir sur un point concernant les extra terrestre. Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'en supposant qu'ils aient une culture similaire, la probabilité que les 2 choisissent la même option est supérieure à celle du choix d'options différentes. Cependant si leur culture nous est étrangère, on ne peut supposer de leur choix, et donc il peut être rationnel de privilégier un résultat mixte si l'on veut minimiser son risque. Je m'explique : Mettons que les 2 options soient : A manger une part de maroilles et B manger un œuf de 100 ans. On peut supposer qu'un français choisira dans 90% des cas de manger le maroilles, quand un chinois choisira lui de manger l'œuf dans 90% des cas. Quand à un américain, dégouté par les 2, son choix sera équiprobable. On se retrouve dans le cas où si notre panel test est français, l'option double maroilles est probable à 81%, l'option double œuf à 1% et chacune des options mixtes à 9%. Si maintenant notre panel est chinois c'est l'inverse, 81% pour le double œuf, 1% pour le double maroilles et 9% pour chaque choix mixte. Finalement avec un panel américain chaque issue est équiprobable avec 25%. Si je n'ai pas l'information de l'origine de mon panel, je peux donc en déduire que l'option double maroilles est probable à 81%, 1% ou 25%. Pareil pour l'option double œuf. Par contre je sais aussi que chaque option mixte est probable à 9% ou 25%. Il peut donc apparaître moins risqué de prendre une option mixte si l'on ne peux présager de la culture du panel car la probabilité minimum observable est plus élevée.

[@Aejfke]

Pas con :) Mais du coup le choix dépend de la probabilité que tu assignes au fait de tomber sur un français, un chinois ou un américain. Si tu as pas d'info particulière, dans ce cas on part sur 1/3-1/3-1/3. Et donc la probabilité de tomber sur double maroilles est (81+1+25)*1/3 soit 35.7%, pareil pour double oeuf, et la probabilité de tomber sur chaque mixte est (9+25+9)*1/3 = 14.3%. Du coup, il vaut quand même mieux prendre double maroilles ou double oeuf.

[@Mathias18900]

@@Aejfke tu as parfaitement raison mais justement, ne sachant rien rien sur le panel, l'hypothèse que les 3 origines sont équiprobable n'est pas valable. En effet si maintenant je te révèle que mon protocole expérimental consistait à observer les couples sur les champs Elysées et les soumettre pour chacun d'entre eux au choix du fromage ou de l'œuf (et en excluant tout les couples non Français, américains ou chinois ainsi que les couples d'origine mixtes). On voit bien que dans cette situation l'écrasante majorité des panels sera Français. Si maintenant je reproduis cette expérience à New York ou Pékin le résultat sera encore différent mais toujours pas 1/3 1/3 1/3. Si maintenant je reproduis cette expérience à l'échelle de la Terre on aura peut être 80% de panels chinois, 15% d'américains et 5% de panels Français (j'ai pas fais les proratas mais c'est l'idée). Par contre si finalement je refais cette expérience à Moscou? Personnellement je n'ai aucune idée de ce que serait l'issue... Il est peut probable que j'obtienne pile un tiers de couple avec chaque origine mais aurais-je une majorité de chinois? D'américains? C'est pour ca que je ne dis pas que "en moyenne" le choix mixte est moins risqué mais seulement que l'on est certain que ce ne sera jamais le choix le plus risqué. On peut d'ailleurs généraliser avec d'autres origines ayant d'autres préférences (les espagnoles préférant le fromage à 60%, les indiens préférant l'œuf à 70%, ...) que le raisonnement ne changerait pas. L'option mixte ne sera jamais la meilleure mais jamais non plus la pire, c'est une valeur refuge :)

[@victzegopterix2]

Arrêtez de nous faire croire que le prochain c'est le dernier, on sait tous que cette série atteindra le point Lewis Caroll.

[@romaindesbouins1803]

Le point Lewis Caroll, j’aime bien le nom du syndrome.

[@BurgerEnForce]

Pour ceux que ça intéresse je recommande l'émission anglaise "Golden Balls" qui commence avec 4 joueurs et se termine avec 2 joueurs qui font le dilemme du prisonnier (split or steal) avec un gain d'argent comme enjeu (50/50 s'ils coopèrent, 100/0 si l'un trahit et 0/0 si les deux trahissent), y a pleins de vidéos sur YT (par contre pas de sous-titres)

[@xenear]

Vidéo très intéressante et oui, j'ai vu venir assez clairement le lien avec le paradoxe de Newcomb : je pense que dans ce cas, le second agent est l’algorithme de prédiction qui fait office de "jumeau psychologique". Cette approche est intéressante et rejoint exactement mon avis sur ce paradoxe : si ma coopération rend plus probable le fait que l'autre l'autre coopère, via nos similitudes dans la façon de raisonner, il est évidement dans mon intérêt de coopérer. Ainsi j'améliore significativement les chances de prédire le choix du second agent et en plus, ce choix devient celui qui m'arrange. C'est du gagnant-gagnant. Ce raisonnement appliqué au paradoxe de Newcomb fait que boire me permet de prédire la prédiction de l'algo (belle mise en abîme, je deviens le prédicteur du choix de l'algorithme prédicteur) et donc augmente significativement mes chances de gain (mais ça on le savait déjà que c'était la meilleure stratégie) tout en faisant un choix qui est "rationnel" : j'ai de "bonnes" raisons de le faire et c'est bien plus facile à tenir que de se forcer à devenir comme Alfred (désolé mec). Je dis depuis un moment qu'ouvrir la mallette tout en pensant y trouvé les magazines est un choix aussi irrationnel si on croit qu'il n'y a pas de lien de causalité entre le fait de boire et d'avoir l'argent. En effet, si on admet cette absence de lien alors il fait aussi admettre l'absence de lien entre le fait d'ouvrir et de trouver les magazines. => les ouvreurs aigris sont clairement les plus irrationnels en pensant trouver les magazines si ils ne boivent pas. Ils savent au fond que leur action conduit à leur "perte" mais continuent de la faire parce qu'il ne veulent pas penser qu'un algorithme a influencé leur choix... Oui, malgré tout ce vous avez expliqué, on trouve encore des gens pour justifier leur choix à partir de leur libre-arbitre. Ça me fait penser à un ado qui fait le contraire de son intérêt juste pour faire ch... ses parents et s'émanciper. Cette façon de raisonner est hyper fréquente : tout le monde sait ce qu'il faut faire pour le bien commun mais certains ne l'appliquent pas car ils préfèrent leur intérêt personnel. Et je ne vois pas comment les convaincre de changer d'attitude... PS : le bonjour de la #TeamArrêtSurImage ;-)

[@skywalker3423]

Bienvenue dans la team buveur Monsieur Phi !

[@LightKnight_Age_Of]

Arrêt à 20:57. Je me suis fait avoir sur le coup des probas. Certes j'ai pas compris que A n'était pas juste "A", mais même en ce cas, A-A et B-B sont légèrement plus probables que le hasard. Bref. Mais maintenant, j'ai capté, tu veux nous faire un Newcomb du prisonnier. Punaise, c'est du génie ! Ca c'est du crossover ! Vraiment, c'est très très bien vu !

[@LightKnight_Age_Of]

Edit à 30:00 : j'attendais quelque chose, et je suis quand même agréablement surpris (variante de Dewey). C'est génial tout ça. Franchement j'ai rarement vu une aussi excellente vidéo. C'est juste ...

[@LightKnight_Age_Of]

Edit à 39:15, où tu nous demandes le rapport avec Newcomb. Je vais répondre ce que j'ai compris à 20:57, ce sera plus intéressant. Je me suis dit, effectivement, les aliens sont semblables dans une certaine mesure, et nous humains aussi sommes semblables, et donc leurs actions seront similaires et arriveront plus souvent à AA ou BB. Et ça c'est une façon intelligente de transformer le choix en AA vs BB, donc de faire coïncider intérêts collectif et individuel. En effet ... (j'ai réfléchi quelques secondes...) si on est nous-même un alien dans cette situation, on quand on fait son choix, on se confirme que c'est vers ce choix que tendent nos semblables. ...C'est du Newcomb, en fait ! (je sais pas si j'ai besoin de préciser plus que ça, le lien me paraît assez clair) Voilà ce que j'ai pensé. Mais la manière de l'amener et le coup des jumeaux psychologiques, c'était bigrement bien vu.

[@LightKnight_Age_Of]

P.-S. : (à 39:43) Ben, évidemment, tu suggères que tu penches du côté buveur, par définition. Mais bon, tu vas peut-être nous avoir avec un renversement de situation inattendu. Et si un jour je suis amené à participer à une expérience du type Newcomb, je vais regarder ta vidéo avant d'être analysé par l'expert/IA. :)

[@LightKnight_Age_Of]

Edit ultime. J'ai trouvé un parallèle avec l'amour. C'est un anti-dilemme du prisonnier sublime où coopérer est dans notre intérêt même égoïste. On donne sans sacrifice, on reçoit en retour, et le cycle continue. On agit d'une façon telle qu'on maximise etc.

[@Martenmoi]

J'ai découvert cette série de vidéo sur le tard et je n'ai pas encore regardé la dernière mais je voulais laisser un petit commentaire de l'état de ma réflexion au sujet du paradoxe de Newcombe. J'ai l'impression qu'importe le choix il y a une part d'irrationalité à accepter. Pour l'ouvreur le processus de décision est irrationnel mais l'acte de décision est rationnel, c'est quand même irrationnel de ne pas tenter de maximiser ses gains, en décidant d'ouvrir la valise sachant qu'il y a 95% de chance de ne rien avoir mais tout à fait rationnel de ne pas boire le poison une fois la valise en main. Tandis que pour le buveur c'est rationnel de tenter d'optimiser les gains mais irrationnel de boire le poison une fois la valise en main et le jeu "plié". J'oscille donc pour le moment entre "ouvreur optimiste", j'ai 5% de gagner 100 000 euros et rien a perdre et buveur qui a 95% de les gagner mais doit boire le poison avant d'ouvrir la valise pour "fixer" ce choix.

[@louislang3011]

excellent comme d'habitude. j'en ressort avec 20 de QI supplémentaire. Bon en vrai merci beaucoup c'est juste hyper bien travaillé et bien construit

[@filounewlook]

Toute ressemblance avec la situation sanitaire internationale actuelle est purement fortuite;)

[@ruwa4582]

C'est une très bonne vidéo, comme toujours. J'ai cependant tiqué sur un point (mais ça ne change en rien ce qui a été expliqué). Dans l'exemple du confinement, je ne pense pas que se relâcher soit une stratégie dominante. Si tout le monde se relâche, rester chez soi est une meilleure option puisque sinon, la probabilité d'être soi-même infecté est élevée. Mais c'est juste du pinaillage sur un exemple qui ne paraît pas vraiment bien choisi. ^^"

[@christopheauguste1532]

c'est là que s’arrête la logique de se considérer comme une personne parmi toutes les autres et la comparaison avec les extraterrestres : pour la plupart des gens, voir ses amis et garder ses habitudes semble plus important que la santé. Et si on a pas de bol et qu'on base son raisonnement sur un (extra)terrestre qui fait partie ceux qui ont un avis minoritaire, le fait que les autres doivent être du même avis est caduc

[@spawnsetsuna1]

Bonjour Monsieur Phi. Si on imagine que pour choisir, il faille appuyer sur un bouton. Alors une fois le bouton appuyé, il est trop tard pour changer d'avis et donc peu importe ce que mon choix va m'apprendre (dans une situation non répétée). Donc le choix dont tu parle c'est plutôt celui qu'on se projette de faire dans un futur proche. Et c'est là que ça devient méta selon moi, c'est qu'on peut toujours rajouter une "surcouche" de réaction par rapport au choix que l'on va faire. Par exemple : Si l'autre est mon sosie psychologique après m'être dit que j'allais coopérer au dernier moment je peux être tenté de tricher car mon sosie va coopérer... mais du coups lui aussi va tricher... etc... Pour moi c'est ça qui me fait penser au paradoxe de Newcomb, le coté Abyssal. PS : j'adore ce que tu fais, bisous

[@Coldiary]

Bien que tout ça me paraît logique, il y a des points que je ne saisis pas trop. On enchaine les situations comme des prémisses aux autres. Et lorsqu’on présente le situation des aliens pour résumer la probabilité a du 50/50 sur le choix A ou B, je n’ai pas l’impression que l’on admet qu’ils puissent faire leur choix en fonction d’une grille de gain. On admet ensuite même qu’ils choisissent par préférence entre torture ou plaisir (et dans ce cadre je ne pense pas que ce soit applicable au dilemme du prisonnier).

[@isntitabeautifulday1648]

Sur l'idée que le choix apporte une information sur soi, il y a le jeu "The walking dead" qui est génial. Il n'y a pas de "bon" choix, dans le sens où quelque soit celui que le joueur fait, il y aura toujours des retombées mi figue mi raisin et il n'y a aucun parcours dans lequel tout sourirait au héros. Il n'y a en fait que des choix qui influencent comment l'histoire se déroule, et ce qui ajoute du piment, c'est que le temps de délibération est toujours court, voire très court (il y a un chrono quoi), et du coup les choix sont vraiment du jus de spontanéité (du moins la 1ère fois que l'on joue, si on rejoue on est déjà informés et ça change les perspectives). En prime, les graphismes, l'écriture et les doublages sont superbes.

[@PRONT2]

Ca me fait penser à une chose, il me semble avoir entendu une ou deux fois que les personnes qui avaient tendance à se méfier de tout, étaient également plus enclins à commettre des coups fourrés. Bon, quand j'ai dis ça, qu'est ce que j'ai dis ? Beeen, pas grand chose, ça peut vouloir dire tout comme son contraire, mais je trouvais ça raccord avec ta vidéo.

[@sinda7080]

Oui. En psychiatrie les docteurs étudient la paranoïa. Les personnes avec des troubles paranoïaques sont les plus enclines à dissimuler, mentir, manipuler, faire des projections + inversions accusatoires, et donc à soupçonner les autres des faire la même chose.

[@sinda7080]

C'est un trouble assez typique des personnalités politiques d'ailleurs. Plus elles ont de pouvoir, plus elles craignent de le perdre, et donc plus elles cherchent à forcer le autres à coopérer alors qu'elles mêmes ne vivent que de trahison. C'est la définition de la dictature et de l'esclavagisme.

[@eduardsblandin9859]

Agir en fonction des autres et en fonction de soi. Savoir combien tu es différents des autres ou similaire. Moral ou profit. Ce qui est important face à soi et face aux autres. Je pense que c'est ce que résume ces conflits cérébraux. Le choix que tu entreprends doit être motivé par les conséquences que tu calcules du mieux que tu peux et sans regret. Face au problème du prisonnier, la bonne réponse moral existe, la bonne réponse égocentrique existe, la bonne réponse universelle n'existe pas. Ne regrettes jamais tes choix ou ne choisis pas. Bon matin!

[@ZoidbergForPresident]

La rèf au Dude est magistralement utilisée. :P

[@zcreation9243]

J ai un petit soucis. Je comprwnd bien quoi le fait d agir d une certaine facon peu m eclairer sur la maniere dont agiron les autre. Mais tout ca ne reste que de la probabilite epistemique et non pas de la probabilite reel. Le cgoix que je fais n influra au final en rien(ou que tres peu) dans le resultat. Seulement dans la probabilite que je peu atribuer a ce resultat, ce qui me semble tres different

[@Korrigane]

Est-ce que c'est pas finalement un peu l'explication du choix de vote utile/vote de coeur du 1er tour des présidentielles ?

[@Lesyeuxouverts]

j'ai pensé pareil. le vote utile c'est carrément ça

[@Bencurlis]

N'empêche que accepter que le choix qu'on fait augmente la probabilité (même épistémique) que les autres fassent pareil et d'utiliser cela pour justifier la rationalité du choix, en un sens c'est bien accepter qu'il y a une forme d'influence causale directe entre son propre choix et le choix que feront les autres (qui a déjà eu lieu ou qui aura lieu). Mais pour que cela ne soit pas totalement "magique", il faut que le choix soit déterminé d'une façon ou d'une autre par autre chose qui explique les comportements qui ont eu lieu lors des choix. Mais dans ce cas la on aboutit à une contradiction puisqu'on a supposé une influence directe. Donc, soit on accepte que la pensée magique existe, soit on doit accepter qu'on ne peut pas devenir un Alfred "par choix" et que nous étions en réalité un Alfred depuis le début qu'on le veuille ou non.

[@theanonimus7549]

Le choix est un minimum déterminé par le fait que nous sommes tous des humains ayant connu une éducation similaires sur certains points/ une vie similaire sur certains points, etc et que avant de prendre la décision, on ne sait pas comment cette éducation est cette vie influence le choix et une fois qu'on l'a fait, on le sait, je ne vois pas de contradiction

[@Bencurlis]

@@theanonimus7549 La contradiction est qu'on a supposé que la décision qu'on prend est rationnelle, même si on fait le choix qui nous désavantage personnellement. C'est bien que l'on admet en quelques sortes que notre choix va "influencer" celui des autres et qu'on ne fait pas qu'apprendre une information. Pour que cela reste cohérent avec la réalité on est obligé de supposé que nous n'avons en réalité pas le choix, qu'un ou plusieurs facteurs communs expliquent nos choix à tous, et que nous étions donc tous des Alfred depuis le début. La contradiction étant précisément cela, on supposait qu'il faut devenir un Alfred pour résoudre ce problème ainsi que celui du paradoxe de Newcomb alors qu'en fait on est déjà tous des Alfred, ou alors qu'on peut choisir d'être des Alfred mais la pensée magique existe.

[@DaDa-ui3sw]

Je suis en cours d'épisode, mais cela me fait songer à une réflexion que j'avais eu il y a quelques temps. Il peut exister des situations dans la vie concrète où un choix individuel peut augmenter non seulement mon bien-être, mais aussi celui de la collectivité toute entière, et où, dans le cas où ce choix est généralisé, il devient néfaste. Prenons un exemple concret : 100 personnes (je choisis un nombre élevé pour une raison particulière) doivent se rendre dans une ville A, soit par avion, soit en voiture. Voici les données du problème : - capacité d'un avion : 100 passagers - coût environnemental d'un trajet en avion quelque soit le nombre de passagers : 200 - coût environnemental d'un trajet en voiture d'une personne : 1 - un trajet en avion procure plus de bien-être individuel à ceux qui peuvent en supporter le coût financier qu'un trajet en voiture - l'avion décolle à partir du moment où cinq personnes ont réservé un billet, sinon le vol est annulé. - tout le monde a pour but de maximiser son bien-être - sauf vous, qui voulez minimiser les dégâts environnementaux de vos déplacements sans prendre en compte votre propre bien-être Le coût environnemental est donc minimisé lorsque tout le monde se rend vers A en voiture individuel, et il est alors de 100, contre 200 si tout le monde prend un avion. Il vaut mieux pour l'environnement qu'un maximum de personnes choisissent la voiture pour aller vers A. Imaginons alors que 50 personnes ont déjà réservé le billet, les 49 autres ayant décidé de partir en voiture, et je suis le dernier à choisir. Puisque 50 personnes ont réservé un billet, l'avion va décoller, entraînant un coût de 200. Le coût de la somme des trajets en voiture est quant à lui de 49. Le coût total est alors de 249. Si votre but est donc de minimiser le coût environnemental de mes déplacements (et non mon bien-être individuel), vous allez décider de faire le trajet... en avion, alors même qu'il faudrait que personne ne le prenne pour minimiser le coût environnemental total. En effet, si je prends l'avion, ma présence à bord ne va pas augmenter la pollution causée par le trajet, alors que si je prends la voiture, le coût total sera de 250 plutôt que 249. Pour minimiser le coût environnemental de mon voyage, je dois choisir l'alternative dont l'existence est la source du problème environnemental dans ce "modèle". Ainsi, le paradoxe de ce problème est que l’homme le plus altruiste du monde, voulant minimiser le coût environnemental, est conduit à toujours faire le même choix que le plus égoïste, si tenté qu’on prend pour donné le fait qu’il n’y aura jamais moins de personnes commandant un billet que ce qui est nécessaire à ce que l’avion décolle. Plus surprenant encore, s’il existe parmi ces 100 personnes des individus qui ont une certaine conscience des enjeux environnementaux et qui hésitent à ne pas prendre l’avion, vous devez les convaincre de le prendre (dans le cas où le « jeu » n’est pas répété, et même peut-être s'il l'est, cela dépend du nombre d'égoïstes absolus). Ainsi, une minorité d’individus cherchant uniquement à maximiser leur bien-être, 5 % dans notre exemple, peut mettre en danger l’environnement en obligeant le maintien du problème par leur seul choix individuel. La seule existence de ces cinq individus fait augmenter le coût total de potentiellement 100 à un minimum de 200. Pour autant, il est difficile de rejeter la responsabilité sur eux seuls, après tout, ils ont fait le même choix que les « altruistes ». Mais ce qui est drôle, c’est que tout le monde peut être maximalement satisfait : les « égoïstes » peuvent profiter de leur trajet confortable en avion, et les « altruistes » profitent à la fois de l’avion et du fait qu’ils sont convaincus d’avoir fait le meilleur choix pour l’environnement. La leçon : soyez écolo, prenez l’avion, vous pourrez à la fois être fier de vous et vous profiterez d'un siège confortable :)

[@Zyzomis09]

J'adore ta vidéo comme toutes d'ailleurs. Mais si je me retrouve avec mon double psychologique, moi qui suis plutot enclin à coopérer en temps normal, je vais forcement conclure que mon jumeau va coopérer. Et du coup il me devient tellement plus lucratif de trahir. Et sachant cela je suis contrains d'arriver au bilan que mon jumeau va tenir le même résonnement et va trahir aussi. Et il n'y a pas de retour en arrière. la trahison est le seul choix ?

[@Broutchlague]

De très jolis salto et circonvolutions d'une grande grâce et d'une grande élégance (sans rire on dirait Spider-Man se balançant entre les gratte-ciel de la raison, c'est classe) mais je trouve que c'est quand même beaucoup d'efforts pour simplement préserver une séparation étanche entre le gain individuel et le gain individuel dans un cadre collectif, entre la morale et le rationnel (so liberal quoi).

[@stangoodspeed5784]

ça me fait penser au tome 8 de "The Expanse", à lire !

[@damienm8121]

27:13 plus que la causalité il s'agit ici d'indépendance. et en fait il ya deux type d'indépendances qu'on pourrait appeler l'indépendance factuelle et indépendance "by design". Si j'ai deux moteurs indépendants sur un avion, l'événement le moteur A tombe en panne est factuellement indépendant du status du moteur B. Ca n'empeche que pour la sécurité du vol, je préfere que le moteur B soit de conception différente du moteur A si celui-ci tombe en panne (c'est la notion de cause commune dont tu parle plus tard)

[@leroidlaglisse]

J'aime beaucoup le parallèle fait entre cette version du dilemme avec jumeau psychologique et Newcomb. Et bizarrement, je la trouve beaucoup plus réaliste et plausible que la version de Newcomb avec l'IA, le poison et la mallette. Si, au lieu de faire appel à une IA, on fait au préalable passer le test de Newcomb à mon jumeau psychologique et qu'on remplit ou non la mallette en fonction de son comportement, et bien je pense que dans ce cas, j'hésiterais énormément. Encore plus qu'avec l'IA. Pour la question de ton choix, ça fait longtemps qu'on sait que tu es buveur. Il y a des signes qui ne trompent pas. :-)

[@rayerdyne]

HAHAHA je fais partie de la #TeamArretSurImage Et je recommande aussi la chaine Philoxime

[@oogh2ephuahb5aek5e7]

Je me souviens avoir étudié ce dilemme à la fac en théorie des jeux. Ce dilemme à mon sens explique très bien pourquoi à l'heure actuelle, les grandes puissances rechignent à faire le premier pas en terme d'écologie car cela les destabiliserait face aux autres. Et c'est comme ça qu'on pourra être amèné à l'équilibre sous optimal de chaos sur terre...

[@blackiris_code]

J'ai de nombreux points de désaccord avec cette les propos de cette vidéo. C'est la première fois que je suis autant en désaccord avec M. Phi. Mais flemme d'expliquer maintenant. Je verrai si j'en ai le courage plus tard x)

[@Cobalt059]

Peut-être une mention prochaine au paradoxe de Braess? Ca m'a l'air d'être dans le thème.

[@emirciolan3149]

Je trouve que cette série de vidéo montre assez bien qu'essayer de comprendre le monde avec des chiffres, c'est essayer de comprendre le monde avec le langage du commerce. La question c'est souvent : comment faire pour gagner plus d'argent.

[@b.clarenc9517]

La science désintéressée essaie elle aussi de comprendre le monde avec des chiffres, ce n'est pas réservé au commerce.

[@emirciolan3149]

@@b.clarenc9517 C'est très exactement le problème que je soulève. A priori les chiffres ont été inventés pour le commerce, pas pour la connaissance. Voir à ce sujet la vidéo de Linguisticae sur les indiens Pirahas (désolé si je mets le lien ça prend pas).

[@lorenecristini3775]

Super bien expliqué ! C'est évident que c'est la coopération et je pense que le jumeau psychologique n'est meme pas necessaire pour répondre la même chose. Appartenance à la même espèce suffit. Ça ouvre la réflexion sur l'économie comportementale et le choix rationnel et personnel à faire face aux enjeux environnementaux. Nos choix ont une influence. Mais selon toi on peut vraiment parler de causalité? Pas corrélation, causalité vraiment? Et y a pas un lien avec la physique quantique avec l'influence le choix/l'observation du choix qui influence le résultat ? Merci pour cette vidéo !!!!

[@sachabourel9375]

MDr la vidéo est sortie il y a 33 minutes elle dure 40 minutes et en plus ça fait 5min que t'a posté ton com......

[@lorenecristini3775]

@@sachabourel9375 tu connais le x2 sur youtube? De rien.

[@sachabourel9375]

@@lorenecristini3775 Toi tu ne dois pas connaitre le fait de profiter d'une vidéo mais vu t'a réponse provocateur je te pardonne vu que tu ne dois pas avoir plus de 10 ans.

[@lorenecristini3775]

@@sachabourel9375 ouè é alor ca fé quoi? é je fé c qe je ve dabor té pa mon père, é cé toi qi dit qui yé car tu me conné mème pa dabor, donc cé toi tu cé pa profité de la vie, nananère jté caçé! 😘

[@mardilundi660]

Pour le vote, je trouve que ça s'applique moins étant donné qu'on a connaissance des résultats des précédentes élections et des sondages d'opinion, dont on sait qu'ils nous influencent. On peut avoir une idée approximative du nombre de personnes susceptibles de voter comme nous (mettons pour le parti ou l'un des partis que l'on aimerait voir gagner). Du coup si on imagine les autres électeurs qui votent pour le même parti que nous comme des cousins psychologiques, j'ai l'impression que voter se justifie plus pour les grands partis que pour les petits.

[@andresbriones8054]

Le fait que ce raisonnement nous paraisse très étrange nous donne l'information que cela est de même pour nos semblables. Il est donc peu probable que nos semblables utilisent ce type raisonnement (surtout s'ils n'ont jamais entendu parlé de ça avant, ce qui est plutôt le cas pour la très grand majorité des personnes je suppose). Lorsqu'on se retrouve dans une situation où ce raisonnement donne un résultat différent au résonnement le plus intuitif (donc le plus probable), j'estime donc qu'il est plus rationnel de faire notre choix en considérant que nos semblables agiront en utilisant le raisonnement plus intuitif. Une autre façon de le dire... un peu paradoxale: si on pense faire le choix en considérant que celui-ci nous apporte de l'information sur nos semblables, on peux alors se considérer comme non semblable psychologiquement aux autres et donc que notre choix nous apporte en fait pas d'information sur nos semblables....

[@MK-Mahdi]

merci pour la vidéo