Сергей Дмитриев: "Угасание Западной Хань и великие эксперименты Ван Мана"

Шестнадцатая лекция курса "История древнего Китая" (arhe.msk.ru/?p=94098) состоялась 30 января 2021 года. Плейлист курса: • Курс "История древнего...
Военные триумфы У-ди описаны летописцами как самое яркое (хотя и не всем нравившееся) время в истории Западной Хань. Это стало заметно уже к концу долгого правления Лю Чэ, омраченного династическими неурядицами. Следующие десятилетия не всегда были отмечены правлением уж вовсе бессильных императоров, но немногочисленные самостоятельные правители всё равно выглядели неуверенно по сравнению с деятельным предком, и власть то и дело вновь и вновь оказывалась в руках регентов и временщиков. Ярчайшим - хотя и не вполне типичным наследником череды регентов стал Ван Ман - последовательный конфуцианец и опередивший своё время реформатор - по мнению одних, или древнекитайский Тартюф, воплощение лицемерия и безумной жажды власти - с точки зрения других. Кем же он был, и какая судьба ему была суждена?
Лектор: Дмитриев Сергей Викторович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Отдела Китая ИВ РАН, заведующий сектором древней и средневековой истории Китая, ведущий научный сотрудник Кафедры истории Китая ИСАА МГУ, доцент УНЦ «Философия Востока» Философского факультета РГГУ.
Поддержка проекта - donatepay.ru/don/arhe
"Архэ" в ВК: kpc_arhe
"Архэ" на ФБ: / arhecenter
"Архэ" в Instagram: / arhe_center
Архив курсов Центра "Архэ": arhe.msk.ru/archive
Все вопросы относительно посещения лекций, просмотров трансляций или покупки видео можно задать по почте: [e-mail]

[@arhecenter]

С 21 октября (по четвергам) в 19:30 приглашаем на курс Сергея Дмитриева «История старого Китая». Регистрация: arhe.msk.ru/?p=104450

[@denis78727]

Для меня стало открытием то, что первые сведения о существовании других цивилизованных народов китайцы получили только во втором веке до н.э. Этот факт заставляет по-другому взглянуть на историю Китая. И сразу хочется вспомнить постоянные контакты между государствами Средиземного моря периода Бронзового века. Спасибо за лекции!

[@reve_ta_stogne]

До чего же интересный и глубокий рассказчик.

[@user-uw6ve4pg1o]

У него есть свой канал на ютуб!

[@zenubell]

Лектору спасибо!!!

[@andriyandriychuk]

Посмотрел весь краткий курс на странице Сергея про Китай, историографию только начал + купил книгу Кея China: A history 😍

[@kolyvan5180]

Обожаю ваши лекции, спасибо вам за ваш труд!

[@ff-uz1gl]

В записи как будто вырезано несколько кусков.

[@user-kb4rb1lm3w]

Это то, что обычным смертным знать необязательно😉😊

[@n0thlng]

Там ругают или поддерживают Путина

[@andriyandriychuk]

Жалко, что нет курсов про историю других стран таких как Вьетнам, Малайзия, Индонезия, Тайланд, Лаос, Мьянма. Очень интересно + про культуру

[@anastasiiachen4156]

Можно посмотреть лекции А. Б. Зубова по Азии Но мне больше по манере подачи информации нравятся С. В. Дмитриев :)

[@user-kj4sn6xe1q]

Удивляет, каким централизованным стало государство за относительно небольшой промежуток времени. А с другой стороны Евразии так же Рим растёт, как по волшебству.

[@kizilov_alexandr]

в это время "неочень" то он растет. это же как раз время революций Гракхов, Мария, Сульпиция, Цинны, союзнической и гражданской войны

[@user-yj2cb1rk3q]

на самом деле оно до сих пор не стало особо централизованным. это большое заблуждение в отношении китая

[@volo_gara]

Огромное спасибо Сергею Викторовичу и Центру Архэ за организацию такого увлекательного цикла лекций. Невероятно интересно! Если можно вопрос: в какой степени правители Хань продолжили унификаторские мероприятия (меры, монеты, написание иероглифов и т.д.) Цинь? Эта тенденция продолжалась или же была отменена полностью либо частично? Заранее спасибо.

[@Sergey_Dmitriev_]

Не только продолжали - как раз они в итоге и сумели всё это реализовать. Не быстро, но смогли. Именно при Хань сформировалась впервые единая древнекитайская культура - по крайней мере, элитарная

[@GrzegorzGrafkiewicz57]

Просто большое спасибо. Вы очень приятный человек, Сергей Викторович. И ещё классный ;)

[@4ivan54]

Ура! Очень ждал. Очень жду.

[@Huskarl80]

Большое спасибо за лекцию.

[@aik]

супер интересно! Дмитриев топ!)

[@andriyandriychuk]

Сергей Дмитриев, спасибо! Очень жду нового контента от Вас! В том числе на вашем канале 💕

[@nikolaymaximoff6844]

Очень интересно! Спасибо!

[@vmobazer3508]

Спасибо за вашу работу, делайте подобные ролики ещё!

[@igorbond6162]

Спасибо.

[@Viewer163]

В очередной раз спасибо за отличную лекцию

[@nataliaignatova9090]

Отличная лекция.

[@user-zh7dz4oy6x]

Сергей Викторович как всегда прекрасен! Замечательный лектор! Но ряд разрывов в видеоряде привели к потери некоторых важных моментов

[@juiceFORfunNOTyet]

Спасибо за видео, комментарий для продвижения вашей работы

[@jelieva95s]

случайно здесь оказалась, сижу слушаю, интересно рассказывает чувак)

[@sashafranko]

Спасибо

[@DmitryTaranov]

Прекрасно

[@user-om9pf4vp6n]

Интересно !

[@chibisun2]

Спасибо большое за лекцию, с удовольствием послушала

[@sashab2314]

Не вероятно интересно. Эх жаль, что так мы так далеки от темы. Но пытаемся врубиться)))

[@elena_n]

Точно. Пытаемся врубиться. Я слушаю и иногда приходится, возвращаться, путаюсь в именах- забываю кто, кто. Но очень интересно. Особенно клево, что лекции идут одна, за другой. Как то в голове, все укладывается , перетекает из одного в другое.

[@user-br8xy7pk1l]

Сергей, спасибо огромное за истории, свое отношение к ним. В этой лекции в середине чувствовалась спешка, и живые красочные картины для меня превратились в перечеслиние кто кого завалил. Если будет выбор, я за то чтобы рассказать меньше, но глубже

[@Sergey_Dmitriev_]

Это не столько спешка, сколько хаос в политической и дворцовой жизни. В общем, я склонен считать, что это не баг, а фича, хотя, конечно, спешка там тоже имела место :)

[@hmixa]

Очень поражает объем знаний!

[@danilakovalev7669]

Как всегда, большое спасибо! А сколько выделено псевдотохарских языков? И есть какие-то гипотезы (пусть слабые), кому они принадлежали.

[@Sergey_Dmitriev_]

Если я правильно помню - два. На них говорили жители тарымских оазисов.

[@Alekc-SP]

@@Sergey_Dmitriev_ Здраствуйте. На сколько численность китайских армий упоминаемых в истории и Ваших лекциях (в многие сотни тысяч), соответствует реальности?

[@Sergey_Dmitriev_]

@@Alekc-SP трудно сказать. Наверно, несколько преувеличена. Но, например, в случае с степными кампаниями У-ди - скорее всего, не сильно. Иначе у них ничего не получилось бы.

[@georgekomarov4140]

От двух до трёх. Тохарскмй А в Куче, Тохарский В в большинстве других мест, и по ряду более ранних памятников в Кроране выделяют Тохарский С, но не скажу, насколько это выделение консенсусно

[@user-cx2ps3zi8x]

активируйте уже виндовс

[@sodinc]

Нет

[@user-zi4zm4yp7c]

Спс

[@user-ns7ml3do8l]

Сергей Викторович, добрый день, наверное уже поздно, не атк давно наткунлся на ваши лекции, но у меня небольшой вопрос. Скажите пожалуйста, а есть ли первоисточники переведенные, посвященные биографии ван Мана?

[@arhecenter]

Поддержка проекта - donatepay.ru/don/arhe

[@user-se9li6mn3k]

И вы активируете Windows?

[@razidaabdyrova6501]

После дорам стала интересоваться историей Китая

[@tonismith5982]

Несколько раз за лекцию пропадают куски информации, например, на 51:42 и 51:58

[@cherrypizza71]

Спасибо за очередную лекцию! На трансляцию опять попасть не удалось, поэтому попробую получить ответ снова здесь. Те люди, летописцы, если из корректно так называть, вели записи истории династии, в том числе иногда и ежедневную подробную историю. Логично предположить что в этих обстоятельствах они были приближёнными к правителю, но были ли они весомыми фигурами при дворе, участвовали ли в интригах, используя свои знания? Или они были исключительно сторонними наблюдателями, невидимыми фигурами и занимались лишь фиксацией текущих событий? Есть ли такая информация? Спасибо.

[@Sergey_Dmitriev_]

Трудно сказать. Сыма Цянь имел немалое влияние, но он был не только историком, но и астрологом и астрономом. Насколько влиятельны были скрибы, фиксировавшие события - думаю, зависело от каждого конкретного случая и человека. Сама должность идеологически важная, но не чрезмерно

[@dumupad3-da241]

Слишком уж легко эти люди просили друг друга кончать с собой и со слишком большой готовностью и услужливостью эти милые просьбы удовлетворяли. Невольно задумываешься - а что же такое с ними сделали бы, если бы они отказались, чтобы это было еще хуже? И не бывало, что кто-нибудь отказывался, и что тогда с ним делали?

[@Sergey_Dmitriev_]

Считалось, что самоубийство не позорит человека и его род, в отличие от казни, особенно в ходе которой нарушается целостность тела. Человек боялся не за себя, он не хотел огорчать предков и потомков

[@dumupad3-da241]

@@Sergey_Dmitriev_ Спасибо за объяснение! Теперь понятно. Интересная специфика.

[@user-bm2hk9ox6l]

51:40 - ситуация стала более нервной... Резиденция матери Яо, все такое Видео материал, а он уже утрачивается!

[@user-yc5yn1eg6e]

почему-то выпадают некоторые значимые фрагменты лекции

[@freedom_guard]

Жаль, что примерно на 51:40 какой-то пропуск

[@dumupad3-da241]

Мне кажется, Сергей Викторович не упомянул о том, как У-ди как бы между прочим оскопил Сыма Цяня за лояльность того к какому-то оклеветанному другу (если только это не было в каком-нибудь из перерывов в записи). Вообще-то образ У-ди выглядит гораздо более ужасным и тираничным, когда читаешь сразу о всех чистках и интригах при его дворе.

[@Sergey_Dmitriev_]

Может быть, это было в лекции про источники. Вообще должен был сказать. Этот факт во многом повлиял на настроение текста :)

[@peterp1575]

И вот только я решил, что "хватит с меня истории Китая", Вы снова заставляете тратить трафик и время, пригодное на просмотр Рен-ТВ. ))

[@sergeyvorobiev8497]

Спасибо огромное за лекцию! Как всегда интересно. Интересно, что даже при династии Мин лошади для кавалерии на северной границе были проблемой (этот вопрос хорошо рассмотрен в “China marching West”). Сергей Викторович, а планируете ли подробнее разобрать систему управления (распределение полномочий) при Хань?

[@Sergey_Dmitriev_]

Про бюрократию в целом я немного говорю, но глубоко в чиновный аппарат не лезу. К счастью, это хорошо описано в источниках, у Майкла Лоуи (Loewe) есть специальная книжка по ханьской бюрократии, если я не ошибаюсь. И у Ханса Биленстейна.

[@sergeyvorobiev8497]

@@Sergey_Dmitriev_ спасибо огромное, посмотрю. Очень интересует этот вопрос соотношения полномочий между сан лао （三老）и чиновничеством.

[@elena_n]

Как проблемма? На сюнну ходила армия, и погибло 100 тысяч коней. И это явно были не все 🐴. Ну не могли ж они все в походе помереть. 100 тысяч это прям дофигищи, если честно.

[@Sergey_Dmitriev_]

@@elena_n вообще могли, если быстро гнать и не жалеть. Плюс сюнну наверняка выжгли траву и отравили колодцы, где успели

[@sergeyvorobiev8497]

@@elena_n падеж лошадей в походе или при боевых действиях обычная вещь особенно в степи. Лошадь можно загнать, она может ногу сломать провалившись в нору какого нибудь суслика, нехватка воды и тд. В конце концов их могут съесть при отсутствии провианта. Это без всяких боевых действий.количество лошадей примерно в три раза превосходит количество кавалеристов.

[@Viewer163]

Встречал упоминание о столкновениях китайцев с парфянами в данный период. При этом китайские хроники упоминают построение противника "черепахой". На этом основании была выдвинута гипотеза, что китайские войска столкнулись с отрядом составленном из римлян, попавших в плен после битвы при Каррах. Интересно, действительно китайские источники сообщают об этом факте.

[@Sergey_Dmitriev_]

Да, в своё время про это писал Гомер Дабс. Это про поход на Даюань. Да, описание боя содержит информацию о такой непривычной тактике. Пленные после этого похода были поселены в Ганьсу, в поселении Лицянь (Дабс считал, что это от слова "легион"). Археологически доказать этого всего не удалось.

[@Viewer163]

@@Sergey_Dmitriev_ спасибо

[@vitali2535]

Какие-то склейки, на 1:10:24 характерная

[@elena_n]

осторожно спойлеры.! Император выросший в тюрьме впечатляет. Просто, ни в сказке сказать, ни пером описать. Вот судьба то у человека. Про любовь отрезанного рукава, то же потрясающий рассказ.Про смену императоров при императрице Ван запуталась- кто кому Вася, кто чья родня и откуда взялась ещё одна бабушка императора , с которой боролась императрица Ван, мой мозг отказал, просто поняла, что замес был мама не горюй.

[@user-zw3do5kn6b]

У Юань-ди было три сына от трех разных женщин. Его сын (от императрицы Ван) Чэн-ди усыновил племянника Ай-ди. Вторая бабушка Ай-ди - мать его отца, императрица Ван - мать приемного отца=дяди.

[@Sergey_Dmitriev_]

В этом и была моя задача :)

[@user-om9pf4vp6n]

А что стало с поставками шёлка на запад при династии Хань ?

[@Sergey_Dmitriev_]

Про это будет дальше :)

[@dmitryeremin8136]

Но может быть это централизует Европу вокруг Германии?

[@andriyandriychuk]

А Ван Мана не успели в этом видео захватить :(

[@Sergey_Dmitriev_]

Да, поехала повестка. Но в итоге всё успеем!

[@msmezzo]

Какая-то Санта Барбара после У ди, я ничего не поняла)

[@JanKavalevsky]

Так и вижу в демократическом Китае две партии в парламенте- легисты и конфуцианцы)

[@larvaak]

Интересно, а наименовании империи "Хань" 漢, есть отсылка царству Хань 韩, и если да, то почему? Род Лю, с востока, нынешней провинции Цзянсу...

[@nimkati5627]

Лю Бан, основатель империи Хань незадолго до этого стал царем области Хань (Ханьчжун) к югу от Гуаньчжуна (области, где находился Чанъань). К Хань эпохи Чжаньго эта Хань не имеет никакого отношения.

[@larvaak]

@@nimkati5627 Спасибо!

[@elena_n]

@@nimkati5627 да блин. А я думала эта та же Хань. Вроде как говорил лектор, что делили уделы после смерти первого императора по старым границам царств. Ну делите на новые части, ну дайте новые названия, что бы люди не путались😁😁😁😁

[@nimkati5627]

@@elena_n Да, с китайскими названиями запутаться очень легко. Для китайцев они записываются разными иероглифами, и произносятся с разными тонами, а на русский этого не передать. Часто приходится гадать, идёт ли речь "о том самом" или о чем-то другом. Большое царство Хань, которое мы видим на всех картах эпохи Чжаньго обозначается иероглифом 韓. А мелкая горная область Хань, которую выдали Лю Бану, и которая находится между Гуаньчжуном и Сычуанью - это 漢. И империя, соответственно, тоже 漢.

[@lexeis1525]

@@nimkati5627 Интересно, а Хань как-нибудь переводится?

[@1051704]

Нужно Активировать Windows !! ))

[@user-bm2hk9ox6l]

А во времена правления Тан, могла ли средняя Азия+Тибет+Вьетнам+Корея выступить?

[@Sergey_Dmitriev_]

В союзе против Китая? Логистически сложновато.

[@danilakovalev7669]

А можно еще пояснить кратко, конечно, каковы были отношения с тибетскими варварами? Или тибет вообще был вне рассмотрения, кроме защиты только от рейдов горцев? А то странно, в пустыню - проникли, в джунгли - пролезли. На острова - доплыли (куда конкретно неясно, но все-таки). А в горы - никак. Понятное дело, речь, не дай Б-г, не об альпинизме. Но все- таки, как с горцами?

[@hermannbrosinger3835]

Действительно, интересно. И ведь принадлежность к сино-тибетской языковой семье, видимо, намекает на какое-то изначальное родство?

[@Sergey_Dmitriev_]

Часть Тибета (северо-восточную, восточную), где жили т.н. цяны удалось на определенных условиях подчинить. Но было это непросто, часто вспыхивали восстания. Поэтому дальше в горы не стремились - трудно! Тибетских же летописей тогда не было, государство Шангшунг в западном Тибете письменности не имело, так что что думали о Хань тибетцы - мы не знаем

[@Sergey_Dmitriev_]

@@hermannbrosinger3835 конечно, и те, и другие пришли с верховьев Хуанхэ. Со временем пути расходились, но в начале они были очень близки.

[@akavuns]

Ск живу столько запад угасает и даже загнивант...

[@albertdittel8898]

Мне бы такую маму!

[@castisomniacasta2479]

А потом всех казнили. Но некоторым было разрешено покончить с собой.

[@ssadsdagsdg]

А цивилизацию корейцам тоже ханьцы подвезли, или у них там уже были царства к 108 г. до н.э.? Сложилось впечатление, что история Кореи с этих самых четырех округов и началась

[@user-vr4dv2ki7w]

Подвезли, но уже на этапе когда корейцы от племенных вождей переходили к княжествам. Китайцы это увидели, ассимиляторский пыл у них был ого-го и как типичные имперцы сделали вывод, что раз люди готовы к тому чтобы ими управляли, надо немедленно их завоевать и управлять лучшей системой из существующих. (Китайской то есть) Корейцы систему оценили, а китайцев нет. И через некоторое время корейцы систему администрирования заимствовали полностью, а китайцев лояльных имперской власти, попросили в землю.

[@torquatcincinnat5105]

После прослушивания лекции может сложиться впечатление, что ханьцы постоянно побеждали хунну и вообще хунну просто какой-то приграничный народ. Между тем хунну намного чаще били ханьцев и упорно противопоставляли свою культуру ханьской. Это были два извечных равноценных соперника, а не гигант Хань и какое-то приграничное племя.

[@Sergey_Dmitriev_]

Я не спорю. Степь и Китай в многих аспектах были равновелики - в частности потому, что их культуры были принципиально несовместимы. И про то, какой это был для Китая трудный противник - стараюсь говорить

[@user-ei1kt4jp5f]

Ван Ман, похоже, был весьма прогрессивный деятель. Но, как всегда, интриги, завистники...

[@paland1979]

А когда китайцы узнали о существовании японцев?

[@Sergey_Dmitriev_]

Попозже, кажется. Под 57 годом есть информация о даровании печати правителю народа Ва - но хроника написана в 5 в. Примерно с 4 в. контакты уже довольно регулярные.

[@batukhan1759]

Татары саками называли казахов, точнее Кай-Сак, так же саки это Саха, вообще нету не одного иранского народа имеющие хоть какой-то остаточные культурные особенности связаные с кочеводством, я имею ввиду не перегон отары овец с одного склона горы на другой, а использования коня, как транспорт, оружие, одежда и еда, персы вообще не едят конину, как христиане так и муслимы, все эти кочевники того что называют дешт-и-кипчак, ордрса и манчжурии, это были всегда народы алтайской языковой семьи.

[@vvertyqvverty8784]

таблеточки прими и марш в палату

[@yurdsever9074]

Господин Дмитриев какие иранские народы а где пропали хозяева этих земель тюрки разве вам не известно до великой реки Хансу потом Китайцы называли Янцзы были заселены тюркскими народами и они создали десяток больших и малых государств в этих землях до появление народностей хансу и подобно им и они к Китаю никакого отношения не имели, единственное их преимущества была то, что из-за очень плодородной земли у них началось дикий прирост население и они переплыв великую реку Хансу и начали завоёвывать левые берега и двинулись дальше на север только намного позже создали империю Хань. Кроме ханской империи подавляющие большинство империй и государств были тюркскими, а у вас язык не поворачивается произнести слово тюрок или как советский человек получил специнструктаж.

[@Sergey_Dmitriev_]

Увы, ничего из того, что Вы говорите, в источниках не отражено

[@vvertyqvverty8784]

Yurdsever, а еще тюрки основали древнеегипетскую цивилизацию и первыми отправили человека в космос. да-да, мы это уже слышали))

[@batukhan1759]

Сарматы не народ, до 19 века на юге урала существовал кангломерат племён из 5 башкирских и 3 татарских(мищар), который именовался Юрматы, это такой же союз, кангломерат племён саков, завоевавшех доминанту так же на юге урала, вообще ещё лет 50 назад, татары, без какого образования, я имею ввиду татарского, говорили не кипчак, а Кып-Сак, не казак а Кай-Сак, уже вот этот казанский акцент, литературного татарского привёл к всеобщему кипчак, и к русским этот этноним попал от татар, и именно в литературной форме, или как по татарски адабиат теле. ПС К слову на татарском, то есть татары говорят КАТАЙ, а не китай. .

[@vvertyqvverty8784]

таблеточки прими и марш в палату

[@antonvaden5115]

После Заводской, слушать новоиспеченных китаеведов нет никаких эмоциональных сил. Что за манера тараторить с повышением ударения на каждом последнем слове? Перенасыщеность материала множеством мелких фактов не оживляет материал. После прослушивания, каша в голове брикетируется и выключается из памяти. Конечно специалисты могут вычленить для себя сомнительные факты и готовы к полемике, но это не тот формат для этого.

[@user-yj2cb1rk3q]

жаль что у вас такой примитивный мозг

[@Sergey_Dmitriev_]

За новоиспечённого спасибо :). Про мелкие факты - частично согласен, запомнить это нельзя - но ощущение множества событий и вообще хаотичности политического процесса должно сложиться, а это хорошо

[@antonvaden5115]

@@user-yj2cb1rk3q Я и сам не сожалею, о примитивности своего мозга. А вы, вероятно, никогда не жалеете о примитивности своего?

[@antonvaden5115]

@@Sergey_Dmitriev_ Сергей, в фамилии пустяшная, но досадная опечатка. Спасибо, что не обращаете внимания на пустяки. Если без обид, прослушаете себя, то и сами заметите, что есть над чем поработать (в смысле подачи материала). Возможно, даже не помешает чётче структурировать богатый объем излагаемого материала. 🤔😊

[@Sergey_Dmitriev_]

@@antonvaden5115 это без сомнения. Я очень надеюсь, что смогу стать лучше.

[@mallminot]

Спасибо.